בתשובה לברקת, 06/06/06 14:52
והאמת... 389831
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ג', 6/6/2006, 15:21
למה?
והאמת... 389844
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/6/2006, 15:53
כדי לראות אם באמתחתך יש פריזמת הסתכלות נוספת לאירועים הנדונים.
והאמת... 389849
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ג', 6/6/2006, 16:05
אה...לא ממש. אני עוקב בתימהון אחר הכתבות בעיתונות, שמתחילות מכך שאף אחד לא יודע להצביע על הסיבה האמיתית להפסקות היזומות (דומני שב"ידיעות" הבוקר נתנו חמישה הסברים חלופיים ‏1), ממשיכות לקביעות (?) שההפסקות נוצרו על-רקע מאבקי-כוח, ומכאן למסקנה שצריך להפריט את חברת החשמל. הלוגיקה של כותבי המאמרים נפלאה ממני. זה כנראה החום.

‏1 נחמד מאוד שהעיתון מציע לנו הסברים חלופיים בלי לנסות לחקור מה הוא ההסבר האמיתי. עיתונות במיטבה: מטלפנים ומקבלים הסבר מלשכת השר, מהרגולטור, מדובר חברת חשמל ומיו"ר ועד-העובדים, ופשוט דוחפים את ההסברים הסותרים לכתבה. גם אני הייתי יכול להיות עיתונאי כזה, וזה אפילו לא היה גוזל ממני זמן רב.
והאמת... 389853
ברקת מזדעקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/6/2006, 16:16
זה גם מה שמטריד אותי. גם בעיניים עצומות ובלי לבדוק יכולתי לומר ש"הם" (ועד העובדים?) מושחתים ושקרנים. השאלה היא באמת מה העובדות במקרה מסוים זה, ואכן מוזר שאין בירור מקיף שלהן.
הכי רחוק שהלכו בתקשורת, מעבר לקבלת תגובות, היה לתת לדני רופ(!) לשדר מתחנת הכוח, מה שנתן רושם של הפנינג חשמל.
והאמת... 389922
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/6/2006, 21:22
אף אחד אינו רוצה לזכור את הפסקות החשמל שהיו בארה"ב בקליפורניה ובצפון מזרח ארה"ב- חא נגרמו על ידי ועד העובדים או חברת החשמל. אני לא בא לסנגר על חברת החשמל, אך המונוליטיות של כל הדעות: מהעיתונאי הזוטר ביותר ועד המומחים הגדולים מעוררת בי את הרושם שיש כאן תגובות מתוכנתות. כבודו של ועד העובדים בחברת החשמל במקומו מונח, אך אני חושד שבהזדמנות חגיגית זו מכים בו כי כולם אוהבים לשנוא אותו.
אני חש שעושים עלינו מניפולציות- חברת החשמל, העיתונות ומי יודע מי עוד.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 389974
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/6/2006, 10:28
"עלייה במספר השעות בהן נישאר ללא מזגן בחום של יולי-אוגוסט הוא מחיר סביר, בעבור חיסכון של 1.5 מיליארד דולר. רק שכמו שלימדו ההשבתות של הימים האחרונים - ספק אם הציבור בישראל מסכים עם כך" מירב ארלוזרוב, בהחלט לא כותבת מתוכנתת, מנמקת למה בכל זאת כדאי להפריט את חברת החשמל, גם במחיר של הפסקות חשמל. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
"המונוליטיות של כל הדעות"? 389996
מאור גרינברג • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/6/2006, 12:16
בלי קשר לכתבה:

יש לי קושיה דקדוקית: מותר לכתוב
"*זה אינו מקרי* שחברת החשמל היא חברה מתקדמת מאוד, גם בסטנדרטים מערביים. זה *אינו מקרי*, ועל אף שמאוד לא נעים להיתקע במעלית או להיוותר בלי מזגן באמצע החום, *זה גם אינו מעודד*."
?
ה"אינו" נשמע לי מוזר, אולי בגלל ה"זה".

בכל אופן הכתבה קצת מעצבנת. שורת הסיום שלה לא רלוונטית ולא נכונה.
לא נכונה - כי "הציבור בישראל" (הטוקבקיסטים בהארץ?) יעמוד בעוד שעתיים הפסקת חשמל בשנה (מישהו בכלל שם לב ל 150 דקות בשנה הקודמת?) - והעובדה שהפסקת חשמל *מכוונת* מעצבנת אותו נראית לי טריוויאלית ולא מעידה על כלום. מעבר לכך הציבור לא מחבב וועדי עובדים בחברות ממשלתיות.
לא רלוונטית - כי הציבור כל כך רחוק מלהיות זה שקובע אם יבנו או לא יבנו עד שבכלל לא אותו מנסים לשכנע.

הפרטת חברת החשמל במתכונת המתוכננת נראית לי כאיוולת מהמדרגה הראשונה ולא ברור לי מי יצא נשכר מכך.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390065
סמיילי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 7/6/2006, 18:23
מצאת לך את מי לשאול שאלות בעברית...

בכל אופן, אני לא מסכים איתך בקשר למאמר, ובקשר להפרטה, למיטב הבנתי, מדובר על פתיחת יצור החשמל (לא ההובלה) לתחרות, ולא הפרטה של חברת החשמל כמו שהיא. הפרטה (להבידל מפתיחה לתחרות) תמיד נראית לי כמו איוולת, שהנשכרים היחידים מזה הם הזכיינים (הבדר''כ מקורבים) שמקבלים מהמדינה מונופול רווחי במחיר מציאה.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390076
ירון • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/6/2006, 19:51
לפי מיטב הבנתי, לא מדובר אפילו בתחרות עכשיו, אלא בשינוי מבני בתוך חברת החשמל.
הכוון הכללי לעתיד הרחוק הוא שמירת ההולכה במתח גבוה כמונופול ארצי, ופתיחת יצור החשמל בתחנות הכוח, והובלה מקומית במתחים נמוכים, לתחרות כזאת או אחרת, בפיקוח רשות החשמל.
לפי החוק כרגע, חברת החשמל תצטרך להפעיל תחנות כוח חדשות ע"י חברות בנות, כשלב מקדים לרפורמה. לכך מתנגד ועד העובדים.

במאמר בגלובס מצאתי כתוב כך:
"לחברת החשמל אין צורך בהגדלה נוספת של הרזרבה ... יש לה בהקמה עוד שלוש תחנות: צפית, חגית וחיפה, שיתנו עוד 1,500 מגה-וואט, ושיהיו מוכנות בהדרגה עד 2008 או 2009.
אבל, כדי לקבל רישיון הפעלה חוקי, חייבות שלוש התחנות המוכנות להירשם כחברות-בנות. זה החוק. רק שוועד העובדים מתנגד לרישום חברות הבנות, כי הוא מאמין, בצדק, שזהו הצעד הראשון לשינוי המבני שהוא מתנגד לו."

יתכן שבעיות התחזוקה שהתעוררו לאחרונה הן סוג של לחץ לאשר הפעלת התחנות החדשות במתכונת הישנה.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390079
איציק ש. • בתשובה לירון יום ד', 7/6/2006, 20:50
לזה התכוונתי כשכתבתי שיש יותר מגורם אחד (ועד העובדים) שיש לו אינטרס לשבש את הספקת החשמל. מצד אחד זה יכול להיות אמצעי להתנגד לתיאגוד וחלוקה ומצד שני זה יכול להיות אמצעי בעד תיאגוד וחלוקה. אולי מישהו שם רוצה לשבור את הכלים כדי שאיזה פוליטיקאי יחליט שהוא רוצה לבנות את הקריירה שלו על ריסוק ועד העובדים החזק במדינה.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390068
האייל האלמוני • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 7/6/2006, 18:40
זה *לא* מקרי ש*אינו* לא רלוונטי כאן...
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390098
מאור גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 23:26
אתה יכול להרחיב? יש איזה כלל שמבהיר את הסוגיה?
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390136
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 8:20
אני דווקא הייתי בוחר ב''אין זה מקרי''.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390188
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/6/2006, 13:34
טוב, אלה הניסוחים של מדע המדינה...
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390146
ברקת • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 8/6/2006, 8:41
נראה לך מוזר, כי זו אנגרית (תרגום מילולי של It isn't accidental). כמו כל שאר המשפט, אגב.

בעברית אפשר לומר "אין זה מקרה ש..." או "זה לא מקרה ש...", כאשר "לא" במקרה זה הוא מילת שלילה פשוטה ולא תוסף מסוג be ודומיו (שכחתי את השם הגנרי שלהם).

מוזר עוד יותר: כבר ראיתי גם באייל משפטים מסוג "הבית הוא אינו גדול".
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390190
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 8/6/2006, 13:47
''הבית הוא אינו גדול'' זו פשוט פליטת מקלדת. היה צ''ל ''הבית הוא ננו-גדול''.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390210
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 15:29
:-)))
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390295
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 9/6/2006, 8:39
be ודומיו - אוגד.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390300
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/6/2006, 9:34
נכון, תודה.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390294
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 9/6/2006, 8:38
אני מקווה שאני לא כושל כאן בזכרוני, אבל הנה הסבר שששמעתי פעם מעוזי אורנן (ואיני בטוח אם זה בקונצנזוס בין הבלשנים, או שמא זו תיאוריה פרטית שלו; לי זו נשמעת תיאוריה אפשרית, אבל לא מחויבת): הצורה הבסיסית לשימוש ב"אין" לשלילה היא: "אין" + נושא + נשוא שמני (כולל, כמובן, פועל בזמן הווה) - "אין הבור מתמלא מחולייתו", "אין זה מקרי שחברת החשמל מתקדמת". הצורה "יוסי אינו אוהב גלידה" היא קיצור ל"יוסי, אין הוא אוהב גלידה"; "יוסי" כאן הוא בתפקיד התחבירי של ייחוד (כמו "התפוח, נתתי אותו לרותי".

נראה, אם כך, שאם אפשר לומר "אין X ...", אז אפשר גם לומר "X אינו...", ורק להטות את "אינו" לפי המין של X. ולפיכך, אם תקין לכתוב "אין זה מקרי ש...", תקין גם לכתוב "זה אינו מקרי ש...".

אבל נבדוק יותר בזהירות, ונפרק את המשפט הנידון לפי אורנן: "זה, אין הוא מקרי ש...". ממש לא עובד: "הוא" לא יכול (למיטב הבנתי) להתייחס למשפט המשועבד, ובוודאי ש"זה" לא יכול להיות ייחוד שלהם.

הוצעו כאן ההצעות הברורות: "אין זה מקרי ש...", "זה לא מקרי ש...". אבל מה דעתכם לקצץ עוד קצת - "לא מקרי ש..."? באוזני זה נשמע יותר אלגנטי, אבל אשמח לשמוע דעות נוספות.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390301
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/6/2006, 9:37
אתה צודק, כי ה"זה" במשפטים הללו גם הוא שאול מהתחביר האנגלי. העברית אוהבת משפטים מסוג "לא יפה ללכלך", "לא טוב היות האדם לבדו" (ולא "זה לא טוב להיות לבד"... אנגרית!). למרבית הצער, כולנו חוטאים לפעמים בתוספת המיותרת, בין היתר כי היא כל כך שכיחה בשפה המדוברת, ואני חושבת שזה מעגל שמזין את עצמו.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390345
טל כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/6/2006, 14:37
''לא במקרה''.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390421
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטל כהן יום ו', 9/6/2006, 21:49
כמובן!
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390423
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ו', 9/6/2006, 21:53
מזל טוב!
(*לגמרי* לא במקרה):)...
מקרה שיקרה אם אפשר במקרה‏1 390691
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטל כהן יום ב', 12/6/2006, 21:43
בעצם, אני לא בטוח שזה עדיף. את המשפט "לא במקרה חברת החשמל היא חברה מתקדמת מאוד" אפשר לקרוא בשתי הטעמות שונות. אפשר להטעים את "לא במקרה", ואפשר לומר אותו נמוך יחסית, לנשום ולהטעים יותר את "מתקדמת מאוד". בקריאה הראשונה ההדגשה היא של האי-מקריות, כאשר היותה של החברה מתקדמת הוא, במשתמע, כבר ידוע. בקריאה השניה, החידוש הוא שהיא מתקדמת, והאי-מקריות היא הערת אגב.

הוספת פסיק תורמת לעידוד קריאת המשמעות השנייה, אבל זו לא תרומה חזקה, והיעדר פסיק לא מהווה חיזוק של ממש לקריאה הראשונה. כדי להכריח את הקורא להבין את הפירוש הראשון, אולי עדיף בכל זאת "לא מקרי שחברת החשמל...", או "לא מקרה הוא שחברת החשמל...".

‏1 סופו של בית שנפתח ב"אור החשמל מדגדג". במקרה.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390052
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/6/2006, 16:59
מירב ארלוזורוב לא שיכנעה אותי שצריך להפריט את חברת החשמל. ההיפך הוא הנכון.
גם בילעדיה אני משוכנע שממשלת ישראל צריכה לא לפחד מהועד והמנהלים של חברת החשמל. יש לי הרושם שמאד נוח לדירקטוריון ולהנהלת חברת החשמל לפחד מהועד ואולי גם לאי אלו פוליטיקאים. אז על פוליטיקאים יש לנו דרכים ללחוץ; על בעלי קניין פרטיים אין לנו שום דרך כזאת; מי שרואה בישראל תחרות חופשית בתחום הזה לאחר ההפרטה-הוא משלה את עצמו. אגב, האם מישהו זוכר כמה פעמים השבית ועד העובדים את החשמל בישראל? אז בכל זאת יש משהו שלמדתי מנחמיה שטרסלר והוא המישפט: ושלא יעבדו עליכם.
הפרטות של חברות תשתית כמו חברת החשמל אינה בהכרח טובה למדינה; ניגוד האינטרסים בין הציבור לחברה המופרטת הוא מובנה. מדוע אנחנו נעולים על כל מיני אידאולוגיות ולא לומדים מהניסיון של ארה"ב. מה שהבנתי הוא שיש מחלוקת האם להשקיע בתחנה גדולה או בטורבינות גז. מתארים את הנימוקים של חברת החשמל כנובעים אך ורק מהרצון לשמר מישרות. האם מישהו כאן קרא באיזה מקום את ההנמקות שלהם? החלוקה לטובים ורעים נמאסה עלי כבר לפני שנים רבות וכך גם להיות מנופלט.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390053
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/6/2006, 17:13
מה זה "ההיפך הוא הנכון"? חברת החשמל שכנעה אותך שצריך להפריט את מירב ארלוזורוב?
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390059
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 17:26
את כרגיל צודקת ואפילו מהנה אותי הצורה בה את צודקת. טעות בניסוח. שיכנעה אותו שלא צריך.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390066
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/6/2006, 18:27
השאלה ''כמה פעמים השבית ועד העובדים את החשמל בישראל'' היא לא היחידה שמעניינת בהקשר הזה. אם ועד העובדים מקבל את כל מה שהוא רוצה, אין לו סיבה להשבית, וזה לא בהכרח סימן טוב (למי שלא עובד בחברת החשמל).

המחלוקת בין גז ללא גז היא המחלוקת הקטנה, מאחוריה מתחבאת לה מחלוקת גדולה, יש החלטה לפתוח את יצור החשמל בישראל לתחרות, ועל זה המחלוקת האמיתית.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390071
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/6/2006, 19:07
זו מחלוקת רצינית כי היא נוגעת לשיטת התנהלות חברת החשמל בהנחה שהיא לא תופרט. המונח-לפתוח את השוק לתחרות -הוא מונח בעייתי ועמוס אידאולוגיה. המחלוקת היא באמת האם להפריט או לא. לא בהכרח יש קשר בין הפרטה לתחרות ממש. ייתכן ולקראת הפרטה תוצג מתכונת תחרותית בנוסח הגששים: כאילו הפרטה; חשמלבלוף.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390137
דובי קננגיסר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/6/2006, 8:23
מכל מה ששמעתי, ה''הפרטה'' הולכת לעבוד כקרטל (בדומה לכבלים לפני האיחוד ל''הוט''), שבו זכיינים יבחרו במכרז, וכל זכיין יקבל אזור שליטה שבו תהיה לו בלעדיות.
באופן רשמי, אמורה להיות תחרות בין הזכיינים, למעשה, הם יחלקו את המדינה ביניהם (כי לא כדאי לעשות משהו אחר), ומחירי החשמל, במקרה הטוב, ישארו ברמתם הנוכחית.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390883
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/6/2006, 16:25
יתר על כן, במקרה ולא ישתלם לזכיין לחבר / לשמור על חיבור לישוב מסויים, הישוב ינותק.

ההפרטה בחברות האוטובוסים לא גרמה לשיפור השירות: כרגע נסיעה בחברת "קווים" יקרה יותר מבחברת "דן", ותחבורה למקומות כמו שוהם ("סופר בוס") פשוט מחפירה.
חברה ממשלתית מחוייבת לדאוג לכל מקום, לא משנה כמה רחוק או לא משתלם או אמיד.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390906
easy • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/6/2006, 17:48
התחבורה בשוהם וסביבתה מחפירה בהחלט.
נסיעה מקומית בקרית אונו עולה 4.40 ש"ח. נסיעה מקומית בדן עולה 5.10 ש"ח.
נסיעה בין בקעת אונו לת"א עולה בקווים 6.30 ובדן 8.50.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390908
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 14/6/2006, 17:57
אמור נא, מאין ההתמצאות היתרה הזאת? אתה הולך שוב לתוכנית המיליונרים?
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390918
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 18:37
לשאלתך הראשונה:
לשאלתך השניה, אני לא נוהג לענות על שאלות אישיות שנשאלות ע"י אלמונים.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390920
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 14/6/2006, 18:46
צר לי. אבקש את סליחתך.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390924
קהלת • בתשובה לeasy יום ד', 14/6/2006, 19:22
האייל easy מתבקש להבא לא להרוס תאוריות יפות עם עובדות מכוערות, ככלל אין להציג עובדות התומכות בתאורית הקפיטליזם החזירי (או בשם חסידיה השוטים - "השוק החופשי") ללא אישור מראש מטעם המשרד לאיכות האייל ושמירת החופש, כיכר טיאנאמן 5, בייג'ינג.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390933
easy • בתשובה לקהלת יום ד', 14/6/2006, 21:13
אני מסתייג מהשימוש בהודעה שלי לתקיפת מתנגדי ההפרטה של התחבורה הציבורית. בעוד שבאשורים מסויימים ההפרטה שיפרה את השירות והוזילה את המחירים, במקומות אחרים השירות הדרדר בצורה ניכרת.
אני לא הייתי באזור לפני ההפרטה, אבל עובדתית התחבורה הציבורית בשוהם וסביבתה היא שערורייתית ולפי מה ששמעתי, גם פתח תקוה סובלת מאוד מאז המעבר מ''דן'' ל''קווים''.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390937
קהלת • בתשובה לeasy יום ד', 14/6/2006, 21:58
לא דן ולא אגד לא היו חברות ממשלתיות בעת תחילת שבירת המונופול, לכן המינוח הפרטה הוא לא רלוונטי.

בלי להיכנס לויכוח על השוק החופשי, אני חושב שמוסכם שכישלון נקודתי (וגם לא נקודתי) של פירוק המונופול, כאשר כל הגופים הפועלים נשארים תחת פיקוח צמוד של הממשלה, אינו מעיד על יכולתו של השוק החופשי לספק תחבורה ציבורית יעילה בהעדר פיקוח או תחת פיקוח חכם.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390948
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 14/6/2006, 22:59
לי נראה שמוסכם גם שהשוק החופשי יכול אולי לספק תחבורה ציבורית יעילה בהיעדר פיקוח, אבל איננו יכול להבטיח שתגיע תחבורה כזו גם לאיזורים פחות אטרטיסיים.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390951
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 23:12
אין בעיה שהפיקוח יחייב תחזוקה ברמה קבועה של קווים לא רווחיים, כפי שקרה עם אגד.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390956
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 14/6/2006, 23:50
אתה אמרת, ''בהיעדר פיקוח''.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390978
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/6/2006, 9:52
והוספתי ''או'' בדיוק למקרים כאלו.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390954
easy • בתשובה לקהלת יום ד', 14/6/2006, 23:35
אתה צודק ואין ויכוח באף אחת מהנקודות הנ''ל.
אני באופן אישי לא מתנגד לתחרות בתחום התחבורה הציבורית והכשלון (הנקודתי או לא) הוא בראש ובראשונה של משרד התחבורה.
"המונוליטיות של כל הדעות"? 390158
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/6/2006, 9:13
יש הבדל בין ''פתיחה לתחרות'' לבין ''הפרטה''. הפרטה זה לקחת חברה בבעלות ממשלתית ולהעביר אותה לבעלות פרטית, פתיחה לתחרות זה לקחת שוק בשליטה ממשלתית ולאפשר לחברות פרטיות להתחרות בו באופן חופשי.
והאמת... 390161
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/6/2006, 9:23
עושים עלינו מניפולציות? כן, ללא ספק. העלאת הפסקות החשמל אל ראש מהדורות החדשות, והדגשת התאונות שנגרמו בצמתים בהם לא פעלו רמזורים הן אכן מניפולציות.
אבל הפסקות חשמל יזומות אנין מניפולציות. למרות שמן ("יזומות") הן אינן מתוכננות מראש, וגם אינן ממש יזומות, לא על ידי הנהלת חח"י ולא ע"י ועד העובדים. הן תגובה לארועים.
לחברת החשמל כושר ייצור נתון (האם הוא מספיק או לא, זוהי אחת השאלות שלצורך הכרעה בה עושים עלינו את המניפולציות), ובעל גמישות מינימלית. אפשר להפעיל או לעצור טורבינות גז בהתרעה קצרה, אפשר לשנות בשוליים את הספקן של היחידות הקיטוריות, אבל בגדול כושר ייצור החשמל הוא מוגבל, ובעל גמישות נמוכה.
כאשר יש עודף ביקוש המערכת כולה עלולה לקרוס. הדבר שקול לנסיון לנסוע במכונית עמוסה, בעליה תלולה ובמהירות נמוכה בהילוך גבוה. המנוע ידומם. אלא שתחנת כוח לוקח להתניע מחדש (הרבה) יותר זמן מאשר מכונית. למי שזכור "ליל העלטה" שהיה כאן בשנת 83' (אאל"ט) - אז זה מה שקרה. תגובת שרשרת של נפילת תחנות כח בזו אחרי זו (שכן, כאשר נופלת יחידת ייצור, הביקוש מתפזר על פחות תחנות). כדי למנוע את התופעה, לפני שיחידת ייצור נופלת, משילים עומסים. באנלוגיה לאותו נהג בעליה, שהמנוע שלו משתנק והוא לוחץ על הקלאץ'‏1. להבדיל ממנוע המכונית, צרכניהם של תחנות הכח ניתנים להשלה ברזולוציה הרבה יותר גבוהה. לא מנתקים את כל המכונית (כל צרכני החשמל במדינה), אלא חלק (קטן!) מהם.
בשלב זה מתחיל‏2 משחק עדין של איזון בין הייצור (שנמצא בשיאו) לבין הצריכה. היה וירד הביקוש - ניתן להשיב את הצרכנים שהושלו. היה והביקוש ממשיך לעלות - משילים עוד צרכנים. כאשר מושג איזון, ניתן לחלק את גזרת הפסקות החשמל בין צרכנים שונים. לא ניתן, לא חכם ולא יעיל לעשות את ה"תורנות" (כלומר החלפת ה"קורבנות") בתדירות גבוהה מדי.

אגב, את הצרכנים הכבדים באמת, אשר ניתן להשמיט מבלי לגרום לנזקים כבדים מאד, משמיטים *הרבה* לפני השמטת אזורי מגורים או תעשיה קלה. כך לדוגמא, יחידות השאיבה של המוביל הארצי כמעט ואינן מופעלות במשך שעות היום של חדשי הקיץ (למרות שכל התנעה של יחידה כזאת מקצרת את חייה).

____
‏1 כן, אני יודע שבעברית זה מצמד.
‏2 לא מדויק - המשחק הזה מתנהל כל הזמן. עכשיו הוא רק יותר קרוב לגבולות המגרש
והאמת... 390225
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/6/2006, 17:24
לא הבנת אותי. במילה ''מניפולציות'' אני כולל את כולם- לא רק את התקשורת. במידה רבה גם התיקשורת נתונה למניפולציות.
והאמת... 390239
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/6/2006, 18:51
לחברת החשמל כושר יצור נתון, אבל עדיין היו הרבה אופציות לפני ניתוק חשמל לאזרחים, אחת שכבר הזכרתי היא ניתוק החשמל של עזה.
אפשר לתמוך או להסתייג מהמהלכים של חברת החשמל בשנים האחרונות, אבל לא נראה לי שאפשר להתחמק מהעובדה שהמהלכים האלו, ולא החלטת הממשלה לגבי הרזרבות, הם שגרמו לעומס יתר לכאורה.
והאמת... 390242
דורון הגלילי • בתשובה לקהלת יום ה', 8/6/2006, 18:59
כמו שאמרת, אפשר לתמוך או להסתייג מהמהלכים של חברת החשמל בשנים האחרונות, אבל בלי לנסות לעשות את מה שאי אפשר, אולי תפרט לי (יתכן שיש עוד כמה סקרנים) איך המהלכים האלו הם שגרמו לעומס יתר, ולמה לכאורה?

__
דיסקליימר: לח"מ אין כל מהלכים או מקורבים בקרב הנהלת חברת חשמל, ועד עובדיה או עובדיה בכלל.
והאמת... 390247
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/6/2006, 19:21
לכאורה כי אני לא יודע מה קרה שם, במחילה מכבודך, נדמה לי שגם אתה אינך יודע בוודאות מה קרה שם, היות ואין לך שם קרובים ואף השר הממונה אינו יודע מה קרה שם (מכאן הצורך בחקירה).

לגבי המהלכים, חלקם כאן : תגובה 389637

מעבר לכך אפשר היה לסכם עם צרכנים כבדים על השבתה מתוכננת במקרה הצורך (לרבים מהם יש גיבוי, חברת החשמל יכולה לממן את ההפסדים שלהם כתוצאה משימוש בגיבוי), להעלות קמפיין המבקש לחסוך בחשמל בנקודת הזמן הזו (לא משהו כללי. אם כי אולי יש כזה, אינני צופה בטלווזיה) ואולי אף לתגמל את אילו שחסכו וכד'.
והאמת... 390250
דורון הגלילי • בתשובה לקהלת יום ה', 8/6/2006, 19:41
אין לי בעיה למחול על כבודי, ואכן איני יודע *בוודאות* מה קרה שם, אבל יש לי מושג לא רע:
1. עודף הביקוש על כושר הייצור באותו רגע אינו עניין לספקולציה או לתאורית קונספירציה, הוא נתון ידוע, ואפילו צפוי.
2. הטענה הרלוונטית העיקרית לחח"י היא בכך שלא נערכו למעבר להפעלה בגז בזמן (מבקר המדינה אמר לאחרונה את דברו בנושא)
3. אזרחותם של תושבי עזה אינה רלוונטית. צרכניה של חח"י בעזה אינם שווים יותר (או פחות) כצרכנים מצרכניה בפתח תקוה.
4. לקוחות כבדים שניתן להשמיטם מבלי לגרום לקטסטרופות (הרבה מעבר לאי נוחות של ישיבה שעה במשרד ללא מזגן, או לנפילת המחשבים במשרד) מושמטים *לפני* הצרכנים הביתיים. (ראה דוגמת המוביל הארצי).
5. לקוחות שיש להם אמצעי גיבוי (תחנות כח פרטיות, לא מדובר על UPS) כדוגמת מנא"י, נילית, בז"ן, מי"ה ועוד מפעילים אותם. יתרה מכך - תחנות כח אלו הן חלק ממערך ייצור החשמל הכולל.
6. הטענה העיקרית המופנית לחברות ענק ממשלתיות מונופוליסטיות, היא שאינן מתנהלות בצורה עיסקית, והנה אתה מציע לחברה עיסקית להעלות קמפיין הפונה לצרכניה הפוטנציאלים להמעיט ברכישת מוצריה. אתה מכיר הרבה חברות שמתנהלות כך?
והאמת... 390251
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/6/2006, 19:58
6. זה לכאורה אנטי-עסקי, אבל אין להעלות על הדעת היום קמפיין של "יותר חשמל פחות עמל". אפילו אם קברניטי חברת החשמל חוככים ידיים בסיפוק על כל יום של צריכה היסטרית, הם יודעים שבפנייה לצרכנים עליהם לדבר אחרת לגמרי - להשוות נתוני מחיר לקילווט שעה בין שיטות חימום וקירור שונות, לתת עצות לבידוד ואיטום נכונים וכולי. הרי כבר היום חברת החשמל מפרסמת בין היתר עצות לחיסכון בחשמל (ממה שזכור לי: לא להפעיל "חצי מכונה" של כביסה וכדומה).

בנוסף, צריכת יתר של חשמל (קצרים, נפילות מתח), זה לא בדיוק ביקוש יתר שמחזק את האגו של החברה או תורם להעלאת האטרקטיביות/מחיר של מוצריה. זאת, בניגוד למשל לתורים ארוכים לקבלת מכשירים סלולריים.

ועוד: מדי פעם חברות מזון מפרסמות בעיתונים התנצלויות על כך ש"אזל המלאי" של מוצר זה או אחר, ומבטיחות לספקו בהזדמנות. אז זה הצד השני של העניין, וקשור בהוגנות בשירות (הוגנות? בחח"י? חזור לתחילת הסעיף).
והאמת... 390307
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ו', 9/6/2006, 10:52
א. מה, אני היחיד שזוכר את "ליישר את הקו"? אני חושב שהגיע הזמן לקרוא לאלכס אנסקי חזרה לדגל!

ב. התנצלויות כגון "אזל המלאי" הן בד"כ פשוט עוד דרך ליצור באזז סביב מוצר מסויים. יש מוצרים חדשים עם השקות גדולות שיוצרים בהם חוסרים מכוונים בדיוק לשם כך, ואז מפרסמים על כפולה שלמה "התנצלות" על כך שהביקוש "עלה על המצופה".
והאמת... 390263
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/6/2006, 21:54
1. השאלה היא האם באמת היה עודף שכזה, אני מניח שהתושבה היא לא ברורה, היות וביקשו להקים ועדה בנושא.
2. ואי הפעלת תחנות הכוח שאמורות לפעול כחברות בנות.
3. לדעתי כן. כל מדינה נורמלית בעולם דואגת קודם כל לאזרחיה. כמו שברור שבמקרה של מגפה, חיסונים ינתנו קודם כל לאזרחי המדינה ורק עודפים יעברו לשכנינו, כך צריך להיות גם בחשמל.
4. כמה מפעלים פרטיים כאלו יש ?
5. במקרה יצא לי לשרת במוצבים בעלי יכולת אספקת חשמל אוטונומית, לא היה כל נוהל למעבר שכזה. ללא ספק ניתן לפחות בצהל לכפות חסכון בחשמל, הן ע"י יצור עצמי והן ע"י כיבוי צימצום פעילות (הכוונה היא לא לבשל את יושבי הקריה חו"ח).
לא כיוונתי לגופים בעלי תחנות כוח פרטיות, אלא גנרטורים לגיבוי בלבד, להעביר אותם לפעילות עצמאית.
6. חברות מסחריות לא נוטות להקטין ביקושים (להלן : לירות לעצמך ברגל) אבל הן מסוגלות לספק את הסחורה. כשלנטוויזן יש בעיה לתת רוחב פס מספיק בגלל עודף צרכנים כבדים, היא כן פועלת נגדם והיא לא הראשונה. כמובן שזה רק פתרון ראשוני, לטווח הארוך היא תגדיל את העתודות ותגבה מהם מחיר שישתלם לה, אבל בטווח הקצר עדיפה פגיעה בביקושים מפגיעה בלקוחות.
היות וחברת החשמל היא מונופול (בלי קשר להיותה ממשלתית), השיקולים האלו זרים לה.
והאמת... 390244
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ה', 8/6/2006, 19:07
מעניינת האבחנה בין ניתוק החשמל לאזרחים ובין ניתוק החשמל לעזה.
והאמת... 390248
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/6/2006, 19:24
תושבי עזה אינם אזרחי מדינת ישראל, לכן בעוד אני מבין איך אתה יכול להסתקרן מהעדפת אזרח המדינה על זה שאינו, מהתגובה שלך משתמע כאילו ראיה בעזתים כלא-תושבים היא דבר פחות מברור כשמש.
והאמת... 390249
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 8/6/2006, 19:34
ברגע שהם צרכנים של *חברת החשמל* לא צריכה להיות שום העדפה על בסיס אזרחות, אלא למקרי חרום בטחוניים.
והאמת... 390254
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ה', 8/6/2006, 20:12
מי מדבר על לא תושבים. ממך אני מבין שההבדלה היא בין בני אדם למשהו פחות מכך. שלטנו שם באופן מלא 26 שנים. האם דאגנו שתוקם שם איזו תחנה? לא. אני מניח שגם אם מישהו היה רוצה להקים, לא היינו מאפשרים לו.אני מרשה לעצמי הנחה פרועה, שאם הם היו מקימים תחנה בשנים הראשונות שלאחר הסכם אוסלו- היינו דוחפים לתוכה פגז בהזדמנות הראשונה. האחריות שלנו לאספקת חשמל לעזה היא כמו למדינת ישראל.
והאמת... 390265
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/6/2006, 22:05
א. יש בעזה תחנת כוח, טרם דחפנו לתוכה פגז, למרות ריבוי הזדמנויות.
ב. מאז הסכמי אוסלו כל הסמכויות האזרחיות, כולל חשמל, בעזה, נתונות בידי הרש"פ. אם בזמן הזה הם הספיקו להשתדרג מזורקי אבנים למפעילי מטענים אלחוטיים, יורי קטיושות ואף פיתחו טילים משלהם המשוגרים מכלי רכב, הם גם יכלו לקחת קצת מהמיליארדים שנשפכו עליהם ולקנות עוד כמה גנרטורים.
למעשה הם אפילו לא מכסים את הצמיחה האדירה (הערכה האחרונה שקראתי עמדה על 14% לשנה) בצריכת החשמל שלהם, פועל יוצא הוא שחברת החשמל מבקשת ממדינת ישראל לגבות יותר כסף מהאזרחים, על מנת שתוכל להגדיל את החוב שלה (עשרות מיליארדים) כדי לבנות עוד תחנות, לענות על צמיחה בצריכה של מישהו אחר.
תירוצים ספר לסבתא 390274
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/6/2006, 23:08
העובדה היא, שאת רצועת עזה (שתושביה אינם משלמים על החשמל) לא ''השילו''.
זו היתה פוליטקה ותו לא.
תירוצים ספר לסבתא 390282
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/6/2006, 0:34
בודאי שזאת פוליטיקה. זאת תמימות שוקחופשיסטית לחשוב שעקרונות עסקיים של מתן שירות ללקוחות מקבלים עדיפות על עקרונות פוליטיים. המדרג בנוי הפוך: הפוליטיקה קובעת את אופי המערכת הכלכלית.

זאת גם החלטה פוליטית נכונה. בגלל מספר הפסקות חשמל קצרות ביום אחד לא נכנסים לבלגן מדיני ובינלאומי. האינטרס של ישראל (לפחות, כמו שהממשלה הנוכחית רואה אותו) הוא לשמור כעת על שקט בזמן שהיא הולכת ומהדקת את המצור על הפלשתינאים ועל הממשלה שבראשם.
תירוצים ספר לסבתא 390283
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/6/2006, 0:48
כל זמן שזה מצור משתלב, הכל בסדר.
תירוצים ספר לסבתא 390298
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/6/2006, 9:05
החלטה פוליטית נכונה או לא נכונה, העובדה שנכנסו שיקולים מדיניים ברמה כזו היא הוכחה לכך שגם פואד היה מצוי בקנוניה.
תירוצים ספר לסבתא 390302
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/6/2006, 9:39
לאו דווקא - אפשר גם להניח שראשי חברת החשמל/הוועד לא רצו להיכנס למיטה החולה הפוליטית. לא צריך להיות פואד כדי להבין, שלו היו מנתקים את החשמל לעזה היתה קמה מהומה גדולה כאן ובעולם.
למה ? 390319
קהלת • בתשובה לברקת יום ו', 9/6/2006, 12:35
איזו מהומה גדולה צריכה לקום מזה שלחצי שעה באמצע היום אין לעזה חשמל ? "לאור הביקושים הכבדים והעליה בצריכה מטעם הרש"פ, בשעות העומס לא הצליחה חברת החשמל לעמוד במלוא הדרישה, חברת החשמל תעשה כמיטב יכולתה לספק חשמל לרש"פ, אבל ממליצה בחום להתחיל לפתח מקורות עצמאיים", תגובה שכזו היתה מתקבלת בהבנה ע"י כל מי שאינו מוטה מראש נגד ישראל, אין זו חובתינו לספק להם חשמל, שהדרישה אליו נוצרה לאחר שהם עברו לשליטה אזרחית עצמאית (אין זו חובתינו לספק להם חשמל כלל, אבל ניחא).
למה ? 390336
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 13:56
לרש"פ אין ביקושים כבדים, ואנחנו יכולים לכבס הכל ולהסביר הכל יפה, אבל זה היה מראה משהו על סדרי העדיפויות שלנו, והרבה אנשים היו דואגים לעשות מזה מטעמים.
כל עוד ישראל היא הספקית היחידה של הרשות, זוהי *חובתנו* לספק להם חשמל (וחובתם לשלם עבורו), בדיוק כמו שחברת החשמל לא מגיעה אליך הביתה ו"ממליצה" לך להתחיל לבנות מקור כוח אלטרנטיבי ליתך, כי אינה עומדת בצריכת החשמל של היישוב של קהלת.

[במאמר מוסגר, לאלה שזה מעניין אותם בלבד: המלצה לרשות לפתח מקורות עצמאיים, ואספקה אי סדירה של חשמל לעזה הם אקטים בדלניים שלא סביר שיקרו כל עוד פואד שר התשתיות.]
למה ? 390338
קהלת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 9/6/2006, 14:09
גם בטזמניה אין היום חשמל, למה אתה לא רואה בזה חובתך למנוע חשמל אזרחי המדינה על מנת לספק להם חשמל ? כל העולם מבין סדרי עדיפויות של "אנחנו קודם", רק כאן לא. כמו כן העובדה שישראל היא ספקית הכוח *החיצונית* היחידה זו בעיה נטו של הרשות, לנו אין ספקי כוח חיצוניים כלל וממילא הם יכלו לבקש ממצרים להתחבר.
חברת החשמל שייכת למדינת ישראל, זה האינטרס שלה לספק חשמל לכל אזרחי מדינת ישראל, לכן היא לא מבקשת ממני (למעשה מבקשת למנוע) פיתוח מקורות חלופיים.
למה ? 390342
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 14:21
בטזמניה יש היום חשמל, למעשה, בטזמניה יש חשמל לפני ישראל. http://en.wikipedia.org/wiki/Hydro_Tasmania
למה ? 390347
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 15:16
קודם כל, בטזמניה יש חשמל, ולא בטוח שאני מבין את המקרה ההיפוטתי שאתה מנסה להציג.
ישראל אינה ממש ספקית חיצונית לרשות, שאינה ישות עצמאית, אלא ספקית בלעדית של ישות אוטונומית *של מדינת ישראל*.
חברת החשמל אינה עובדת עפ"י אינטרסים, יש חוק שלפיו היא עובדת, שמחייב אותה לספק חשמל לכל המדינה, כולל אוטונומיות ושטחים צבאיים שבשליטת המדינה, כל עוד אין בעיה משפטית עם הצרכנים (יישוב לא חוקי, התחברות לא חוקית או אי עמידה בתשלומים). החוק בעצם מנציח את המונופול של חח"י, מאחר ולמעט מס' מצומצם של גורמים מוכרים, אין לאף אחד הרשאה להקים חברת חשמל מתחרה.
למה ? 390355
קהלת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 9/6/2006, 16:21
הרשות יכולה לספק לעצמה את כל החשמל, כשם שהיא מספקת כיום חלק, למעשה הרשות היא מזמן לא אוטונומיה (מי שמע על אוטונומיה אליה אסור לאיש מאזרחי המדינה להיכנס, להוציא מבצעים מיוחדים של הצבא ?) להוציא הגבלות על כוח צבאי, הגבלות הדומות לאילו שמדינות מטילות על מדינות אחרות מכוח הזרוע.
"מאחר ולמעט מס' מצומצם של גורמים מוכרים, אין לאף אחד הרשאה להקים חברת חשמל מתחרה." - רוצה לתת שם של אחד מאותם גורמים ? נכון, הרשות (שדרך אגב לא כפופה לשום חוק ישראלי).
לגבי החוק, ראש הממשלה יכול להורות לחברת החשמל להפסיק לספק להם חשמל (נגיד דרך צו אלוף) עד לתיקון החוק, אם אכן ישנה בעיה כזו.

ולאיציק, נו טוב, מאחר שכתבת "נקודה", אתה בוודאי צודק, בלי שום צורך בנימוקים. מעניין כמה חשמל זרם מארה"ב לקנדה בזמן שהיו הפסקות חשמל בארה"ב, מעניין אם יש מדינה ברשת החשמל האירופאית (אני מניח שיש כזו) שהעדיפות הראשונה שלה לניתוק היא לא השכנים.
למה ? 390366
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 17:17
באמת מאד מעניין. ומה אם אחרי הניתוק הראשון, הלקוח יחליף את הספק? אודה לך אם תגבה את המישפט האחרון שלך בדוגמאות מהחיים.
אולי רק גזפרום הרוסית וגם זה רק לאוקראינה או לגרוזיה ממניעים פוליטיים. אם תהיה בעיה לגז פרום, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שקודם ינתקו את הלקוחות הרוסיים ורק אחר כך את האירופאים שקונים את הגז. האם אתה מכיר איזו מדינה על פני כדור הארץ שמפסיקה יצוא בגלל בעיות ייצור במוצר מסויים?
למה ? 390376
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/6/2006, 18:09
מה ? איזה לקוח ? איבדתי אותך לגמרי. רשתות בין מדינות הן בהגדרה לגיבוי וסחר בעודפים, אני לא יכול להוציא לך תרשים יותר משאתה יכול להראות מתי נורווגיה המשיכה ביצוא למרות הפסקת חשמל פנימית, למיטב ידיעתי החלטות והערכויות כאלו (כמו שאני הזכרתי) נשמרות בסוד. אירופה עובדת עם רזרבות ניכרות, המקום היחיד בו אולי ניתן למצא ראיות לפעילות בחוסר הוא הפסקות החשמל בארה"ב/קנדה אבל שם ההפסקות היו מסיבות של הגברת ביקוש, לכן לא היה טעם להשבית את השכן.

אתה מכיר מדינה שלא ? מדינה ששולחת סיוע למדינות אחרות כשתושביה רועבים (מי שיזכיר את ישראל, שלא יצפה לתשובה ויבין לבד למה) ? כשפרצה שפעת העופות, כמה מפעלי תרופות במקומות שמשמידים עופות יצאו תרופות למרות החסר ? אבל רצית דוגמא, אז ניתן לך אחת : ארגנטינה הכריזה לא מזמן על הגבלות כבדות על יצוא בשר, משום עליה במחירו לרמה שמפריעה לתושבים העניים לקבל את הליטרה שלהם, ההגבלות על היצוא יצרו עודף בשוק המקומי ואיפשרו הורדת מחירים (אולי תוך התערבות ממשלתית, לא יודע).
למה ? 390379
קהלת • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 18:14
די סתרתי את עצמי לגבי ארה''ב, אני הולך עם הגרסה השניה.
למה ? 390404
ברקת • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 20:51
ודייק: "אתה מכיר מדינה שלא *פועלת בצורה זו*?"
למה ? 390422
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 21:52
צר לי שאיבדת אותי לגמרי. אם נתת את הדוגמה של ארגנטינה אז יופי. היו לא מעט שנים בתקופת שלטון הקולונלים שהבשר בארגנטינה היה יקר ואפילו חסר. למה? כי היה חשוב להם היצוא.
הגבלות על יצוא הבשר אינן מוטלות מעכשיו לעכשיו. אם ליבואנים בישראל יש חוזים חתומים עם מגדלי בקר בארגנטינה, אז לא מבטלים אוניות בצו נשיאותי. אם עיר באירופה מקבלת חשמל מהמדינה השכנה-לא מנתקים אותה "כי עניי עירך קודמים".
כבר ענו לך שהקמת תחנת כוח איננה הליכה לחנות ובחירה מהמדף של תחנות כוח. חוץ מזה מדינת ישראל אינה רוצה שהפלסטינאים יבנו תחנות כוח. אם היא היתה רוצה-הם היו בונים. בקשר לעצמאות של הפלסטינאים- זו איננה עצמאות. אין צבא, אין נמל תעופה, אין נמל ים, הגבולות פחות או יותר סגורים, בגדה המערבית השטח מבותר וחתוך במחסומים.
למה ? 390425
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/6/2006, 22:02
כי היה חשוב להם להכניס מט"ח למדינה (אני מהמר), לא היה עולה על דעתם לא לאפשר למכור בשר לאזרחי המדינה ולמכור למישהו אחר באותו המחיר.
אני לא יודע איזה חוזים יש או אין ולמי, בגלובס כתבו שזה יצור מחסור, אני לא מאמין לגלובס (או לאף עיתון אחר לצורך העניין). בכל מקרה הפרה של חוזים היא עניין שיגרתי על בסיס החלטות מדיניות (ע"ע יצוא אמל"ח לסין), במידת הצורך משלמים פיצויים.
"חוץ מזה מדינת ישראל אינה רוצה שהפלסטינאים יבנו תחנות כוח" - אילו פעולות עשתה מדינת ישראל למנוע הקמה של תחנה שכזו ?
"בקשר לעצמאות של הפלסטינאים- זו איננה עצמאות. אין צבא, אין נמל תעופה, אין נמל ים, הגבולות פחות או יותר סגורים, בגדה המערבית השטח מבותר וחתוך במחסומים." - חזרנו לפוליטיקה ? למה סגרו להם את נמל התעופה ? למה יש מחסומים ? הגבולות או העיניים סגורות ?
למה ? 390400
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 20:40
הרשות אינה אוטונומיה? מתי הוכרזה עצמאות? ממתי הרשות יכולה לספק לעצמה את כל החשמל?
לגבי החוק, ממשלה יכולה לעשות הכל, אבל יש דברים שמאוד לא רצוי לעשות, ויעוררו הדים רבים.
למה ? 390410
קהלת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 9/6/2006, 21:03
נסה למצא אותה בויקפדיה האנגלית (בעברית יש, זו כמובן טעות)
לא תיתכן אוטונומיה כאשר כל הסמכויות הלא-צבאיות וחלק מהסמכויות הצבאיות נתונות בידי הרשות השולטת, כאשר לאזרחי המדינה אסור להיכנס לתחומי האוטונומיה ולהפך, כאשר בית המשפט מכריז שחוקי המדינה לא חלים שם ויש לנהוג מולם כשווים. אוטונומיה מעצם הגדרתה היא חופש מוגבל, לדוגמא אי ניהול ענייני חוץ, העדר מטבע וכד', הרשות היא לכל דבר ועניין מדינה בלי צבא (או למעשה עם צבא סוג ג), עם כל מוסדות השלטון ושליטה דה-פקטו במעברי גבול (עם כמה אירופאים שמסתכלים שלא יפלו למחבלים חגורות הכסף).

כמו שכבר כתבתי, כבר יש שם תחנת כוח עצמאית, כמו גם את כל היכולות לפתח עוד כאלו. מיום החתימה על הסכם אוסלו (למעשה מ"עזה ויריחו תחילה") יכלה הרשות לפתח (לקנות) את כל אילו, כשם שפיתחה קזינו.

אני חולק על ההנחה שניתוק עזה מחשמל יעורר הדים בעולם, למעשה זו נראית לי תגובה אפקטיבית ומקובלת בהרבה על הגויים מירי על כבישים ריקים תוך סיכון חיי אדם.
למה ? 390419
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 21:30
טוב, בנושאים הקשורים לפסלטיניים ההגדרות הן נזילות ופוליטיות, ובויקיפדיה האנגלית יהיו שונות מזו הישראלית.

אולי הפלסטינים יכולים להקים תחנות משלהם ואולי לא, אבל כרגע אין להם את היכולת המיידית להחליף את אספקת החשמל מישראל, ולכן זה לא רק יעורר הדים גדולים, זה יהיה מאוד לא חכם.
אבל יש לי הרגשת דה ז'ה וו, אז אפסיק.
למה ? 390349
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 15:30
באותה מידהיכולת לשאול מדוע מדינת ישראל לא סיפקה חשמל למדינת ניו יורק כשקרסה שם המערכת? ממש היקשרים לוגיים.מה שענו לך הוא התשובה הנכונה; מדינת ישראל אחראית על הספקת החשמל לעזה נקודה. נורווגיה שמיצאת חשמל, מפסיקה את האספקה כשיש בעיה לאיזו עיר בנורווגיה? והמצב כאן שונה כי אנחנו אחראים שלא נבנתה אלטרנטיבה בעזה במשך שנות שלטונינו. מזל שמדינת ישראל לא מפסיקה את החשמל בגלל שראש הממשלה שלהם-איש חמאס -מאיר את שולחנו.
אין אלטרנטיבה? 390441
איש המרק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/6/2006, 0:33
כמדומני העיר רפיח במצרים מקבלת את החשמל מרשת החשמל המצרית, כידוע המרחק בין רפיח המצרית לזאת הפלסטינית אינו עולה על כמה עשרות מטרים, האם יש (מבחינה הנדסית) בעייה לחבר את ערביי עזה לרשת של המצרים בעלות זניחה?

אגב, ערביי עזה אינם משלמים(כך קראתי איפשהוא) כבר מספר חודשים על החשמל שהם מקבלים, אם הדבר נכון, האין זו זכותה(חובתה?) של חברת החשמל לנתק את עזה מרשת החשמל?
אין אלטרנטיבה? 390459
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיש המרק שבת, 10/6/2006, 10:33
מתוך עקרונות תוכנית ההנתקות - תשתיות והסדרים אזרחיים:
תשתיות המים, החשמל, הביוב והתקשורת יושארו.
ככלל, מדינת ישראל תמשיך, תמורת תשלום מלא, לספק חשמל, מים, גז ודלק לפלסטינים, על פי ההסדרים הקיימים.
ההסדרים הקיימים, לרבות בנושא מים והתחום האלקטרו-מגנטי, יישארו בתוקפם.

והם (בינתיים) משלמים.

לגבי הפרדת רשתות החשמל: אני לא מבין מה כל כך בוער לחבר אותם לרשת המצרית או שיקימו משהו עצמאי? ככה הם מפסיקים להיות תלויים בנו ומשלמים למישהו אחר. כלומר אנחנו מפסידים פעמיים: בתלות ובכסף.
למה ? 390402
ברקת • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 20:49
אף אחד לא היה מתייחס לדברי חברת החשמל בקשר לניתוק עזה. התשובות היו נדרשות מדובר צה"ל דווקא. וכל מה שהוא היה אומר, היה מתקבל בגיחוך ואי-אמון מצד חוגים ידועים ("ביקושים כבדים? איפה, בבתי המלון?").
למה ? 390416
קהלת • בתשובה לברקת יום ו', 9/6/2006, 21:23
תגובת דובר צהל "מקורות חסויים מוסרים כי אכן אין חשמל בעזה, לפרטים נסו לחייג 103".
עוכרי ישראל יכולים לגחך כרצונם, זו עדיין אמת שישנה שם צריכה לא מבוטלת וגידול מסיבי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות