בתשובה ליובל רבינוביץ, 18/10/01 18:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העובדה שמדובר בשני תחומים שונים במדע - אין בה מכדי לשנות במשהו את אמות המידה של מה הופך ניסויי לבעל משמעות או לחסר משמעות! השוני הנובע מכך ש"מערכת הניסויי" היא דבר מהונדס במיוחד ע"י המהנדס או הפיסיקאי, כך שניתן יהיה לבודד פרמטרים בקלות, בעוד ניסויי בבעל חיים מאלץ בחירת מערכת "מן הקיים" - (ואז כפי שציינת בצדק, בידוד פרמטרים בה הוא בלתי אפשרי), היא היא מהות הדברים גם בעיני, ואף התיחסתי לכך בתגובתי הקודמת. אותם הבדלים בין האדם ובעלי חיים יכולים להשפיע על ניסויי או שלא. רק שכמות המקרים בהם היא כן משפיעה, אינה זניחה ביחס לאלה שהיא אינה משפיעה, ואמינות הקביעה מראש של השפעת או אי השפעת המידול ע"י בעל חיים - נמוכה. זה נראה אבסורד בעיני לסמוך על תוצאות ניסויי, שבעצם אינך יודע אם הוא בדק עבורך את מה שרצית שיבדוק! והרי זו תוצאה ישירה של מגוון הפרמטרים העצום בניסויי, שכל אחד מהם יכול לפגום במיהמנותו. לא זו בלבד שלא ניתן להפריד ביניהם (הפרמטרים), חלקם גם אינו ידוע, מראש או בדיעבד! גם אם אין אנחנו מסכימים על המספרים המדויקים, נראה לי שנסכים שלא מדובר באמינות גבוהה. זו בהחלט תופעה הראויה להתיחסות. כתבת שהישגים רבים הם סטטיסטיים באופיים, כתוצאה מהתנאים הנתונים. אבל הרי שהסטטיסטיקה תהיה טובה יותר ככל שהמודל יהיה טוב יותר, והדבר שהכי קרוב לאדם, הוא אדם. פיתוח החלופות לניסויים בבעלי חיים עוד יש לו, בודאי, לאן להתפתח. שנים של דבקות בשימוש בבעלי חיים לניסויי בכל דבר ועניין לא עוררו מוטיבציה מספקת לחפש חלופות, וחבל. אך פיתוח חלופות מציב כבר עכשיו פתרונות, לדוגמא, לקיום בדיקות הורסות (כגון רעילות) ללא הצורך בבעל חיים, תוך שימוש בתרביות רקמות אנוש - שהן, אנא תסכים איתי, מודל טוב בהרבה מאשר כל בעל חיים! האם מן הנמנע שבחלופות מאין אלו יקטן מספר הפרמטרים ה"קיקיוניים"? ממש לא! אני חושב שאני מתחיל להבין את שורש הנחרצות שלך. נראה לי שדברים שאמרו לך מתנגדי הניסויים בימי ההתלבטות שלך, או שקראת מפרי עטם, כמו לדוגמא אותו ספר שציינת, פשוט לא מספקים את הסחורה עבורך: אולי כאיש מדע הדברים נשמעו לך הרבה מדי מפושטים. אמירה גורפת כמו "ניסויים בבעלי חיים לא הביאו להתקדמות במדע" היא גורפת מידי לדעתך, וכשמצאת אותה שגויה בעיניך, קצרה הדרך לראיית עולמך אותנו: שמתנגדי הניסויים הם אנשים שכאשר הם התחילו לגשת לנושא, הם כבר החליטו מה התוצאה של בירורו צריכה להיות. זה גם משתקף בראיתך אותנו כמאמינים ב"דת"... אני חושב לכן, שעל מנת לחדד את ההסבר לדברים כפי שאני רואה אותם, לגבי תועלת הניסויים בבעלי חיים, ננסח את השאלה אחרת. ברור שתוך כדי מחקר נאסף מידע, ויתכן ויום יבוא ומידע זה יהיה בעל ערך כלשהו. יתכן שתהיה גם תגלית בלתי צפויה. אבל איסוף מידע שיהיה שימושי יום אחד - מדוע הוא מחויב המציאות רק מניסויים בבעלי חיים?! האם מן הנמנע שדברים היו מתגלים "במקרה" כאשר מחקר נעשה בחלופות? בכל תחומי המדע, דברים התגלו לעיתים באופן מפתיע. אין שום סיבה לצפות שזה לא יקרה! השאלה הרלוונטית לדעתי היא לא יכולתו של מחקר בבעלי חיים לאסוף מידע שיום אחד יהיה רלונטי, או שדרכו יתגלה משהו בטעות. כל מחקר יכול להוביל לזה! השאלה היא האם הניסויים בבעלי חיים מספקים את הסחורה שהם נועדו לספק מראש, בתכנון. ועל כך אני חולק עליך, כניראה, שכן תשובתי היא "לא, והם גם אינם מסוגלים לכך, מתוך העקרונות שהצגתי קודם על הערכת איכות התוצאות". לא הבנתי לאילו דוגמאות אנקדוטליות שהבאתי התיחסת, שכן, דוקא נמנעתי מלהביא דוגמאות, כי איני רואה טעם בכך. חשוב בעיני העקרון המנחה, ולא דוגמא זו או אחרת. ולגבי אנשי המדע התומכים בעמדתי. לא ציינתי אותם על שום כמותם. לא הצעתי שכמות התומכים בסברה זו או אחרת, בעולם המדע, או בכל מקום אחר, היא שקובעת צדקתם. הערתי על אנשי מדע, שבינם לבין עצמם הם חלוקים בנושא זכויות בעלי חיים, וניסויים בבעלי חיים, כדי להבהיר שהנימוקים השכלתניים אינם מנת חלקם של תומכי הניסויים בלבד, אלא של מתנגדיהם באותה המידה לא כולם יודעים על הקולות שכנגד ניסויים בבעלי חיים, הבאים מתוך עולם המדע, מנימוקים קרים ושקולים, ולא קשורים לשאלת המוסר כלל וכלל. ולכן רציתי לציין זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו איננו פוסלים שום מודל. אם יש לך דרך לבדוק משהו באדם בלי לסכן אותו - תבורך. האם מישהו צריך להימנע מניסויים בבעלי חיים משום שיש ניסויים אחרים שניתן לבצע באדם? לכן תגליות אינן מחוייבות המציאות *רק* מניסויים בבעלי חיים, אלא *גם* מניסויים כאלה. מיגוון הפרמטרים העצום בניסוי הוא מכשלה, הן כשמדובר על ניסויים בבעלי חיים, והן כשמדובר על ניסויים בבני אדם. אך בעניין בעלי החיים אנו יכולים לעשות משהו כדי לצמצם את מרכיבי הרעש. אנו יכולים, לדוגמא, להשתמש בזני עכברים שהונדסו גנטית, בצורה כזו שכולם זהים מבחינת המטען הגנטי שלהם. במצב כזה, כל הבדל תגובתי שתמצא הוא סביבתי או אקראי, אך לא גנטי. אתה יכול לבחור לעשות ניסויים בבעלי חיים בעלי אורך דור קצר (חיידקים, זבובים) כדי לבדוק השפעה כלשהי לאורך הדורות (קרינה רדיואקטיבית, למשל). בשיטה זו מביאים ניסויים על בעלי חיים להדירות הניסויים ולפישוט הפרמטרים. "השאלה היא האם הניסויים בבעלי חיים מספקים את הסחורה שהם נועדו לספק מראש, בתכנון." מדוע זו היא השאלה? ואם אתה מגלה משהו שלא תיכננת לגלות מראש, אז מה? יש מחקרים בסיסיים שאינם מכוונים מראש לגלות תרופה למשהו, אלא רק מנגנון פעולה קטנטן. לעתים הדבר מביא לפריצת דרך שלא נחזתה מראש. לא הבאת דוגמאות אנקדוטליות למחקר שגרם לנזק. רבים אחרים הביאו. פשוט הצהרתי מראש שאני חושב שחבל על הזמן בהבאתן. אני שמח שאתה מסכים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היתה שאלה של משאבים כלכליים, היתה הצדקה (לכאורה - משום שעדיין הייתי מחזיק בטיעוני המוסריים שכנגד ניסויים בבעלי חיים) בדבריך. אבל אם יש כך וכך תקציב להשקיע, וזה מן הסתם המצב, עדיף להשקיע אותו במשהו שיש לו אמינות מדעית לבדוק את מה שרוצים לבדוק, ולא להשתמש במודל גרוע ולקוות שאולי יתגלה בטעות משהו חדש ולא קשור. הלא היה זה אופטימלי להשתמש במודל נכון ואמין יותר - ואם באותה הזדמנות היו מתגלות גם תגליות נוספות כתופעות לוואי מה טוב? הלא היית מעדיף זאת? לא עדיף להשקיע את הכסף בכיוונים אמינים יותר מראש? זו גם תשובתי לשאלתך אין לנסות דברים על בני אנוש בלי לגרום להם נזק. חלק מהחלופות - כפי שטענתי - כבר קיים. וחלק - פשוט מחכה לכמה שקלים שילקחו מתקציב הניסויים בבעלי חיים, שיושקעו במחקר כדי לפתח חלופות, שיטות מחקר אמינות יותר! חבל שזה לא יעשה בשם המוסר, אבל לפחות זה יעשה בשם הצורך המדעי: שוב תארת מחקרים בבעלי חיים, ואת היתרונות הרבים בהם לכאורה: היכולת לבדוק לאורך דורות, היכולת ליצור אוכלוסיות אחידות גנטית... אבל מה זה עוזר לך שאתה יכול לבדוק ככל העולה על רוחך, אם (אני מצטער שאני חוזר על זה, אבל זו הנקודה לדעתי) התוצאות - אי אפשר לסמוך בגרוש על השלכתן על בני אנוש?! כמה זמן עוד נשחק ב"נדמה לי": "נדמה לי, שמהבחינה הרלונטית, עכבר דומה לאדם"? כמה פעמים עוד ניפול במלכודת של "אופס... מסתבר שהוא לא דומה כפי שחשבתי..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין די כסף לתצפיות בבני אדם ו"חלופות" אחרות? זה רעיון חדש לי. מקורות, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, מה אתה אומר, שהמדע והמחקר, בניגוד לכל דבר אחר בעולם, זוכה למשאבים בלתי מוגבלים? שיש כסף עד כמה שרק נרצה, וכוח אדם, עד כמה שרק נרצה - אינסופיים? (אוי לחוק שימור האנרגיה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם "משאבים בלתי מוגבלים"? תמיד יהיה מי שלא יהיה מרוצה מההקצאה. לא השתכנעתי שהמחקר בבני אדם נפגע מכך שחוקרים בעלי חיים. בפרפראזה על כך יכולתי לומר: כן, מתנגדי הויויסקציה, ב"אלטרנטיבות" שהם מציעים מונעים את התפתחות המדע. אם היינו נמנעים מניסויים בבני אדם וב"אלטרנטיבות", והיינו מפנים את כל המשאבים לויויסקציה, כבר מזמן היינו מגיעים לחיי נצח ולשלום עלי אדמות, אך המשאבים לכך מוקצים לניסויים תמוהים בתרביות תאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את טיעוני, והפכת את היוצרות בו. מה הבעיה עם זה, אתה שואל? שמאחורי טיעוני, עומדים הנימוקים שהבאתי עד כה, לכך שויויסקציה היא פשוט מדע גרוע. שהיא התעקשותם של אנשים להתבונן בעצמם, בגוף האנושי, מבעד לראי עקום ושרוט - בו שום דבר בעצם אינו מה שהוא נראה. לפני שמונים או מאה שנה, כשנדמה היה אולי ש"לב הוא לב, ולא משנה אם של אדם או כלב" לדוגמא, היתה סיבה להניח שניסויים בבעלי חיים היא שיטת מחקר סבירה מדעית. שנים של נסיון רע, והבנה עקרונית של ריחוק המודל הזה מהמציאות, צריכות לגרום לעולם המדע להגמל מהשיטה הזו. אתה, מצידך, לא עומד לטעון, אני מניח, שמודלים חלופיים הם מודלים גרועים, באופן יחסי או מוחלט, או שמא זו טענתך? משאבים בלתי מוגבלים הם אינסוף חוקרים, שלרשותם עומדים תקציבים בגודל עד כמה שירצו, ללא הגבלה. במקרה כזה "זה לא נורא" מבחינת התקדמות המדע, אם חלק מהמדענים עוסקים במדע גרוע. מאידך, כאשר יש מספר סופי של מדענים, ולהם תקציב סופי, האין המדע מחויב מעצם טיבו - להקדיש את משאביו בשכל? לדרכי מחקר שניתן להתקדם בהם טוב יותר מאשר "התקדמות במקרה"? האין הוא מחויב גם להשקיע בשיפור שיטותיו, כדי להביא לתוצאות ברות משמעות יותר, ולצמצם בכך שגיאות שיביאו לעיקובים, או לזניחה מראש של דרכים פוטנציאליות טובות לפתרון בעיות? מציאת תרופות? תקציבים וכח אדם שמוצאים על ניסויים בבעלי חיים, הם תקציבים וכח אדם שחסרים בקופה למציאת דרכי מחקר סבירות, חלופיות, או למחקר מדויק וטוב יותר באלו הקיימות. מחקר שמתחיל בבעלי חיים, ונכשל בשלב של בני אדם, גרם להוצאה כפולה. כאשר מתחילים את הבדיקה בתרביות התאים התמוהות כל כך בעיניך, הסיכוי לאימות התוצאות מאוחר יותר גדול יותר, שכן המודל היה קרוב יותר לדבר האמיתי מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יש משאבים כה מדולדלים, כפי שאתה מייחס לקופה המדעית, כדאי להשתמש בפתרונות הזולים ביותר. צפרדעים ועכברים לא עולים כסף. מודלים חלופיים הם בדיוק כאלה. הם מודלים, והם חלופיים. פירושו של דבר הוא שהמקור, שהוא גוף האדם, אינו זמין לניסויים. תרביות תאים הם מודל אחד. בעלי חיים הם מודל אחר. לכל אחד מהם יש ערך משלו. בצירוף של המודלים מגיעים להישגים רבים יותר מאשר בכל מודל בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאוספים כלים למחקר, אין זו אסטרטגיה נכונה לאסוף מכל הבא ליד. יש לבחור במה שעונה על הדרישות של כלי מדעי - שיוכל לספק תוצאות בעלות ערך ואמינות בכוח ובפועל. ניסויים בבעלי חיים נכשלים בקריטריון הזה. מה זה עוזר לי שזה זול, אם זה לא מתאים? צירוף למאגר המודלים מודל של בעלי חיים, שהוא מודל כה גרוע, ומכניס שגיאות, אינו תורם אלא מפריע. תוצאותיו הינן חסרות משמעות מראש לעניינינו - בני האדם, והסתמכות עליו סתם עלולה לשלוח את עולם המדע לכיוונים הלא נכונים, ובכך גוזלת שעות אדם וכסף. חלופות אכן חלופיות לבן אדם שלם, אך עדיין בעלות פוטנציאל גבוה יותר, בהיותן מודלים טובים יותר. אם יש משהו שאי אפשר לעשות בחלופות הקיימות, יש למצוא חלופות חדשות, דרך טובה לעשות את זה. אין טעם לברוח למודל של בעלי חיים, רק כדי לעשות "משהו" מתוך תקוה שאולי בטעות המסקנות ממנו בעלות משמעות, תקוה המנוגדת לאופיו של המודל מבטן ומלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע לגבי רפואה, אבל במדעי-החיים ''ענייננו'' איננו רק בני-אדם, בוודאי לא תמיד. כך גם בפיסיקה ובכימיה. לעתים ישנן תוצאות בשטחים האלה (מדעי-החיים, פיסיקה, כימיה) שניתן למצוא להן יישום מעשי לתועלתם של בני-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לרפואה, משום שהטענה החזקה ביותר של תומכי הניסויים היא ש(לכאורה) ניסויים בבעלי חיים תורמים להתקדמות הרפואה ובכך מצילים חיים. התגייסתי, לכן, להפריך את הטענה הזו, ואני מקוה שטיעוני בנושא זה שיכנעו. העלת את תחומי הפיסיקה והכמיה, ולא כל כך הבנתי כוונתך. האם התכוונת שלא כל הניסויים בעולם המדע בכלל מיועדים ליישום על בני אדם, או שלא כל הניסויים בבעלי חיים באופן ספציפי מיועדים ליישום בבני אדם? אם זו האפשרות הראשונה, לא נותר לי אלא להסכים, ולהעיר שאני מאוד שמח על הסקרנות הכללית של האנושות לחקור! הרבה גילויים מעניינים בתחומי הפיסיקה והכמיה אכן מובילים לדברים שימושיים... לפני זמן מה קראתי על חברה, שהתעסקה בפולימרים - משהו לתחום הלואו טק - ובשנים האחרונות פרצה חזק לשוק עם איזשהו פיתוח/גילוי שלה משנות השישים - שבזמנו היה חסר שימוש, אבל התגלה כשימושי שנים אחר כך בייצור מסכים שטוחים. אם זו האפשרות השניה: תאמר, ובצדק, שאם חוקר רוצה לחקור עכברים, על מנת ללמוד על עכברים, כי אז לטיעוניי על איכות המודל אין תוקף, שכן עכבר הוא 100% עכבר... אבל כאן נכנס במשנה תוקף הנימוק המוסרי. עכשיו כבר אין איש שיוכל לומר שמדובר בהצלת חיים של אנשים, כך שהקונפליקט המוסרי הזה לא קיים. קיימת פשוט השאלה, האם בעלי החיים ניתנו ככלי בידינו, וזכותנו לאמלל אותם ככל העולה על רוחנו, בשם הסקרנות גרידא... ותשובתי על כך, "בודאי שלא!". למה? כי זה לא מוסרי, וכפי שכבר ציינתי היכן שהוא, להוציא את העובדה שנחמד להיות מוסרי, המוסר האנושי אינו לוקסוס... לדעתי, ככל שכוחנו גדל, כך כדאי שגם המוסר שלנו יגדל, כדי שיגן עלינו...מפנינו... אבל נניח שאתה מוסיף ומקשה, ואומר: אבל יש סיכויי שהמחקר הזה יגלה כתופעת לוואי משהו חשוב! ואז אענה, שאין אנו רשאים מוסרית, וזה גם לא נראית לי טקטיקה נכונה מדעית, לערוך ניסויים בבעלי חיים ולקוות שיתגלו בהם דברים מעניינים וחשובים במקרה. סביר הרבה יותר, שדברים רלוונטיים לרפואה האנושית יתגלו במודלים טובים ומתאימים לרפואת אנוש. אפקטים אחרים מעניינים - שלא קשורים לרפואה - גם הם יתגלו בשטחים המתאימים... ואם לא היום אז מחר, והרי במקרים אלה באמת שאיש לא יכול לטעון שמדובר בחיים או מוות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאפשרות הראשונה. האפשרות השנייה היא מקרה פרטי שלה. חוקרים רבים אינם חוקרים אורגניזמים שלמים ("אני חוקר עכברים") או מערכות כאוטיות ענקיות ("אני חוקר תאי מח-עצם") אלא תהליכים ומנגנונים. ניסויים in-vivo בבע"ח ובבני אדם וניסויים in-vitro הם אמצעים העומדים לרשותם של החוקרים. המחקר שהם עורכים הוא מחקר בסיסי, כמו חלק נכבד מהמחקר בפיסיקה ובכימיה, והוא מעשיר את הידע האנושי בהרבה דברים שהאנושות תחדל להתקיים לפני שיימצא להם איזשהו שימוש ובדברים אחרים שהאנושות תספיק למצוא להם שימושים הרסניים (גם הפיסיקה, גם הכימיה וגם הביולוגיה תרמו לקטגוריה הזו), ובדברים שיימצא להם שימוש ידידותי יותר. אולי השאלות המוסריות הכרוכות בניסויים בבע"ח במסגרת מחקר מדעי בסיסי אינן שונות באופן מהותי מהשאלות המוסריות הכרוכות במחקר מדעי בסיסי בכלל? הרי את תקציב-הענק של פרוייקט מאיץ-החלקיקים CERN ניתן היה להשקיע בהאכלתם של רעבים באפריקה (אתה לא באמת חושב שיגלו שם, ב-CERN, משהו שיציל חיי אדם, נכון? גם אם כן - זה הרי יהיה לגמרי במקרה, ואין זו טקטיקה נכונה לשיטתך), את תקציב תכנית-החלל המאויישת ניתן היה להפנות להאכלתם של רעבים באפריקה (אפילו אם במקרה גילו שם בחלל משהו שמציל חיים), את סכומי-העתק שהושקעו בננו-טכנולוגיה (אתה לא באמת חושב שיום אחד הם יבנו את הרובוטים הקטנים האלה שמתקנים לך את הגוף מבפנים, נכון?) ניתן היה להפנות להאכלתם של רעבים באשר הם, וכן הלאה. מלכתחילה, מדרג התשובות במשאל הזה הציג את המחקר הרפואי כמטרה נעלה יותר מהמחקר הכללי. גם אם מקבלים את הטענה שדווקא במחקר רפואי אין מקום לניסויים בבע"ח, הדילמה שהמשאל מציג נותרת בעינה, והיא דילמה מוסרית. את תשובתך לדילמה הזו כבר נתת, וכעת אני מתעניין בתשובתך לשאלה המקבילה ביחס למחקר מדעי בתחומים אחרים, ובהנמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטיל ספק בנחיצותם של מחקרים שאינם מיועדים ליישום או תועלת אנושית מראש, מתוך טענה, שיש מפעלים אחרים, שאינם קשורים למחקר מדעי דוקא, שיתרמו הרבה יותר למען האנושות. באופן דומה ניתן לטעון, שתרבות העושר בכלל שבמערב, אפשר שפשרות בה יביאו לסיפוק צרכים בסיסיים הרבה יותר של אוכלוסיות אחרות. כסף למחקר מדעי הוא חלק מהתקציבים בסה"כ שמי שיש לו כסף בוחר להשקיע אותו כראות עיניו, לוא דוקא בדברים שישנו או יתרמו לעניי העולם, או לאנושות. כפי הנראה, בדר"כ מדובר על תקציבים שיתרמו לו עצמו - יהה זה אדם פרטי, גוף, או מדינה... חלוקת המשאבים בעולם בסה"כ היא שאלה באמת חשובה, וניתן לעמוד על חשיבותה במיוחד בזמנים אלה, בהם אנו יותר ויותר מגלים את ה"כפר הגלובלי"... כחלק מהאחריות שלנו לסביבתנו, עליה דיברתי, בהחלט יש מקום לדבר על אחריותנו לעניי העולם, ומהיכן יש לקחת את התקציבים כדי לטפל בהם. בהחלט עוררת בי מחשבות. תודה! אם כי אני, לפני שאני רץ לסגור את כל מעבדות הפיסיקה והכמיה בעולם ואת ברזי התקציב אליהם, בהחלט הייתי בודק האם, כטענתם של חברי הצמחונים האחרים - מעבר לתזונה צמחונית אכן צפוי למגר את הרעב בעולם! אם אכן זה המצב, בחירתי ברורה... מה גם שאני כבר צמחוני.. הלא תהיה זו בחירתנו כולנו, ליכול להרשות לעצמנו לתפעל מחקר בסיסי ללא אשם - כי בעיות הרעב נפתרו עם מעברנו לתזונה צמחונית...? אני, מצידי, הלכתי הרבה פחות רחוק: מבלי לטרוף את כל הקלפים, לקחתי כנתון אוניברסיטה X, ובה חוקר פלוני, שיכול לקבל תקציב מחקר בגודל Y. ומה שאמרתי לאותו פלוני הוא: אם לצרכי רפואה אתה עושה את המחקר - כי אז אל לך להשתמש בבעלי חיים, כי אז מחקרך הוא בזבוז זמן. ואם לצרכים אחרים, כי אז: גם אם מדובר בחיפוש מידע על עכברים - "שלמים", או על מנגנון ספציפי מיקרוסקופי בהם - אל לך להשתמש בבעלי חיים בכלל (או עכברים בפרט). זאת משום שאין לך את ההצדקה המוסרית לפגוע בהם בחיפוש המידע הזה. בהחלט אני אומר: ידע - אבל לא בכל מחיר, ובאופן ספציפי - לא במחיר הזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - לכידת דרוזופילה לצורך מיצוי נוזלי-גוף היא מחיר מוסרי כבד מדי; הוצאת הון על מסעות אנושיים מחוץ לכדוה"א במקום על מזון1 היא מחיר מוסרי נסבל. 1 לא הבנתי את הטיעון "מעבר לתזונה צמחונית ימגר את הרעב בעולם". האם צמצום מקורות-התזונה העומדים לרשותם של אנשים ישפר את תזונתם? האם זה מקביל לטענה שצמצום אמצעי-המחקר העומדים לרשותם של מדענים ישפר את הישגי המדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך באימוני האקרובטיקה, תוכל בהחלט תוך זמן קצר להסביר שאני בעצם בעד ניסויים בבעלי חיים. קשרת מין בשאינו מינו. איכשהו קשרת קשר בין מצוקת מוכי הרעב לתקציבי המחקר בפיסיקה, ואחר כך קשרת את שניהם ביחד כמשקל נגד מוסרי לגבי ניסויים בבעלי חיים. איך הגעת לזה? כפי שאמרתי, אכן יש לבחון, את שאלת הרעב בעולם ולמצוא פתרון הולם. אבל, מה זה קשור למחקר בפיסיקה? ומה זה קשור לניסויים בבעלי חיים?! אתה מנסה בכח, כפי הנראה להראות שאמות המידה המוסריות שלי דפוקות. האם שאלתך היא "איך אתה מסוגל לטעון בשם המוסר, ומצד שני להוציא כסף על מותרות בשעה שיש רעב בעולם?" אם כן, הרי שיש לשאול את זה לגבי רשימה ארוכה של מותרות שכל אחד מאיתנו מוציא עליהן יום יום, וגופים ומדינות שאנחנו שייכים להם גם כן. העלית את שאלת הרעב בעולם, ומניתי אפשרות אחת מני רבות לאיך אולי אפשר לפתור אותה. שמעתי את ההצעה הזו, והיא נראית לי הגיונית ושוה בדיקה, ולכן ציינתי אותה כדוגמא. אז שלא תחוש אשם על העובדה שיש רעב בעולם - ועדיין יש מעבדות מחקר בפיסיקה שמתפקדות ושואבות תקציבים. אולי יש פתרון אחר, ולא חייבים לסגור אותן. לגבי מקורו של הפתרון תזונה צמחונית. זה תחום שלא למדתי באופן מעמיק, ואולי יש מבאי הפורום שמכירים את הנושא טוב ממני, ויוכלו לתרום לנושא. אבל כפי שציינתי - הוא נשמע לי הגיוני. למה? כי אני זוכר משיעורי ביולוגיה בתיכון, שסיפרו לנו איך בכל חוליה בשרשרת המזון יש אובדן אנרגיה. לכן, אם נתפוס את המזון חוליה אחת לפני, נחסוך הרבה משאבים. חשוב על זה רגע: מהי כמות המשאבים שיש להשקיע בפרה עד גיל השחיטה, שהוא כמדומני בין ארבעה לחמישה עשר חודש! חשוב על השטח שדורשת החזקת משק חי. חשוב על השטח שיש ליעד לגידול המזון שלה. אין לי נתונים מדויקים, אבל חשוב כמה ק"ג מזון צורכת אותה פרה במהלך חייה, ועל היחס של משקל זה למשקלה בעת השחיטה. אין לי מספרים לגבי משקל המזון, אבל יש בידי מספרים לגבי כמות המים שהושקעו. הם נלקחו מתוך השבועון האחרון של אנונימוס, שיצא היום. אם אינך סומך על המקור הזה, אני מקוה שלפחות תאמין בסדרי הגודל - אם לא במספרים המדוייקים. הנתונים המתפרסמים שם הם כדלקמן: עבור 1 ק"ג של בשר עוף מושקעים 5000 ליטרים של מים. עבור 1 ק"ג של בשר בקר מושקעים 12000 ליטרים של מים. לפי אותם נתונים, 1 ק"ג של חיטה דורש כ-120 ליטר מים - מאית מזה. זו הסיבה שזה נשמע לי הגיוני. לא בדקתי יותר לעומק מזה, וזה לא משהו שכרגע רלוונטי לדיון על ניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הגוועים ברעב לא מתעקשים על סטייק, כך שאני לא מבין את הטיעון, אבל נעזוב את זה. אני ממש לא מנסה להראות שאמות-המידה המוסריות שלך דפוקות. אני מנסה לאפשר לך להביא את הטיעון המוסרי שלך לצורתו המשכנעת והחדה ביותר. בפרט, גם ההחלטה להשקיע במחקר בסיסי בפיסיקה וגם ההחלטה לעשות ניסוי בזבובים הן החלטות שיש להן, לשיטתך, משמעות מוסרית. עוד לא הבנתי אם ההכרעה שלך בעד הראשונה נובעת מהסיכוי ש"יצא לנו משהו מזה". אם כן, אז אפשר לזרוק מהדיון את הטיעון "מניסויים בבע"ח לא יוצא שום דבר טוב, אלא לפעמים ובמקרה". או אז, השאלה נותרת בעינה: מדוע ההכרעה המוסרית שונה בשני המקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת לא הוגן כלפי שי משולם, כשאתה מציב לפניו את הדילמה הזו (אמנם, הכללה של דילמה שהוא הציג את פתרונו לה). אולי אתה עצמיץך לא מודע לכך, ומכל מקום ניכר שלשי העניין חדש: הסוגיה של מידת היוזמה שלך באפקטים המוסריים של החלטותיך, ועד כמה יש לה מקום במוסר, היא מוכרת וכאובה עבור הפילוסופים של המוסר במאה העשרים. יהיה זה נחמד אם דווקא שי יפתור אותה בהינף מקלדת, אבל אם לא, אין זה מפחית הרבה מתוקף הבחנתו על הדילמה הספציפית יותר. אתה יוצר הקבלה - ולפחות למטרת הדיון, גוזר גזרה שווה - בין מצוקה שהחוקר יוצר, למצוקה שהוא לא מונע. כשהחוקר מבצע ניסוי בעכבר, הוא גורם באופן פעיל סבל לעכבר. לעומת זאת, כשהוא משקיע מיליון במאיץ חלקיקים במקום במזון לאתיופיה, לא הוא גורם לרעב שם - לכל היותר הוא יכול למנוע אותו, ולא מונע. יש גישות במוסר (התועלתנות) שעבורן אין הבדל, שהרי התוצאה היא אחת. אבל זה בדיוק נחשב לאחת הבעיות הקשות בתועלתנות: אינטואיציות בסיסיות שלנו זועקות בקול רם וצלול שיש הבדל. אם אתה קונה מק חדש, תוך ידיעה ודאית שבחמשת אלפי השקלים הללו יכולת להציל משפחה באתיופיה ממוות ברעב, הרי שאתה אולי מנוול קצת; אבל אם אתה טס בעצמך לאתיופיה ומטיל פצצה על ביתה של המשפחה, אתה (כך זועקת האינטואיציה של רובנו) מנוול הרבה יותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה למה ששאלתי. אני מקווה ששי משולם קרא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כדעתך שיש צורות טובות יותר להשקיע כסף מאשר במאיץ חלקים ענק או בתוכנית חלל יומרנית שהתועלת ממנה מגוחכת. כל הפרוייקטים הנ"ל אולי מקדמים את המדע, אך לוקחים מכספי משלם המסים וגורמים לנזק סביבתי. אולם יש הבדל גדול בין פרוייקטים כאלה לבין רוב הפרוייקטים בביולוגיה, בכך שאלה האחרונים גורמים, אם הם בבעלי חיים, סבל ומוות בקנה מידה עצום ורב. הבדל חשוב ביותר שאינו קביל מבחינה מוסרית. פרוייקטים אלה מתיימרים לעזור לאדם ומושכים אליהם תקציבי ענק. הראה לי עוד תחום כזה שממומן ע"י קרנות ציבוריות, תעשייתיות, ממשלתיות ופרטיות. לגבי הרווח למדע -אם ניסויים בבעלי חיים שמכוונים לתרום לרפואה אינם תורמים , כיצד יתרמו אלה שאינם אמורים לעסוק בכך ישירות? מאוד מעניין לדעת אם צבים חולמים (נעשה מחקר ענק על כך והומתו הרבה צבים), אך אסור שבשם המדע יתעללו בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שי, קראתי את דברייך ממספר תגובות ואני מרכז כאן את כל תגובותי, סליחה על אורכם של הדברים מראש. התרשמתי מדעתך כנגד ניסויים בבע"ח. אני רוצה להגיב בכמה מישורים,ראשית המדעי,בוא נשים רק לרגע את המוסר מאחורינו. לואי פסטר הגדול צוטט כאומר:"אין לחלק בין מדע למדע-ישומי, אלא בין מדע ליישומו", על אף ההערכה הרבה שלי למצוטט ואף ההסכמה עם כוונתו, אני מבין אף את ההבחנה ממנה הוא מנסה להמנע ואתבסס עליה. אז בוא נחלק רגע את מדעי החיים\\רפואה למדע (Basic science) ומדע-ישומי (או שימושי,מציל חיים). לגבי מדע-בסיסי,למדנו מבעלי חיים ונלמד עוד עובדות רבות וחשובות ברמת הגנטיקה, ביוכימיה, מיקרוביולוגיה והיסטולוגיה. זה מפחיד לגלות, אם גדלת על ברכי מתודיקות של "מותר האדם מהבהמה" ,עד כמה ברמה הבסיסית והמולקולרית, אנו זהים או דומים מאד מאד לאחרון העכברים או השמרים. לפיכך, אני מקווה שלפחות בנוגע לניסויים ברמה הזאת, אתה מכיר בחשיבות המדעית של הניסויים. יתרה מכך, מכיוון שמדע-ישומי מתבסס על מדע-בסיסי (ואף מפגר אחריו), ניתן לומר שבעקיפין, המידע הנצבר מניסויים אלו הוא מציל חיים. כעת, לגבי מדע-ישומי. "מה ניתן ללמוד ממחקר על בע"ח בישום לאדם" אתה שב ושואל, והשאלה, הטובה מאד, תיוותר באוויר כשאלה מביכה, עוד משהו שביולוגים צריכים להזניח... אלא שמה הן האלטרנטיבות? תרביות רקמה?! תן לי לספר לך משהו על תרביות רקמה. הן לא תאים נורמליים, הם רחוקים מלהיות נורמליים. אלו תאים מותמרים, כפסע בלבד מתאים מסורטנים, אלו תאים שהועברו מצלחת לצלחת לצלחת אינספור פעמים, צברו מאות מוטציות ושיבשו נוראות את תפקודם התקין וכן את המטען התורשתי שלהם. בכל תא בגופך 46 כרומוזומים, בתא שבתרבית רקמת אדם עשויים להיות 100 כרומוזומים או יותר!! אז אני מחזיר את השאלה אלייך, כמה נוכל ללמוד מתאים כאלו על "הדבר האמיתי"? אבל גם אם היו תאי התרביות העתקים מושלמים לתאינו, יש בניסויים בהם כשל משמעותי עוד יותר, הם רק תאים, לא מכלול. מדע ישומי בד"כ לא נהנה מהלוקסוס של לחקור את "הצ'ופצ'יק של הקומקום" כמו במדע-בסיסי אלא נדרש לבעיות במורכבות גבוהה יותר ומערכות מורכבות של ממש. בלתי ניתן (להבנתי), לחקור תופעות מורכבות, מערכתיות, על תאים ברקמה, רק בגוף החי. תגובה חיסונית כוללת לאנטיגן, המנגנון המולקולרי של זיכרון, חקר הכאב ועוד רבים, מה יועילו להם התרביות מעבר לצעד המחקרי הראשוני ? לכן, ולא מתוך קבעון או אכזריות לשמה, מתייחס הקונצנזוס המדעי לתוצאות in-vitro כאל סיפתח למחקר האמיתי in vivo, מעין "טוב, כל זה טוב ויפה בתרביות ומבחנות, אבל מה קורה in vivo?". אז מה נשאר? ניסויים בבני אדם. יש לך מושג איזו סחבת אינסופית כרוכה בכל ניסוי הכי קטן ומסכן באנשים? כמה ניירת משפטית, ועדות, עדים שצריכים להיות נוכחים בעת החתמת כל משתתף וכו' צריך ? הגזמה מסויימת לטעמי, כי היא מונעת את קידום הרפואה בשנות דור, אך עדיף כך משיטת הנאציים. דיברת על משאבים וחסכון בהם, גם זמן הוא משאב, ומשאב יקר, וניסויים בבני אדם מבזבזותים אותו ללא רחם. וכדי שתוצאה תהיה אמינה סטאטיסטית דרוש לה מדגם גדול, אך בתנאים הדראקוניים בהם נתון המחקר בבני אדם, מסתפקים החוקרים בקבוצות מדגם קטנות. קטנות מדי לעיתים. ואחרון חביב בעניין זה, השיתוף פעולה של הנחקרים. תביט, אני השתתפתי בניסוי בן שנה עד לפני חודש, אינפוזיות, בדיקות דם, פרוצדורה שלמה.. אמנם באתי במטרה לשתף פעולה, אבל אתה יודע באיזו קלות יכלתי להרוס את המחקר, לא לשתף פעולה או למסור מידע כוזב? אנשים הם אנשים, חלקם יהרסו את המחקר כי הם מנוולים וחלקם מסיבות פסיכולוגיות\\פסיכוסומאטיות לא מודעות. הקושי הרב להשגת אישור לניסוי כזה, המיהנות המוטלת בספק סטאטיסטית והגורם האנושי המקלקל הופכים מודל מחקר זה למאד לא אטרקטיבי. בין דעות המתנגדים לניסויים בבע"ח יש גם המאמינים כי סימולציית מחשב היא תחליף מחקרי (הוראתי זה עניין אחר). אתה עושה רושם ברמה גבוהה, ולכן אני חוסך בהסברים נגדיים ומקווה שאתה מבין את הגיחוך שבדבר. אז מה שמשאיר אתנו בסוף עם ניסויים בבע"ח, רחוק מאידאלי, מדעית ומוסרית, אבל בהינתן האלטרנטיבות, זה מה שיש... לגבי המוסר, אחרי תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנת בין מדע יישומי למדע בסיסי, וכן בין מחקר על "הצ'ופצ'יק של הקומקום" ו(זה כבר הניסוח הנגדי שלי) "הקומקום כולו כולל התקע". הצבעת על הדמיון הרב ב"אבני הבניין" בינינו ובין אחרון העכברים והשמרים. מחקרים העוסקים במכנה המשותף הנמוך ביותר לכל יצור חי- אין בעצם סיבה טובה לבחור דוקא בעכבר, לא כן? שמרים הם אופצייה טובה באותה המידה. חיידקים, אולי? ואם אלו אינם מספקים - הרי שתרביות רקמה הן אופציה אחרת. לחוסר הבגרות של טכנולוגיה אחרונה זו, אשר הערת עליה, אתיחס מיד... מאידך העלת את המחקר היישומי, שדורש "מערכת שלמה", או כמעט "שלמה". טענתי היא, שהדמיון עליו הצבעת ברמת אבני הבניין, אינו תנאי מספיק כדי להסיק תקפות ברמת "המערכת", ואפילו לא ברמת התא, שכן כל אותן שונויות בינינו לבין בעלי החיים, שהן ב"שכבה אחת מעל" לדמיון - הן שעושות את כל ההבדל. לכן "הבריחה" למחקר בבעלי חיים היא שגויה לטענתי מיסודה. "זה רחוק מאידאלי, אבל זה מה יש" אתה אומר, ואני מצידי ממשיך לטעון: "זה מה יש אבל זה לא טוב...", בזה אני מנסה לשכנע את המדענים הלא משוכנעים. נדמה לי שבעצם אנחנו לא כל כך חלוקים בעניין הבעייתיות המדעית של ניסויים בבעלי חיים. רק שאתה אומר שיש טעם להשתמש בזה כל עוד זה מה שיש, כי אינך מקבל את חוסר התקפות הבסיסית שאני טוען לה, אלא רואה בבעייתיות זו קורבן שיש להקריב וניתן לחיות איתו, ואני אומר - "זה גארבג' אין גארבג' אאוט", ולעיתים מזומנות מידי אפילו אי אפשר לדעת שקיבלת "זבל" לאחר מעשה! הסברך על חוסר הבגרות של טכנולוגיית תרביות הרקמה הוא מאיר עיניים. הוא גם מחזיר אותי לתגובתי לפני ימים מספר, שם דיברתי על פיתוח החלופות. יש לאן להתקדם - אין לי ספק בכלל! וצריך, לדעתי להשקיע בתחום הזה בכל הכוח. טענתי היא, שיש לשים את הדגש על החלופות כי אין שום ברירה! יהיו אלו חלופות ברמת תרביות התאים, או דרכים להשתמש באיברי נפטרים טריים לניסויי, או חלופות סבירות קליניות במחקר בבני אדם, שיאפשרו לתהליך להיות יותר יעיל ואמין. נראה שיש גם מקום לשינויים מנהליים וחוקיים בכל מה שקשור, וה"נחמה" היחידה שאני יכול להציע לגביהם היא שהם יהיו מחויבי המציאות... והם יהיו בבחינת "דבר קטן" שצריך יהיה לעשות - לעומת השינויים החוקיים והמנהליים הנדרשים להדברת נוהג הניסויים בבעלי חיים... לעניין הדמיות המחשב. אני יכול להתיחס לזה רק בכלים שלרשותי..: להבנתי מדובר במודלים הקשורים באותו מחקר בסיסי (שהזכרת) בלבד, כמו לדוגמא הפרוייקט של United Devices ( http://www.ud.com ) שכן איני רואה איך ניתן למדל את ה"קומקום" כולו במחשב...לכן עד שאגלה אחרת, אני מקבל בהחלט את הסתייגותך מיכולותיהם של מודלים ממוחשבים לתת מענה לסוג כזה של מחקר "לא בסיסי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע דרך השקעה אלטרנטיבית לבעיית פתרון חלופות מחקריות. מוסכם על כולם שמחקר מדרגה ראשונה, על גוף האדם, הוא הדרך היעילה ביותר. כמו כן ברור לכולם שיחסי עלות/תועלת של מחקר שכזה הם מאד נמוכים, ואין צורך לפרט את הסיבות לכך. אתה ממליץ להשקיע מאמצים מוגברים במציאת חלופות למחקר ישיר בגוף האדם, וגם מציאת חלופות לחלופות - היינו תחליף למחקר בבעלי חיים, אם דרך תרביות, מודלים חישוביים או דרכים נוספות. אולם אם נתקוף את הבעיה מהזוית ההופכית, אולי יש סיכוי למציאת פתרון מהיר יותר. ברור שהנסיון למצוא חלופה מהימנה ומלאה למחקר וניסויים ישירים בגוף האדם גובל בחלום באספמיה. כבר היום ברור שישנן חלופות להרבה אברים בגוף האדם ומאד יתכן שזה רק שאלה של זמן עד אשר יפותחו התקנים, תת-מערכות ומערכות שלמות מלאכותיות ועמידות בפני פגעים ביולוגיים ופזיולוגיים. מדוע אם כן, לא להאיץ את המחקר הזה עד אשר נגיע למצב בו גופנו יהיה חסין לפגעים ובכך מבטל את הצורך במחקר רפואי, ומבטל את הקשיים המוסריים והאתיים שנובעים מכך. אוטופיה? מד"ב? חלום בלהה? - אני לא בטוח שזה איננו חלק מהעתיד הטוב יותר שמחכה לנו. ...רק שבנתיים יסדרו את הביוב בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, האמון המופלג שאתה נותן בפלאי השתלים המלאכותיים ודאי סוחט דמעת גאווה מהמהנדסים הרבים שבפורום. אני בספק, ומייעץ גם לך לשקול מחדש, אם נוכל בעתיד הקרוב להשתוות בהנדסה האנושית שלנו להנדסה העילאית של הטבע. יקח לנו איזה מאה או שתים עד שנוכל לפטר את כל הרופאים ונהפוך לגזע הבורג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה מאתיים נשמע הרבה יותר טוב ממה שחשבתי. כמה זמן יקח לדעתך לפתח חלופות אמינות ומלאות לניסויים בבני אדם, או בחיות? אולי זו רעיון שנראה על פניו דמיוני אבל מה שרציתי להדגיש דרכו זה את העובדה שבנתיים ניצטרך לחיות עם רמה מסוימת של מוסר כפול שמוסכם כמעט על כל המגיבים כאן שהצורך להקטינו ככל האפשר לא יכול להתעמעם על ידי הפרקטיקה היומיומית של מחקר רפואי. יתכן שדיון עמוק יותר יוביל להכרה שיש להפנות את המשאבים, או לפחות להגביר את המאמץ בכיוון ההנדסה הרפואית, ולזה מתווסף טיעון נוסף, הוא טיעון הקטנת המחקר בחיות ובני אדם עד לביטולו הסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שמקצוע הרפואה נשבע להיטיב את איכות החיים של הבריות, נראה לי שההצעה להחליף כל תא ואיבר בגופנו באיבר קיבנטי היא לא בדיוק כוונת המשורר (היפוקריטס). המחוייבות שלך לחיות היא מרשימה, אבל אני לא מוכן להפוך לרובוט בשבילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את "הקומקום כולו כולל התקע" :) . לעניינינו, חיידק הוא מודל טוב להבנת אבי הבנין. שמר הוא מודל טוב להבנת אאוקריוט. עכבר הוא מודל טוב להבנת יונקים. קוף הוא מודל טוב להנת קופיים. שימפנזה הוא מודל טוב להבנת קופי אדם. ?get the picture על שהיטבת לתאר את החילוק שביננו בפסקה הרביעית אני משבח אותך.איך אתה יכול להיות כ"כ אנטי מודלים חייתיים, הרי כל ארון התרופות שלך מלא בחומרים שפעלו על חיות באותו אופן שהם פועלים עליך ?! מניין הביטל הגורף הזה ? אתה רוצה להשליך כלי מחקר מצויין (כן, אפילו אם בעייתי לפעמים, אני מסכים אתך בזאת). מצטער, לא מצאתי את תגובתך בנושא חלופות ראויות, תוכל לחזור בקצרה? לגבי מחשבים בביולוגיה, אני חסיד גדול של מחשבים ומחכה לימים שללא ספק יגיעו במהרה בהם יחדור המיחשוב גם לתחום דעת זה. אלא כשנוגע הדבר למערכות מורכבות ובלתי מובנות במלואן כמערכות חיות, חובה על המשתמשים במחשבים להתייחס לפלט (ביואינפורמטיקה,"ביולוגיה יבשה") כאל מנחה עבודה כללי בלבד וחלילה לא כתחליף למחקר ביולוגי קלאסי ("ביולוגיה רטובה") שמתי לב שעברת בלי משים מדוגמטיות אקטיביסטית לגבי שינוי בהווה ללשון עתיד: הצעות לפיתוח, חקיקה וכולי. האם זה אומר כי הצלחתי לגרום לך להפנים את המחסור האמיתי והכן באלטרנטיבות מספקות בהווה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "חיידק הוא מודל טוב להבנת אבני הבניין. שמר הוא מודל טוב... עכבר הוא..." וכן הלאה. ואפשר לומר בכלליות, שהסכמתי איתך ניתקת אחרי השורה השניה - זו על השמרים.. שכן סוג הדברים שאתה טוען שניתן להסיק על אבני הבניין מחיידק, אינו דומה לסוג הדברים שאתה רוצה להסיק על כלב או אדם מעכבר. עכבר הוא מודל מצויין לבחינת השאלה האם גם לאדם יש 4 גפיים. אלה הם מן "אבני הבניין של יונקים". אבל כאשר מעמיקים לדברים הספציפיים יותר, ונדמה לי שאפשר להקביל את זה באופן כמעט מלא ל"מנגנונים שהתפתחותם/מקורם מאוחרים יותר אבולוציונית", השוני מתחיל לעשות שמות במדע... דרך אגב, אין לי שום סיבה להניח שאין דברים שלא נכון להסיק משמרים על הכלל, אבל היות ומה שאנחנו רוצים ללמוד מהם שייך לדברים הבסיסיים - לצורך כך - הם מודל טוב. לגבי ארון התרופות שלי. יש התאמה לפעמים בינינו וביניהם. שנינו הבנים של אותה אמא טבע לא..? השגתי בעניין היא, שאינך יכול בשום אופן לדעת אם "היתה" התאמה - עד שניסית תרופה זו או אחרת על בני אדם, מסיבת השוני בינינו לביניהם, וש"כמות" ההתאמה הרלוונטית מעטה מידי מכדי להניח ש"יש סיכויי טוב שיש התאמה". אבל הרי לא אכפת לנו לדעת אם היתה או לא היתה התאמה... אכפת לנו לדעת אם התרופה טובה לשימוש בבני אדם או לא, וזה (עוד) משהו שניסויים בבעלי חיים לא יכולים לספק. קראתי לאחרונה, שמשרד החשב הכללי בארה"ב, בדק כ-200 תרופות ששווקו בין 1976 ל1985. כמחצית מהן נמשכו עקב סיכונים ותופעות לוואי בבני אדם שלא נצפו בבעלי חיים. חלקן הוחזרו עם התוויות חמורות לגבי תופעות הלוואי, וחלקן פשוט נפסלו וזהו. מה זה בא ללמד אותנו? שיש התאמה רלוונטית כלשהי בין בני אדם לבעלי חיים, ושערכה של ההתאמה הזו הוא רק קצת יותר גבוה מהטלת מטבע של חצי שקל. (עץ או פלי..?) אני לא טוען שלא ניתן לקבל תוצאות מבעלי חיים, אני רק אומר שהתוצאות אינן בעלות משמעות וערך יישומי לבני אדם. שכן "התאמה כלשהי" של המודל אינה מספקת כדי ליכול להסיק מסקנות. צריכה להיות התאמה שניתן לסמוך עליה, וזה לא קורה. לכן אני חושב שזה רחוק מאוד מכלי מחקר מצויין... או כלי מחקר בכלל.. חלופות: אתה זה שהארת את עינינו לגבי חוסר הבגרות של תרביות התאים. אך עדיין, זו שיטה שבבסיסה המדעי ההגיוני- יש לה פוטנציאל גבוה. אני משתמש בלשון עתיד, מתוך קבלת ההנחה שלא כל התשובות קיימות בנושא של חלופות. שלא כל דבר אפשר לעשות היום עם חלופות. ושגם הטכנולוגיות הקיימות אינן תמיד בוגרות במאת האחוזים. אבל זה לא משנה בכהוא את טענתי שעוד פחות מזה אפשר לעשות את זה בבעלי חיים. אמנם ה"טכנולוגיה" לעשיית הניסויי בבעלי חיים קיימת. בעוד שהטכנולוגיה של תרביות התאים עדיין צריכה להתבגר. אבל אל לנו לבלבל בין היכולת המעשית לעשות את הניסויי, לבין כשרותו המדעית של הניסויי. זו האחרונה - לטענתי - אינה קיימת בניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שים לב, שאותן 200 תרופות שנבדקו, הן מתוך תרופות שפותחו והראו יעילות כלשהי. לא נכללות בסטטיסטיקה כל אותן תרופות שפשוטו כמשמעו לא עבדו באופן דומה בכלל על בני אדם ועל בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שתרופה שמפתחים באופן "אקראי" היא בעלת סיכוי של 50% לפעול, כמו הטלת מטבע, אך אינך מסביר מדוע. הסיכוי שתרופה תפעל ללא שום בדיקה קודמת נראה לי הרבה פחות מ-50%. הנתונים שאתה מוסר (אני מניח שהם נכונים. היה עוזר אם היית כותב גם קישור למקור), הם כדלקמן: מספר לא ידוע של תרופות נוסה על בעלי חיים. מתוך התרופות האלה, חלק אושרו לניסוי בבני אדם, לאחר שלא נמצאו בהן תופעות לוואי קשות במיוחד. לאחר הניסויים בכמות כלשהי בבני אדם, אושרו לשימוש 200 תרופות. 50% מתוכן נפסלו בסופו של דבר על סמך הממצאים בבני אדם. אתה מציע, לפיכך, לוותר על השלב הראשון. אם, נניח, היו 1000 תרופות שנוסו בשלב הזה, מתוכן 200 הצליחו לעבור לשלב הלפני אחרון, אתה מציע לנסות את כל ה-1000 על בני אדם. אתה מניח שההצלחה לא תהיה פחות טובה, כלומר: כ-500 יעבדו, ואלה שייפסלו לא יהיו כרוכות בתופעות לוואי קשות יותר מאלה שנוסו בפועל. יש הרבה הנחות בהצעה הזו, הממתינה להוכחה כלשהי. הוכחה, כמובן, אין. עדות מסייעת היתה יכולה להיות אם, לדוגמא, שיעור הכשלון בשלב הראשון (בו התרופות נוסו על בעלי חיים בלבד) אינו גבוה מ-50%. היות שהמידע הזה נמצא בידי חברות התרופות, ספק אם תקבל אותו, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה בדבריי שום הנחה שלתרופה אקראית יש סיכויי של חמישים אחוז לפעול. פשוט הדגמתי דרך הסקר המוגבל (כי הוא לוקח בחשבון רק את המקרים שבהם מתאם מסוים בין בעלי החיים ובני האדם הוא כבר נתון) הזה שגם כשנדמה שיש מתאם, אז במחצית המקרים זה לא נכון. טענתי היא שהניסויים בבעלי חיים מספקים תשובה בודאות של 50% (במקרה הטוב), וזה לא אותו הדבר בכלל, ובאופן עקרוני, לא תורם דבר לעניין. (ודרך אגב: האם התרופות המנוסות על בעלי החיים הן אקראיות..?! תסכים איתי, שלכל הפחות מדובר כאן ב"ניחוש אינטיליגנטי"!) למעשה כל המחקר הקדם קליני נועד בכדי ליצור את "הניחוש האינטיליגנטי" הטוב ביותר לקראת הניסויי על אנשים, במציאת פתרון לתחלואה אנושית, לא כן? כאמור, כתבת נכון את העובדות, אבל את פרשנותי להן הצגת באופן שגוי: הנתונים מצביעים על כך, שב-50% מהתרופות ש 1) נוסו על בעלי חיים והביאו לתוצאות חיוביות בהם 2) נוסו על כמות מסוימת של בני אדם והביאו לתוצאות חיוביות בהם, התגלה לבסוף שהניסויים בבעלי חיים נכשלו בלצפות את תופעות הלוואי בבני אדם. זו הדגמה תקפה, לדעתי, לכך שאפילו גם כשכבר נדמה שאנחנו דומים, אנחנו בעצם שונים! הסטטיסטיקה הזו לא מספרת מה אחוז התרופות שהוכיחו עצמן על בעלי חיים ופשוט לא עבדו בכלל על בני אדם, או גרמו לנזק ברור לבני אדם ולא שוחררו מלכתחילה. הוא גם לא מדווח על אלו שלא עבדו בבעלי חיים (ולכן נפסלו) אבל היו עובדות על אנשים היטב. או אלו שגרמו לבעלי חיים לתופעות לוואי (ולכן נפסלו) אף שעבדו עליהם, בעוד שלא היו גורמות לתופעות לואי אלו אצל אנשים אבל היו עובדות עליהם. את השניים האחרונים קשה עד בלתי אפשרי, למעשה, לדעת, למרות שקבלה אפילו חלקית של טיעוני באשר לשוני בינינו לבין בעלי החיים מחייבת קבלת האפשרות שיש גם מקרים כאלה. בבוחרך את המספרים 1000 תרופות פוטנציאליות, לעומת המספר המגוחך של 500 תרופות שהיו לכאורה לטענתי עובדות טוב על אנשים, אתה מחביא הנחה סמויה על מתאם בין אנשים לבעלי חיים!! אתה מניח, ראשית, שמאתיים תרופות עברו בבעלי חיים, ומספר דומה גם התגלו כטובות במחקר המצומצם על אנשים ואז שוחררו. כלומר לכאורה הניסויים בבעלי חיים סיננו החוצה את כל התרופות שלא בא בחשבון שהן עובדות. מה מקור ההנחה הזו? אולי 999 עברו את הניסויי בבעלי חיים, וכולן נוסו על קבוצה מצומצמת של אנשים? מתוך כל אלה, 699 לא עבדו בכלל על אנשים, או גרמו לתופעות חמורות מייד ונפסלו מייד? בנוסף, אתה מזניח את חלק הפתרונות שהוצעו במסגרת ה"ניחוש האינטיליגנטי" הראשוני ונפסלו כלא טובים עפ"י בעלי החיים, שחלקם כן היה יכול להביא לפתרונות עבור אנשים. אני איני יכול "לשתף פעולה" עם המספרים שנקבת בהם, שכן טענתי הבסיסית מנוגדת להנחת המתאם בינינו ובין בעלי החיים. אני טוען שהשוני בין בעלי החיים ובני האדם אינו מספק התאמה כזו. שורת המפתח שלי לכל הסיפור היא: ניסויים בבעלי חיים אינם מהוים את חומת המבחן שאתה רוצה ליחס להם. לכן אני אומר - שאם יש לך 1000 תרופות פוטנציאליות ואתה רוצה לבדוק רק 100 על אנשים, פשוט תבחר שרירותית 100 מתוכן, זה אותו הדבר! אני לא מבטיח לך הצלחה של יותר מ50% כדבריך, ואני לא טוען להבטיח הצלחה כזו, כי לשיטתי אותו אחוז של תרופות שנפל בשלב המצומצם של מחקר על אנשים "קודם" (עם ביצוע הניסויי בבעלי חיים) - יפול גם עכשיו. לא אחוז יותר גדול. למה? כי מחקר בבעלי חיים נעשה על בעלי חיים שגורמים להם לחלות במחלות אנושיות בצורה זרה לגופם מחד (אם מצליחים, ועד כמה שמצליחים), ומאידך מצד המחלה והתרופות - מכניסים אותן לסביבה שהיא זרה להן! מחקר כזה אינו מסוגל לספק כל מידע בעל ערך! מה האלטרנטיבה? לרכז את כל המידע האפשרי מחולים טבעיים(!) לבוא על סמך מידע זה עם ניחושים אינטיליגנטיים, לבחון אותם במידת האפשר במודלים קדם קליניים שאינם בבעלי חיים, ויש יסוד להנחה שהם מסוגלים להוות מסננת אפקטיבית(!) של פתרונות טובים, ולעבור לניסויים בחולים (שמסכימים, כמובן). המעבר דרך בעלי החיים בדרך, הוא מתכון לצרות. בתור מי שקרא בשימת לב את כל מה שכתבתי עד עכשיו, יש לפניך כבר מספיק מטיעוני בכדי להבין מדוע לשיטתי שלב הניסויים בבעלי חיים בפירוש לא תורם שום דבר לתהליך, ואף מזיק. מזיק, משום שהוא "מסנן" מכל הבא ליד, ללא אבחנה, באופן לא אפקטיבי לצרכינו. אם אין בידי המדע שום חלופה שתניח את דעתך על מנת לבצע מחקר קדם-קליני מסוג זה או אחר, אין ברירה, ויש להמציא חלופה כזו. חלופה - שתהיה לה משמעות כלשהי, קרי, שתהוה מודל טוב למציאות, ולא תלווה בפרמטרים זרים לחלוטין, שכל אחד מהם יכול לדפוק את הניסויי - וגם סביר שהוא יעשה את זה בהזדמנות הראשונה. איזה אוסף של נתונים יכול לשכנע אותך באימפוטנטיות של "כלי המחקר" ניסויים בבעלי חיים? כל מה שחבריי ואני יכולים להציע, הוא אוסף של דוגמאות שנגמרו בכי רע, המדגימות עד כמה ה"כלי" הזה אינו אמין, ומצטברות לכלל סטטיסטיקה מדאיגה, או מקרים שפשוט טרטרו את עולם המדע למחוזות מיותרים, אבל הכי חשוב לדעתי - טיעונים תומכים המבוססים על הגיון, בעומדנו על השוני בינינו ובין בעלי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון שמסרת הוא שמתוך 200 תרופות שאושרו לשימוש בבני אדם, נמשכו 100 בשל תופעות לוואי. מה שהראיתי הוא שלנתון זה אין כל משמעות בדיון בשאלה באם הניסויים בבעלי חיים הביאו לנזק או לתועלת. כל מה שהוא אומר הוא שגם לאחר השלבים האלה חלק מהתרופות נפסלות. כמו כן ציינתי איזה נתונים דרושים בכדי להתקרב לפתרון השאלה. אני מסיק מדבריך שהנתונים הדרושים אינם זמינים. מהו המקור לנתונים שהבאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר מדגים, שניסויים בבעלי חיים, שאמורים להיות מסננים אפקטיביים לתרופות לא טובות, לא מצליחים לספק את הסחורה, אפילו לא במקרה המצומצם בו הוכחה לכאורה התאמה כלשהי בין בעלי החיים ובני האדם. עתה אני מבקש מהקורא לערוך אקסטרפולציה, ולהעלות השערה בינו לבין עצמו, על יעילות הסקת המסקנות מניסויים בבעלי חיים במקרים כלליים יותר, בהם לא נתון מראש שום מתאם מוכח לכאורה בין בני אדם לבעלי חיים. אתה טוען שהניסויים בבעלי חיים עזרו לסינון של תרופות לא מתאימות. אני, מצידי, לאחר שהסברתי מדוע מסקנות מניסויים בבעלי חיים אינן יכולות להיות כלי אמין, משתמש בהסבר הזה בטענתי, שצמצום האפשרויות שסיפקו הניסויים בבעלי חיים, מ100 ל-10, נגיד, הוא יעיל כמו בחירה שרירותית של 10 תרופות ובחינתן בבני אדם. אכן, התהליך לא הצליח לסנן תרופות רעות. זה לא יכול להעשות, אלא במחקר על בני אדם, ועל אוכלוסיה גדולה מספיק של חולים. ההנחה ממנה יוצאים הנסיינים, שבעל חיים מהוה מודל טוב ל"מערכת השלמה" אינה נכונה, וסקר זה, והאקסטרפולציה המתבקשת, מדגימים זאת היטב! אני טוען ששום הוכחה וטיעון שאביא לא יתקבל על ידך. בתור מי שהסביר לי לפני כשבועיים מדוע מדע הרפואה מבוסס על תקפויות סטטיסטיות, קשה לי להבין למה דוקא לך קשה להבחין במצוק הסטטיסטי הזה, ממנו נופל מי שבוחר בניסויים בבעלי חיים כדרך עבודה. אני עדיין מנסה למצוא דרכי חזרה למקור בו ראיתי את הסקר. ראיתי אותו לפני מספר שבועות ואת הקישור למקור אני לא מצליח לאתר. אשמח אם למישהו תהיה יותר הצלחה בנידון, שכן יש כאן שמוכרחים לראות את המספרים במו עיניהם. תשובתי הקודמת הסבירה, מדוע לוא דוקא הוכחה שיותר מ50% מהתרופות שמנוסות על בעלי חיים מצליחות בהם נדרשת כדי להפריך את אי תקפות ניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסקר מדגים, שניסויים בבעלי חיים, שאמורים להיות מסננים אפקטיביים לתרופות לא טובות, לא מצליחים לספק את הסחורה... אכן, התהליך לא הצליח לסנן תרופות רעות." לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו. מתוך מספר לא ידוע של תרופות שנוסו, הגיעו 200 לשלב שבו ניתנו לבני אדם. אין לנו שום נתון שאומר כמה תרופות היו בתחילה, כמה נפסלו ומדוע. יתכן ש-99% מהתרופות נפסלו, מהן 1% שנפסלו שלא בצדק, ושאר ה-98% הורגות בני אדם. יתכן שהמספרים הפוכים. בסופו של דבר נמשכו 50% מאלה שעברו את המשוכה הלפני אחרונה, בשל תופעות לוואי, דבר שיכול להיות לא כל כך נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר'ה, חבר'ה, שיגעתם אותי עם המספרים, חלאס. שי בוא נדבר על ההצעה שלך, היית מוכן להשתתף בניסוי בו יוזרק לך חומר אלמוני, עם השפעה בלתי ידועה ? יד על הלב בבקשה. אולי, אם היית גוסס ונואש, אולי. אז איך אתה מתכוון לגייס מדגם אנושי גדול? כמו כן, ובאותו עניין, בחיפוש המבורך אחר אלטרנטיבות, בוא ונחלק את השגיאות האפשריות משימוש במודל בע"ח לשירות האדם: 1. "פיספוס תרופה":התרופה לא עברה את מבחן הבע"ח (הזיקה או לא השפיעה), בעוד שתגובתה באדם חיובית. 2. "False positive":התרופה הוכחה כיעילה בבע"ח בעוד שתגובתה באדם מזיקה או לא יעילה. לגבי השגיאה הראשונה, אפשר לחלק חלוקת משנה לתרופות מזיקות וללא-מועילות. את הלא-מועילות אפשר אולי לנסות בניסויים קליניים, את המזיקות, בשום פנים ואופן! לגבי השגיאה השניה, צריך לחזור לשולחן השרטוט, ולנסות להבין את השוני בין החיה לאדם אשר גרם לחיה להנות מהחומר. יכול להיות שזה בסך הכל להוסיף עוד איזה אצטיל למולקולה או משהו בסיסי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מסתבר שיש היום לא מעט אנשים שהם באמת גוססים ונואשים, ואח"כ הם גוססים עוד קצת ומתים, כל זאת בזמן שבמעבדה ממול מנסים להדביק כל מיני חיות בריאות במחלה שלהם באופן מלאכותי. אין מיליונים כאלה, זה ברור, אבל המדיניות הנוכחית לא מאפשרת גם לאלה שמתחננים שינסו עליהם תרופות חדשות לזכות בכך. מישהו מרוויח מזה, חוץ מאלה שמגדלים בע"ח למעבדות? שנית, מה זה משנה אם הוא (שי) היה מתנדב שיעשו עליו ניסוי קליני? אתה מטוב ליבך היית מנדב את החתול או את הכלב שלך לבית החיות של איזו אוניברסיטה? מה זה מוכיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר חלקי גם חלש - נניח שאתה גוסס ונואש. יודע מה, למען הטעם הטוב נניח שמישהו אחר גוסס ונואש. לאחר תחינות רבות מסכימים לתת לו תרופה שלא עברה ניסויים בבע"ח. כעבור זמן מה מצבו מדרדר והוא מת בייסורים. האם התרופה הרגה אותו? האם התרופה סתם לא הועילה לו והוא מת ממחלתו? האם התרופה ניתנה במינון נמוך מדי או מאוחר מדי מכדי להושיעו? ואולי התרופה אמנם יעילה על 50% מהמטופלים, אך הוא במזלו הביש משתייך לחצי השני? אלה שאלות שניתן לענות עליהן כשמקפדים את חייהם של מאות ואלפי עכברים או חולדות, אך קשה לקבל תשובה מהימנה מהיעתרות לתחינותיהם של עשרות גוססים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמשוכנע בכל מה שאמר, התשובה היא בהחלט כן! גזרת בצדק בין התרופות הנכשלות בין "מזיקות" ל"לא מועילות". אך בהצהרתך ש"את המזיקות אסור לנסות בניסויים קליניים" בתוך הקונטקסט הספציפי של השאלה האם יש להשתמש בניסויים בבעלי חיים בניסויים הקדם קליניים, אתה מחביא את ההנחה (שאני מנסה לשכנע שאינה נכונה) שהניסויים האלה מסננים תרופות מזיקות. שהניסויים בבעלי חיים רומזים במשהו על רמת הבטיחות של התרופות. וזה לא כך! כמוך, אני רוצה שתרופה, לפני שינסו אותה על אדם, יהה זה אני, או כל אדם אחר, תבדק באמצעים קדם-קליניים הולמים מדעית כדי להוריד סיכונים. אבל ניסויים בבעלי חיים לא מסוגלים לעשות את זה, הם אינם "אמצעים קדם קליניים הולמים מדעית", לכן אני לא רואה שום סיבה להשתמש בהם. אז עם יד על הלב, כן, הייתי מוכן! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |