 |
|
 |
||
|
||||
 |
ערב טוב דב, ראשית, על דבריו של ד"ר יובל שטייניץ. כל מה שיש לי להגיד זה שאני והוא ניזונים מאותו מקור, אך אני גם שוחחתי עם אותו אדם על ד"ר שטייניץ והוא הסביר לי שד"ר שטייניץ הבין אותו בצורה לא נכונה ומעוות את דבריו (קריצה לירדן) שנית, כפי שניסיתי להבהיר בתגובתי (חפש גם את תגובותי למאמר "בנבכי הקונספירציה" של דיקי סמבן) כמו שלפעמים אומרים - "זו לא השאלה" השאלה היא אחרת כיוון שפוליטיקאי מעשי חייב להסתכל לטווח ארוך ולא לטווח הקצר בלבד - חשוב לדוגמה על ההחלטה לצאת למלחמה, מבחינת הטווח הקצר האם אובדן החיים שווה את הניצחון? בוודאי שלא! אולם פוליטיקאי מעשי חייב לקחת בחשבון את ההיבט האסטרטגי של מעשיו. איזה היבט אסטרטגי מספק אתה להחלטה לא לרדת מרמת הגולן (או לחילופין כן לרדת) אתה כאילו מנתק את ההחלטה מהמצאיות ודן בשאלה הפילוסופית האם נסיגה מהגולן תורמת ולאיזו מטרה. אנא, פרט בתגובה את ההשלכות ארוכות הטווח של צעדך (כדי שאוכל בתגובה לסתור אותן או לחזקן). אולם, זהו רק צד אחד של המטבע, עצם הטענות שתעלה נובעות מהנחות מוקדמות שאותן אתה בוחר לספר או שלא לספר לנו, ייתכן גם שאינך מודע להן אך הן מנחות את פעולותיך. כשאתה בוחר לא לצעוד בתוך כביש סואן אינך עושה זאת מכיון שסביר שתפגע, אתה עושה זאת כיון שהחיים כערך חשובים לך. כמובן שאינך מכיר מציאות אחרת ואם הייתי מוכיח לך בדרך כלשהי שיש טעם במוות ולאחר מותנו מחכה לנו עולם שכולו טוב בו נאכל ליויתן ושור הבר אולי ההנחה המוקדמת שלך היתה משתנה והיית בוחר ללכת בכביש הסואן. נראה לי שסטיתי יותר מדי לכיוון הפילוסופי אז אסיים בכמה מלים על משאל עם. את רעיון משאל העם העלה רה"מ דאז, יצחק רבין ז"ל. יום לאחר הפגישה הקודמת של אסד וקלינטון (אם איני טועה בשנת 1994), וגם אז זה היה בז'נווה. בבואך למשא ומתן, סביר להניח שתרצה לוותר כמה שפחות (אך לא תמיד - תלוי במטרות שלך) משאל העם משמש כאמצעי לחץ מול הסורים. שיחה דימיונית יכולה להראות כך "תראו, אני יודע שאנחנו במשא ומתן אבל עשיתי טעות - אמרתי שאחרי שנעשה הסכם אביא אותו לעם להכרעה במשאל, איני יכול לחזור בי כעת ולכן אני צריך להביא הסכם שהעם יהיה מוכן להצביע בעדו, אחרת הממשלה שלי תאבד את הלגיטימיות שלה ואאבד את השלטון" זו דרכו של שלטון דמוקרטי להפעיל לחץ על צד שני. ולכן, לסיכום, לשאלתך, התשובה הראשונה היא "זו לא השאלה" והתשובה השניה היא "זה לא משנה כי כל הסכם שתביא הממשלה לאישור יהיה כזה שיעבור - אחרת אין לממשלה טעם להביא אותו "להכרעת העם" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אנשים שיצביעו נגד פשוט בגלל שזו נטיית ליבם, והם החליטו עליה בלי ששמעו בכלל את השלבים של שרטוט קוי נסיגה או את הסיכום הסופי?.. וחוץ מזה - שאלה: איך בכלל נראה מו"מ בין משטר דמוקרטי למשטר דיקטטורי? האם הסייג שלך על המטרה של משאל עם לא מקבל אופי שונה *בגלל* זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דף-נע יקרה, כמאמר המשורר, ללא כחל ושרק "(רוב) הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם" אמנם הציטוט הוא קצת out of context אבל למעשה רוב האנשים לא חושבים הרבה על פוליטיקה מעשית אלא מתפלפלים בנבכי האידאולוגיה. לומר לך שלא יהיו אנשים שיצביעו נגד הסכם - כמובן שיהיו! אולם הממשלה (בהנחה שמי שקובע את המדיניות רוצה להעביר את ההסכם וזה לא תמיד נכון!) לא תעמיד ל"הכרעת העם" הסכם שברור לה שלא יעבור או שיש סיכוי שלא יעבור כי זה בבחינת כתב פיטורין מהעם. לכן, כפי שציינתי בתגובתי לדב, זו לא השאלה. לשאלתך השנייה, משא ומתן בין כל שני צדדים, צריך להוביל להסכם שעבור כל צד הנזק בהפרתו גדול מהתועלת - אזי אין לשום צד טעם להפר אותו. הצבת העול העצמי (כפי שהציב מר אהוד ברק לפני הבחירות - "יציאה מלבנון תוך שנה, בהסכם") מאפשרת לכן הפעלת לחץ על הצד השני לוויתורים. שיחה דימיונית נוספת יכולה להשמע משהו בסגנון "אתם שלטון אחר, אצלכם אתה אומר ומה שאתה אומר זה מה שנקבע ונעשה. אנחנו מדינה דמוקרטית, אצלנו נותנים לעם להחליט. אנחנו לא יכולים להביא הסכם כזה לעם כי הוא קשה מדי מצידנו, תוותרו אתם קצת!" זו כמובן גרסה קצת ילדותית של שיחה שכזו - קחו תזאורוס וקשטו בפניני לשון כרצונכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה נגזר עלי לפתוח תמיד בתיאוריה של ד"ר שטייניץ , למרות שכפי שאמרתי לא זה הנושא. לכן לפני שאגיע לעניין, אשלם את המס הזה בכמה מילים. שטייניץ לא הזכיר מקור כל שהוא לתיאוריה שלו, ולדעתי זה גם לא כל כך חשוב, וגם לא חשוב אם הבין או לא הבין את המקור. בשאלות כאלה היתרון של ה"מומחים" על אנשים רגילים כמונו אינו משמעותי, לדעתי. מציגים תיאוריה, וכל אחד שחי כאן ומכיר את הדמויות הסובבות, יכול להעריכה ולהביע דעה בעניין. שטייניץ הציג תיאוריה. את המקור כנראה איני מכיר, כך שהדבר לא היה מועיל לי. התייחסתי לתיאוריה על סמך תוכנה ולא על סמך מקורותיה שכאמור אינם חשובים. האלוף זעירא, בספר שאותו כתב לאחרונה, טען שלמודיעין לא הייתה יכולת להעריך את כוונת סאדאת לצאת או לא לצאת למלחמה, ואת ההערכה הזאת היו צריכים לעשות המדינאים. באופן כללי אני מסכים עם הטיעון הזה, וחושב אפילו יותר מכך: גם למדינאים אין איזה כלים מיוחדים לעשות הערכות כאלה מעבר למה שיש לכל אזרח, ולכן המדינאים צריכים במקרים אלה להתבסס על מה שהמודיעין כן יכול לספק: הערכות של מאזן הכוחות ויכולות של האויב לעומת היכולת שלנו, ונהיגה לפי הכלל: אם יש ספק אין ספק. הבעיה של זעירא הייתה שהוא לא דחה את התקציב להחזקת "אמן מחקר" גוף שעל פי הגדרה צריך לספק הערכות כאלה , לא היסס לתת הערכות כאלה למדינאים, ונזכר שבעצם הם צריכים לעשות את הערכות האלה בעצמם ולא הוא, רק בדיעבד. (את כל הסיפור על זעירא הבאתי כדי להדגים מדוע אני מתייחס לתיאוריית שטייניץ לפי תכנה בלבד, מבלי לתת משקל ל"מקצועיות" של בעליה, נניח לתואר הדוקטור שנושא זה שהביאה, או אולי תארים נכבדים יותר של מקורותיו.) ואחרי שגמרנו עם תיאורית שטייניץ, (ואני מקווה שלא נחזור אליה עוד) נשוב לדון בוויכוח על הגולן. אני ניסיתי להתמודד עם טיעונים של מצדדי מסירת הגולן תמורת שלום. אני מניח שהציבור שומע את הטיעונים האלה, וחלקו (אולי הרוב) מושפע מהם ולפיהם הוא קובע את דעתו. כמי שרוצה בהישארותנו על הגולן, וכיון שאני מעריך שבסופו של דבר נגיע למשאל עם, יש לי עניין בשלילת הטיעונים האלה, כמו שלאלה שמצדדים בוויתור על הגולן יש עניין בהגנה עליהם. אתה אינך רואה בוויכוח הזה את העיקר, ואתה מצפה ממני שאביא איזה נימוק אסטרטגי או מדיני או אני לא יודע מה, לרצוני להישארות על הגולן, ורק אז תוכל להתייחס. גישתך תמוהה בעיני. נניח שיבוא מישהו וידרוש שני חדרים מביתך או את מכוניתך. האם יהיה צורך להסביר ולהיכנס לפרטים לשם מה דרושים לך החדרים ? האם תתחיל לספר לנו שהחדר הראשון דרוש לבנך הצעיר, והשני משמש כמחסן וכו'. את מי זה מעניין ? אם תסכים לדרישה ותמסור ברצון את החדרים תצטרך לנמק מדוע אתה עושה זאת. אם תבחר לא למסור לא תידרש כל הנמקה. זה מובן מאליו. ומה אם אסאד ידרוש את תל אביב וגבעתיים תמורת שלום ? האם נצטרך לנמק לשם מה הערים האלה דרושות לנו לפני שאנו מסרבים ? אני טוען שאלה שחושבים שעלינו לוותר על הגולן הם אלה שצריכים לנמק. והם גם מבינים זאת ומנמקים. והנימוקים הם בדרך כלל, מסוג אלה שסקרתי בדבריי הראשונים. לאחר שהועלו הנימוקים האלה הם מחייבים תשובה, וזה מה שעשיתי. איני רואה כל דרך שבה הוויכוח היה מתפתח, הגיונית, בצורה שונה. אבל נכון הוא שמעבר לכך שמחייבי הנסיגה הם אלה שצריכים להסביר את עמדתם זו כפי שהסברתי, באמת הגולן חשוב לי מאד. אם תשאל אותי למה, בעצם, אני רוצה שהגולן יישאר בתחום מדינת ישראל, יתברר לך מתשובתי שכל הנושאים שאתם התמודדתי בדבריי הראשונים הינם משניים, והסיבות העיקריות לרצוני זה באות מכוונים שונים לגמרי. לפני שאדבר על הסיבות שלי אני רוצה להביא את יחסם של שני אישים לעניין הגולן. הראשון לוחם ותיק למען הגולן: אביגדור קהלני. קהלני מה הוא אומר ? (לא רק היום. תמיד דיבר כך.) "היום מסוכן מבחינה ביטחונית למסור את הגולן. אולי בעוד חמישים שנה…" השני, עמוס קינן, שרק לאחרונה התברר שהוא בעד השארות בגולן (אני מביא את רוח הדברים. איני זוכר בדיוק את המילים): "הגולן וההתיישבות בו הן הציונות האמיתית. איני רוצה למסרו לאסד". בין שתי הגישות האלה, אני שייך דווקא ל "מפלגה" של עמוס קינן. גישתו של קהלני, דווקא בגלל שהוא נחשב לוחם למען הגולן, גורמת לי רוגז ואכזבה רבים. הגישה של "אולי בעוד חמשים שנה" פסולה בעיני במיוחד כעמדה ערכית, אבל גם מסיבות פרגמטיות, משום שהצהרות מסוג זה משחקות לידי המחנה השני בתוכנו. בדבריך אתה מביא "רעיונות פילוסופיים" אך ממהר לנטוש אותם. גם הגורמים העיקריים לרצוני בהישארות ישראל בגולן אינם קשורים באסטרטגיה במדינאות וכדומה, אלא דווקא, אולי, במה שאתה קורא: "רעיונות פילוסופיים". איני יודע עם קראת את חילופי הדברים ביני ובין דובי קננגיסר בעניין מוסד הנשיאות המלוכה בבריטניה וכדומה. דובי קננגיסר קרא לדברים האלה "דברים נחמדים", ובכך הציב אותם באיזה שהוא מקום משני לעומת מוסדות שדואגים לביטחון לכלכלה וכדומה. מה שאני טוען הוא ש "הדברים הנחמדים" הם בעצם המטרה. כל מה שמשרת את הביטחון השמירה על החיים, הכלכלה וכדומה, הם האמצעי. כי בסופו של דבר מגיעים לשאלה: "למה כל כך חשוב לשמור על החיים ? לשם מה לחיות ?". אני מניח שעכשיו אתה אומר לעצמך: "יצא המרצע מן השק. עוד אחד עם נימוקים משיחיים". אבל אני יכול להראות בנקל שכל אחד מאתנו וגם אתה הוא "משיחי" במידה זו או אחרת. כדי להראות זאת אשאל את השאלה ההיפותטית הבאה: "היום הנתונים הם שהגולן הוא המחיר שתובע אסד עבור שלום. מה הייתה עמדתך לו ביקש אסד לא רק את הגולן אלא את הגליל כולו כולל העיר חיפה תמורת שלום, ונניח שהיה ברור ללא כל ספק שבתנאים האלה היה מובטח לנו שלום לעולמים ? האם כדי להשיג בביטחון מלא את יעד הביטחון הזה, היית מוכן לבצע "מבצע ימית" על כל היישובים שבשטח הזה ? אני מפקפק בכך, אבל אילו ענית בחיוב הייתי מוסיף למחיר עוד שטח, כך שמדינת ישראל "הבטוחה" הייתה משתרעת בשטחים שמדרום לתל אביב וירושלים בלעדיהם, ועד אילת. אין לי ספק שבסופו של דבר היה מתברר שגם אתה "משיחי", וההבדל בינו אינו עקרוני אלא כמותי. לסיכום, סיבות "משיחיות" (למשל, סיפור גמלה, או העובדה שהגולן היה מאוכלס בתקופת בית שני ביישוב יהודי צפוף, והווה חלק משטחה הריבוני של הישות היהודית בתקופה ההיא, או בגלל העובדה שהקמנו שם יישובים לתפארת לא על מנת שישמשו קלף מיקוח, אלא משום שהשלמנו נפשית עם כך שהאזור הזה צריך להוות חלק משטחה של ישראל) עולות בעיני בערכן על נימוקי ביטחון ואסטרטגיה. אבל אלה כמובן נימוקים שאי אפשר להתווכח עליהם משום ש "על טעם וריח אין להתווכח". אם יבוא מישהו ממחייבי הנסיגה ויגיד שלגולן אין שום חשיבות בעיניו, ממילא אינו מרבה לעזוב את ביתו בתל אביב ולכן, לחרמון ומעט שלגיו אין שום משמעות בעיניו וכד' לא אתווכח עמו. איש איש וטעמו. אך דברים כאלה איני שומע. אני שומע נימוקים דוגמת אלה שהבאתי בדבריי הראשונים, ואני מראה שאין להם רגלים. ולבסוף, את הדברים שלמעלה כתבתי קצת בחופזה, ולא הייתה לי סבלנות לעבור עליהם ולסדרם. אני מתנצל אם יצאו מעט מבולבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום וברכה דב, ראשית, כמאמר טל פרידמן בתוכנית "חלומות בהקיציס" - ברכות על התחקיר! אם זו תגובה לא מסודרת אזי לרבים יש מה ללמוד ממך - ישר כח (זה בעצם כמעט מאמר שלם) שנית, לתגובתך, אתה דורש ממחיבי הנסיגה לתת הסברים ואף אני דורש מהם אך גם מממתנגדי הנסיגה. אולם נימוקים אלו נושאים לרוב אופי אידאולוגי ולכן חסרי ערך מבחינה פוליטית. ע"י אותה אידאולוגיה ניתן להצדיק פוליטיקות הפוכות ולהיפך לדוגמא: יו"ר ועדת הכספים וחבר הכנסת לשעבר הרב (איני יודע אם הוא אכן רב אזי הוא נהנה אצלי מהספק) אברהם שפירא. בשנת 1981 כאשר מפלגת "אגודת ישראל" בקואליציה מחליט מר שפירא להעלות על שולחן הכנסת את חוק "מיהו יהודי". בהסכם הקואליציוני היה סעיף שאמר שעל הקואליציה לתמוך בהצעות חוק בנושאי דת. תוך כמה ימים נחת בארץ מטוס מלא בנציגי יהדות ארה"ב (אנשים עסוקים מאד - אלו אנשי עסקים רציניים) כדי להפעיל לחץ נגד. לבסוף הודיע מר שפירא כי "חוק מיהו יהודי הוא חוק חשוב מאד לעם היהודי ואסור שיעבור ברוב מועט - הוא צריך לעבור ברוב גורף" ומשך את הצעת החוק משולחן הכנסת. שלוש שנים לאחר מכן, ממשלת אחדות, שוב בוחר מר שפירא להעלות את הצעת החוק כאשר ברור שאין רוב לחוק. ההצעה נופלת. כאשר נשאל מר שפירא מדוע העלה את הצעת החוק אע"פ שהייתה חסרת סיכוי ענה "חוק מיהו יהודי חשוב לעם היהודי ודי אם יעבור על חודו של קול" מה אנו למדים מדוגמא זו: 1. ניתן להצדיק את אותה פוליטיקה (הכשלת חוק מיהו יהודי) ע"י טיעונים אידאולוגיים הפוכים. 2. אברהם שפירא נגד חוק מיהו יהודי - כאשר ניתן להעביר אותו ב-1981 הוא מושך אותו מעל שולחן הכנסת וכאשר לא ניתן להעביר אותו ב-1984 הוא משאיר אותו על שולחן הכנסת מתוך ידיעה שההצעה תידחה. מהמסקנה הראשונה ניתן להמשיך הלאה ולומר שדבר שמצדיק דבר אחר והיפוכו (הפוליטיקה ושני הנימוקים האידאולוגיים ההפוכים זה לזה) בעצם אינו הסבר כיון שהוא אינו מהווה מערכת הוכחה עקבית ושלמה (מצטער, בכל אופן אני סטודנט למדעי המחשב ולמדתי לוגיקה). אני יכול להביא דוגמא גם לאידאולוגיה שגוררת פוליטיקות הפוכות למשל רבין ופרס בשנים 1992-1993 אבל קצת מאסתי בדוגמאות. אם כן, הנימוק האידאולוגי הוא חסר ערך בכך שהוא יכול להצדיק פוליטיקה אחת ופוליטיקה הפוכה לה לגמרי אבל לציבור נוח עם טיעונים אידאולוגיים כי הציבור אינו פוליטיקאי, לציבור אין אסטרטגיה והוא מוסט מצד לצד כמניפה ביום חמסין. דוגמאות יש לרוב - המושג "מדינה פלשתינית" בשנות השמונים לעומת בסוף שנות התשעים. היחס לאסד ולסורים לפני חודשיים והיום - לפני חודשיים כולם רצו לנסוע לחומוס בדמשק ואילו היום "לא רוצים שלום - לא צריך!" כמובן שיש את השוליים - ואפילו שוליים רחבים מאד (אני לא מנסה להכפיש כאן אף אחד ולרמוז לביטויים כגון שוליים קיצוניים, באמת) שמשוכנעים בעמדה מסויימת ולא ייסוגו ממנה אבל הנימוקים שהם מספקים הם נימוקים אידאולוגיים והרשה לי גם לחטוא בלשוני ולומר מוסריים. אולם אין אלו נימוקים פוליטיים אמיתיים כיוון שנימוקים אלו מתאפיינים בחוסר תכליתיות - הם אינם מספקים שרשרת של סיבות ותוצאות. לא חסרים אנשים שאמרו "אצביע ליכוד גם אם ערפאת יהיה ראש הליכוד" או לחילופין "מכורי" שלום-עכשיו שמתייחסים לכל מי שחושב אחרת מהם כאל טרוריסט בפוטנציה. כעת נטפל מר קהלני ובמר קינן. שניהם מביאים נימוק שאינו פוליטי אלא אידאולוגי - אם הייתי מבטיח לך שמסירת הגולן תביא לשלום נצחי בגבולנו היית מאמין לי? מדוע אתה מוכן לקבל את הטיעון של מר קהלני ללא השאלה "בעצם, למה בעוד 50 שנה, אולי בעוד 10 שנים? אולי בעוד חודשיים, אולי לעולם לא? מר קהלני מספק נימוק אבל לא מראה מסקנה אופרטיבית שנובעת מהטיעון שלו. מר קינן טוען שההתיישבות הינה הציונות האמיתית ואינו רוצה למוסרה לאסד. ראשית, מי אמר שמוותרים על היישובים? יש אנשים שמעוניינים לוותר על היישובים ולשם כך הדליפו את מסמך וושינגטון. אבל, אם תקרא את המסמך תראה שמדובר בו בפרוש על דיון בהתיישבות בגולן. לא נכתב "דיון בהורדת היישובים הישראליים מרמת הגולן" אולי פתרון אפשרי הוא השארת היישובים על תילם וקליטת פליטים ותושבים סוריים בשטחי האש הנרחבים של הגולן שבהם לא יהיה עוד צורך ? אני סוטה מהעיקר כאן (מצטער, אני לא יכול להחזיק את עצמי מלכתוב...) אבל הנימוק של עמוס קינן הוא שוב נימוק אידאולוגי ואינו תכליתי. בעניין הסטיה מהנתיב הפילוסופי, אני חושב שדוגמת הכביש הסואן הספיקה, אם אתה רוצה אני מוכן לתת את דוגמת החדר והתקרה העומדת ליפול כהוכחה לכך שמהכרת המציאות בלבד לא נובע מה לעשות אלא מהכרת המציאות ומהנחות מוקדמות. לכן, כאשר אתה בא להוכיח את טיעונך בזכות אי-ויתור על רמת הגולן עליך להראות לי כיצד המציאות ו"הדברים הנחמדים" כלשונך מובילים אותך למסקנה זו. אני ממליץ לך להתחיל מהמסקנה וללכת אחורה לכיוון הנחות מוקדמות. כעת, אתה עדיין משוכנע שאסד רוצה את הגולן, אני מקווה שקראת את תגובתי הראשונה המניחה ש: 1. אסד הוא פוליטיקאי מעשי 2. פוליטיקאי מעשי נוקט באמצעים כדי להשיג את מטרותיו 3. אסד לא נוקט באמצעים המתאימים כדי לקבל לידיו את רמת הגולן אע"פ שברור מהם 4. אסד לא רוצה את הגולן QED כמובן שמי שתתוכח איתו יביא לך טיענים חסרי רגליים וגפיים אחרים (או שזה אחרות?) כיוון שנימוקים אמיתיים לא מיועדים לציבור (שאת התנהגותו ניתחתי קודם). לציבור נוח עם טיעונים אידאולוגיים. כפי שאמר פילוסוף מפורטוגל שאיני זוכר את שמו "יש אנשים שנולדו עם תיאבון ימני ויש אנשים שנולדו עם תיאבון שמאלי" כעת אני מזמין אותך, כפוליטיקאי מעשי לעתיד, לשכנע אנשים עם תיאבון ימני בדעתך (אני חושב שהטיעון שהבאת כבסיס למאמר מספק) ולשכנע אנשים עם תיאבון שמאלי בדעתך (אני חושב שעמוס קינן עשה זאת בשבילך).וקצת בשביל הפילפל, לפני כ-10 שנים ביקרו אצל אסד נציגים מצרפת וסיירו ברמה הסורית ובקונייטרה. כאשר היו בקונייטרה פצח אסד בשיחה וטען שיש ביידיו הוכחות שמעמד הר סיני לא התרחש בסיני (במסגרת הרביזיוניזם של התנ"ך שנפוץ במקומותינו בשנים האחרונות - ראה הר כרכום) אלא התרחש בגולן - האין זו הזמנה למסור לנו את הגולן בעתיד משיקולים "דתיים" ? אני מודה שאיני כותב את תגובותי במעבד תמלילים מתוך עצלנות אלא בקופסת התגובה של האייל אז אתנצל אם גם אני לא סידרתי את דבריי בברכת חג שמח ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני אנסה לעשות סינתזה מסויימת בין הגישה הכללית, האידאולוגית של אנשלוביץ (ושאר העולם) לגישה הפוליטית-מעשית שאתה ואני ניסינו להעלות כאן. השתכנעתי בערכה של הגישה המעשית בנסיון לנתח ולחזות את החלטות הפוליטיקאים. אבל אני בהחלט לא מרגיש מחוייב לה, כאשר אני צריך להחליט (נאמר, בבחירות או במשאל). אני מרשה לעצמי, למשל, לנקוט בשיקולים מוסריים. לכן, לא *פסול* מצד אנשלוביץ להכריע בשאלת הגולן על פי אידאולוגיה. אבל, הבנת הגורמים הפוליטיים מאחורי העניין יכולה רק לסייע, ולחסוך תסכולים על הפוליטיקאים ה"טפשים", ה"שקרנים", וכו'. ובתשובה לאנשלוביץ: אם יש משהו בניתוח של בילנסקי, אז, מה לעשות, המשוואה שלך של "שטחים או שלום" היא באמת לא משוואה נכונה. זה שרוב אזרחי ישראל והתפוצות מבוססים בה מינקותם לא מסייעת. אתה יכול לשכנע עד מחר את מיטב מעבדי-הסיסמאות השמאלניים שהאגף שלך של המשוואה נכון יותר, אבל (שוב, אם הגישה של בילנסקי ושלי נכונה) אז גם אתה וגם הם טוחנים את מי הכנרת לשווא. נכון שאני מוצא את עצמי בבעייה מסויימת, כיוון שהשיטה לניתוח הפוליטי שאימצתי בהתלהבות ובשכנוע, מותירה אותי חסר כל בטחון באשר לפרטים הנובעים ממנה, ואני חי בחוסר ידיעה כרוני. אבל, כמו שאמר סוקראטס, מי שיודע שהוא לא יודע חכם יותר ממי שחושב שהוא יודע, אבל טועה. באשר לגולן, לפחות, מצבי נוח: ארבעה ראשי ממשלה בישראל, בעלי מזג פוליטי שונה (לכאורה, לפחות) אצו להיפטר מהגולן. מכאן, אני נוטה לחשוב שסביר להניח שזה טוב לבטחון ישראל. ומצד שני, גם האידאולוגיה השמאלנית שלי (שאני לא מתבייש בה, כי היא נובעת משיקולים מוסריים מסויימים) דוחקת בי לתמוך ב"הסכמי שלום" - אפילו שאני יודע שהפוליטקאים בכלל לא מתכוונים לזה, אז בתודעת רוב האנשים באזור זה משמעותי מאוד, ובכיוון הנכון, ולזה כשלעצמו יש ערך. לכן, אם ההסכם יגיע למשאל, אצביע בעד ללא היסוס. בהחלט לא אהיה בטוח שזה טוב, אבל כן אהיה בטוח ש*על פי הידוע לי מראש*, זו החלטה נכונה מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום! אני תומך בנאמר ע"י עמוס קינן שההתישבות היא הציונות האמיתית. לדעתי ההתישבות בארץ ישראל היא המטרה, והאמצעי הוא מדינת ישראל. עלתה פה הטענה כאילו ניתן יהיה להשאיר את הישובים הישראליים/יהודיים בגולן גם לאחר נסיגה ממנו. לדעתי זוהי אינה אפשרות בכלל: מעבר לכך שאסד לא יסכים, (כי ישובים יהודיים-מודרניים-ישראליים-דמוקרטים הם סכנה למשטר דיקטטורי-טוטליטרי שכזה, והם עלולים להוות זרז שיביא להפסק שילטון העדה העלווית). המתיישבים בגולן לא יסכימו להיות נתונים תחת שילטון דיקטטורי-רודני-רומס זכויות אדם ולהיות מיעוט לאומי בתוך מדינה ערבית-מוסלימית. הגעתה למסקנה שאסד לא רוצה את הגולן אני אגיע למסקנה אחרת: 1.ישראל היא מדינה דמוקרטית 2.במדינות דמוקרטיות השלטון נוהג להתחשב בדעת האזרחים. 3.רוב האזרחים במדינת ישראל מתנגדים לנסיגה מלאה מהגולן או ליותר. 4.השלטון בישראל לא יכול להסכים לנסיגה מלאה או ליותר. מש"ל וגם: 1.אסד הוא פוליטיקאי השייך לעדה העלווית 2. העדה העלווית היא מיעוט זעום בסוריה 3.אסד רוצה בהמשך שלטון העדה. 4.יציבות בסוריה תחזק את שלטון העדה בהעברתו לבנו של אסד. 5. אסד רוצה יציבות בסוריה. מש"ל וגם: 1.תחת שיטון מפלגת הבעת' סוריה איבדה את כל הגולן. 2.כתוצאה מאיבוד הגולן אבד בכבוד הסורי 3.הכבוד חשוב ליציבות- כשרוב העם (הסונים) רואים שיש מנהיג שכל מה שנלקח הוא מחזיר הם תומכים בו. 4.אסד שרוצה ביציבות לא יכול להתפשר על פחות מלהחזיר את כל מה שנלקח. מש"ל וגם: 1. אסד הוא פוליטיקאי מעשי ונוקט באמצעים להשיג את מטרותיו. 2. אסד רוצה את כל בגולן ואפילו יותר כדי להחזיר את הכבוד האבוד ולא מוכן/יכול להתפשר על פחות מכל הגולן כי אז יחשב כמי שאיבד את הכבוד. 3. אסד לא מקבל את הגולן. 4. אסד רוצה יותר ממה שהובטח לו ]והובטח לו יותר מידי[ מש"ל. ובכן אסד בשלב זה לא דורש את חיפה ואת נתניה ואת כפר יהושוע... אלא את הגולן כולו ויותר. אך לפי שעה המטרה הסורית היא היא "סוריה הגדולה" שכוללת את סוריה לבנון ו"צפון פלסטין" (ומי שלא מאמין שיביט בתוכנית החלוקה של האו"ם או בהסכם סיקס-פיקו). *דווקא משום שמעמד הר סיני "התקיים" הגולן אל לנו לשבת שם. מדבר סיני אינו חלק מארץ ישראל, ולכן מסירתו אינה טעות וגם לא תקדים (בגין מסר שטחים ראשון...). סיני אינו חלק מארץ ישראל דווקא מסיבה דתית - בני ישראל קיבלו בו את התורה לפני שנכנסו לארץ כלומר המקום בו קיבלו את התורה אינו הארץ. עלינו לדעת שאם לנו לעם ישראל יש זכות על הארץ זכות היסטורית, זכות אלוהית, זכות מוסרית - אז מותר לנו לכבוש את הארץ הזאת מידי יושביה, אפילו בכוח אפילו ללא הסכמתם. ומכיוון שהגולן הוא חלק מא"י אז גם בו יש לנו זכות ישיבה. אך אם אין לנו זכות על הארץ לא היינו צריכים "לפלוש" אל הארץ לא אל גבולות 72 ולא אל גבולות 67 ולא אל גבולות 49 ולא אל גבולות החלוקה ב47 (הרי למה-מי זה האו"ם שיחליט על נישול הערבים מאדמוהים שבגבולות 47). לא היינו צריכים לפלוש לא בכוח ולא בעדינות מירבית. אני מאמין שלנו הארץ! בברכת חג שמח וכשר לכל בית ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום נריה, האם קראת את תגובותי? אתה עונה לי במישור אידאולוגי ולא מעשי. מבני ההוכחה שאתה בונה מסתמכים על דברים שאין ביכולתך להוכיח. כאשר אני טוען שאסד ברצותו יכול לקחת מטוס ולבוא לארץ, זה הגיוני, זה עומד במבחן עקרון ההפרכה של קרל פופר, וזה אפילו כבר נעשה. נבחן כמה מהטענות שבהן אתה משתמש כדי לבסס טיעון לוגי: "במדינות דמוקרטיות השלטון נוטה להתחשב בדעת האזרחים" - לפני כשנה וחצי יצאו לרחובות הסטודנטים (ואני לבושתי ביניהם) למאבק להורדת שכר הלימוד. הסטודנטים זכו לתמיכה של כ-90% מהנשאלים בסקרים. האם לדעתך הכנה השלטון באותה תקופה "התחשב" בדעת האזרחים ? "כתוצאה מאיבוד הגולן אבד הכבוד הסורי" - כמה כבוד אבד? חמש? שבע? עשרים ושמונה? כבוד אינו מונח המעיד על גישה מעשית. כבוד יכול לשמש כאמצעי להשיג מטרה - ראה אנשי מאפייה למשל המטילים אימה על סביבתם על כל פגיעה לכאורה בכבודם. המטרה המעשית שהכבוד משמש לה כאמצעי היא שליטה על רווחים מעיסוקים לא-חוקיים שונים. "אסד שרוצה בייציבות לא יכול להתפשר על פחות ממה שנלקח כי אז יחשב כמי שאיבד את הכבוד" - והמלך חוסיין שוויתר על הגדה המערבית? תמיד ניתן למצא טיעון אידאולוגי מספק - אז (ב-88) אמר המלך כי וויתר על הגדה למען "אחיו הפלשתיניים" אולם אם תקרא היטב את האותיות הקטנות של הסכם השלום בין ישראל לממלכה ההאשמית (ההסכם מופיע במלואו בספרו של בנימין נתניהו - "מקום תחת השמש") תגלה דברים מפתיעים על הזכויות שהובטחו לירדנים בירושלים. כמו כן, קרא את תגובתי לטיעון הכבוד בפסקה הקודמת. וכמובן, לכל טענות כוחו של אסד בסגנון "אסד חולה ונוטה למות" או "אסד בן למיעוט העלאווי" - ראשית, שים לב מי טוען טענות אלו - בד"ך אלו שמעדיפים להתקדם במסלול הפלסטיני - יוסי ביילין בעיקר וכמובן שמעון פרס בן ה-76. ושיהיה ברור - המסלול הפלסטיני והסורי לא יכולים להתקיים בכפיפיה אחת. שנית, טענות מסוג זה מניחות בין השאר שיש טעם בשלטון לשם שלטון. על כך אשאל - "אם תמצא מישהו שיכול לבצע את המדיניות שאתה שואף אליה אבל יש לו יותר תמיכה אידאולוגית ואמצעים טובים יותר - לא תעדיף לתת לו לשלוט (שוב, מתוך הנחה שהוא מבצע את אותה פוליטיקה שאתה שואף לה) - מדוע אנשים מוכנים לקבל זאת בעסקים אבל כשמגיעים לפוליטיקה נעמדים על רגליהם האחוריות וטוענים "לא בבית-ספרנו! כאן יש אידאולוגיה!" לאחר מכן, אתה שב ומניח שאתה יודע מה אסד רוצה. בלשון בוטה: מה אתה, חבר שלו? הוא מתייעץ איתך? חבל שגם לי הוא לא מספר מה הוא רוצה, היה לי אז הרבה יותר קל עם ההיקשים הלוגיים שאני מבצע. את דוגמת סיני הבאתי כנימוק אידאולוגי שסיפק אסד עבור פוליטיקאים ישראלים ששותפים לאותו חזון כמוהו. כמובן שזהו רק אמצעי לגרום לדעת הקהל הישראלית להתנגד לנסיגה מלאה מהגולן אולם לצערי במקרה זה קצת קשה עכשיו לשכנע את כולם שמעמד הר סיני היה בכלל בגולן. בסוף דבריך אתה מביא נימוק שאין אידאולוגי ממנו וגם הוא שנוי במחלוקת (ואפילו בין רבנים), האם הגולן הוא חלק מארץ ישראל (שים לב שלא כתבתי מדינת ישראל) או לא. זהו שוב טיעון אידאולוגי ולא מעשי. האם תסתפק בארץ ישראל עם הגולן או שרצונך בממלכת שלמה - הגלעד, הבשן, מתפסח ועד עציון גבר? מקדש ברנע ועד תדמור? קשה לי להאמין אך יתכן וזו משאלת לב שלא ניתנת למימוש. אולם, גם אתה אדם מעשי ומבין שעליך להסתפק בגבולות אחרים - גבולות מדינת ישראל. שים לב שלכל אורך הדיון לא פסקתי מה דעתי - האם אני בעד או נגד ירידה מהגולן. הדבר עדיין לא מונח על הפרק ולכן באופן כללי כדאי להיות נגד - כדי לחזק את מחנה ברק-שרון מול מחנה לוי-ליפקין-ביילין. (מתוך שאיפה מצדי לשלום שישא אופי פתוח ויחייב שיתוף פעולה אזורי). אתה מדבר על זכות מוסרית. האם לכובשים הערבים שכבשו את מצרים במאה ה-8 היתה זכות מוסרית להשמיד תרבות בת אלפי שנים? האם לקורטז היתה זכות מוסרית למוטט את התרבות האצטקית? האם לשבטי ישראל היתה זכות מוסרית להשמיד את העמים הכנעניים בכנען? האם לגרמנים היתה זכות מוסרית לכבוש את אירופה במלחה"ע השנייה? כמו שאמר הג'יני בסרט אלאדין: wake up and smell the humus! זה פוליטיקה וזה מעשי. אין כזה דבר פוליטיקה לא מעשית. זו כמובן פוליטיקה שלא מיועדת לציבור הרחב. הציבור אינו מסוגל להביט קדימה יותר משנה שנתיים ולכן מתרפק כתינוק בעריסתו על הנימוקים האידאולוגיים בעוד "אימו" הפוליטיקאית לוקחת אותו לגן השעשועים ולפעמים אף מחליפה לו חיתולים, בגדים, ולפעמים את העגלה כולה. המצאותנו בשטח שבין הירדן לים היא עובדה מוגמרת, כל פוליטיקאי מעשי מבין זאת, אין כאן שאלה של מוסר אלא שאלה פרקטית, קצת קשה לפנות מכאן יותר מארבעה מיליון אנשים שזוכים לתמיכה נרחבת מארה"ב ולכן גישה מעשית היא קבלת "היישות הציונית" אולם המאבק הוא על אופן הקבלה שיש לו השלכות נרחבות. האם ישראל "תתערה במרחב השמי" כפי שרצו משה שרת וחיים וייצמן או שנהייה "עם לבדד ישכון" אני מקווה שברור שלכל בחירה יש השלכות עמוקות מעבר ל"בחירה האידאולוגית" לכאורה שהוא משקף. אני רוצה להזכיר לכולנו שנדידות עמים הן דבר לא חדש אולם במאות האחרונות מתחילים להסתמן גבולות קבע מסויימים - למשל באירופה המערבית. אני חןשב שקל להסיק שזה קשור למעבר מחברות של נוודים לחברות של עובדי אדמה ולאחר מכן יושבי ערים. אני גם בטוח שאם אמצא את שרידי החיתים בערבות קזחסטן לא תצטרף אלי להקמת התנועה החיתית הלאומית שתדרוש את פינוי היהודים מהר חברון והחזרת העיר לבעליה החוקיים האמיתיים שחזרו אליה מהנכר לאחר 3000 שנות גלות רדיפות ועושק בניכר. אתה מאמין שלנו הארץ? יופי לך, אילו צעדים פוליטיים שמשפיעים על חייך נוקט אתה כדי להבטיח את אמונתך? חג שמח לכל בית ישראל, יום שישי הטוב טוב לאזרחי המדינה הנוצרים. אין לי מושג איזה חג מוסלמי קרוב יש אז שיהיה טוב לכולם (ואני מקווה שיש לנו גם כמה קוראים נוצריים / מוסלמים באתר - לא שומעים אתכם אם אתם כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, זה מה שקורה כשעובדים לא בצורה מסודרת (צדקו הגרמנים האלה הא?) בקשר לטיעון המשיחי. הדבר מזכיר לי מאמר שכתב ח"כ אריאל שרון בעיתון הארץ- מאמר "לא לציבור" כיוון שמי שקורא אתו אומר לעצמו "אריאל שרון כתב את זה? לא יכול להיות, כנראה שלא הבנתי". במאמר מנתח מר שרון את יכולת התגובה של ישראל בנשק גרעיני (אם יש לנו נשק שכזה) במקרה של מלחמה. אם המצרים פולשים לישראל וכובשים את רצועת עזה ודרום הנגב האם על ישראל להפעיל נשק גרעיני? בוודאי שזו תגובה מוגזמת. ואם נכבשה מג'דל (הידועה גם בשם אשקלון) האם אז על ישראל להפעיל נשק גרעיני? האם זו סכנה קיומית ללא שזהו הפתרון היחידי לה ? ואם הגיעו המצרים לשערי תל אביב וירושלים האם אז יש כלל טעם להפעיל נשק גרעיני מלבד מתוך תכלית של "תמות נפשי עם פלישתים?" המסקנה שאליה מגיע מר שרון היא שנשג גרעיני הינו נשק לא לשימוש - שאריאל שרון יגיד דבר כזה? בטח לא קראתי נכון (אתה מוזמן לפשפש בארכיון הארץ ולמצוא את המאמר המקורי) מר שרון מפעיל גם הוא את טיעון האינדוקצייה שאתה משתמש בו כדי לנפח את דרישותיו של אסד. לסיכום, הטיעון שהנך מעלה הוא אכן טיעון היפותטי בלבד ואינו נוגע לעניין כיוון שאסד לא דורש את חיפה, נתניה, כפר יהושוע ומלכישוע - זה לא מה שעומד על הפרק! מנהיגי חזית הסרוב ופלשתינאים אחרים דורשים לחזור לחיפה ולמג'דל וליפו מתוך הבנה ברורה שלא יקבלו זאת (אחרת אינם אנשים מעשיים) ולכן ניתן להסיק שמי שמבקש לחזור ליפו ולחיפה מעוניין להנציח את המצב הקיים ולתמוך בקו פוליטי מסויים. לגבי נכונותי להסכים למבצע "ימית 2" שכזה אזי: ראשית - אף אחד לא מתייעץ איתי - אני בסך הכל סטודנט ולא פוליטיקאי (אבל נהנה לחקור פוליטיקה). שנית, ישנם אנשים שמוכנים לרדת מרצונם מהגולן. שוב קצת פילפל - בשנת 1994 כאשר התנהל משא ומתן עקיף עם הסורים. שלח יצחק רבין ז"ל את שמעון שבס לרמת הגולן. מר שבס כינס את מנהיגי היישובים (שרובם אנשי "תנועת העבודה") וביקש מהם להתנגד לנסיגה - לצאת לרחובות ולהפגין, וזאת כאמצעי לחץ מול הסורים - "אצלי בבית יש הפגנות, אתם צריכים לוותר קצת - אני דמוקרטיה ואאבד את השילטון" (במסגרת הדו-שייחים ההיפותטיים שאני מספק מעת לעת) אולם, ראשי הישובים הסכימו לירידה מהגולן תמורת שלום וזה די תקע את המשא ומתן מצידו של רבין שידע שהוא נמצא בעמדה לא נוחה מול אסד, אולם אז נחלצו לעזרתו אנשי "זו ארצנו" ומסע "העם עם הגולן" (אני חייב לכתוב את הגרסה שלי פעם אחת - "העם על אדולן" הנה, כתבתי, יופי?) דבר שלישי הוא כפי שטענתי בתגובתי הצמודה, אף אחד לא קבע שהולכים להוריד ישובים. השאלה עדיין פתוחה לדיון - ראה מסמך וושינגטון. הרשה לי להתנבא ללא הוכחה ומבלי להקרא שוטה ולומר שאם ההסכם יחתם בין ברק לאסד אזי ההסכם יהיה שונה לגמרי מכל הסכם שראינו עד כה ובמסגרתו ישארו חלק מהישובים ברמה - כנראה תחת ריבונות סורית אך עדיין עם זיקה לישראל. בזאת אני מקווה שעניתי על טיעון ימית. לעניין הטעם והריח, אין קשר בין החרמון ושלגיו לבין בעלותנו עליו. האם הסכם נוסח מצריים המאפשר לך לטייל ברמת הגולן ללא ויזה אלא רק עם דרכון (כמו סיני) היה מספק את כמיהתך ללבן (אני עדיין תחת השפעת מה שכתבתי, מצטער...) ולכן, נימוקייך נחמדים, אך חסרי כל משמעות אופרטיבית כיוון שיש ביכולתי להביא נסיבות (או יותר נכון תוצאות) שיעמדו בדרישה האידאולוגית שהצבת, כל זאת ללא ריבונות ישראלית ברמת הגולן. ולכן, הטיעון ה"משיחי" לכאורה (שכעת אכנה אותו בשם קצת פחות טעון: "טיעון הזכות לשהות בגולן") הוא טיעון אידאולוגי שיכול להוביל לפוליטיקות הפוכות - אי-ויתור על הגולן וגם ויתור על הגולן. ולכן, הוא חסר ערך מהבחינה שהוא סיבה לדבר ולהיפוכו ולכן קיום הדבר או קיום היפוכו אינו תלוי בטיעון. שוב סליחה על הלוגיקה המוגזמת ולילה טוב, ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ההיפותטית שהעלתי (שאתה קורא לה אנידוקציה, אך איני רואה את הקשר) לא באה לשכנע מישהו שאסד רוצה משהו. הוא בא לבחון את לבו של כל אחד מאתנו בלי קשר לאסד. היא בודאי לעניין, כשהעניין הוא מה שרציתי להבהיר ואולי לא הצלחתי, ולא משהו אחר. מה שרציתי לומר הוא שאצל כל אחד מאתנו קיים איזה שהוא מחיר לשלום, והוא בדרך הטבע שונה מאחד לאחד. רציתי להראות שהשלום אינו משהו ששוה לשלם עבורו מחיר אין סופי, ובעצם אין שום דבר ששוה לשלם בשבילו מחיר אין סופי. כל אחד והמחיר שלו. אני חושב שהגולן הוא מחיר גבוה מדי. אתה חושב שלא, אבל גם לך יש איזה שהוא מחיר סופי. זה כל מה שרציתי להגיד. מה זה משנה מה אסד רוצה ? (זה שאנו לא יודעים מה הוא רוצה ואולי גם הוא לא יודע זה סיפור לגמרי אחר.) אשר לכך שאידיאולוגיות יכולות להביא לתוצאות הפוכות. זה בודאי נכון ואינו סותר את מה שאמרתי. כל שאמרתי שמדובר כאן במניעים ונימוקים שנובעים מחינוך, מהלב, מהצורה שבה עוצב כל אחד מאתנו, ושאין טעם להתווכח עליהם כי על טעם וריח אין להתווכח. את האידיאולוגיה שלי אדגים בכך שאהבתי מאד את סיני, הרבתי לטייל שם במיוחד בסיני הדרומית ההררית, אבל מאז השלום עם מצריים רגלי לא דרכה שם. כי לא די לי בכך שהנופים יפים , רציתי גם שיהיו שלנו, וההסכם קרע בתוכי משהו. אבל כמובן לא כל אחד חייב להרגיש כמוני. מוסכם עלי שלאוכלוסיית המדינה מגוון דעות, וקובע הרוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |