בתשובה לקהלת, 17/04/06 12:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן, גם דבריך וגם ההודעה של MRG מעליך עושים שכל. במובן של הפעילות הנוירונית, צריכת האנרגיה המשתמעת מחילופי סיגנלים, ולכן, היות המחשבה עניין מטריאליסטי בסופו של דבר והגדרה. לא זו הנקודה הבעייתית. גם אם מחשבה אינה "היולית" נטו כפי שכתבתי כאן למעלה כמה פעמים, אלא בהכרח יש בה מרכיבים מטריאליסטים מעצם היווצרותה וקיומה במוח, עדיין נשאלת השאלה כיצד עובד המנגנון המופלא המתרגם אבסטרקט לפעולה מכנית. את שלב המעבר הזה מהירהור גרידא למעשה פיזי (כאשר מחשבות רבות נשארות בתחום המחשבה בלבד) אני מתקשה להבין. לא ברמה הטכנית של איך פועלים הפולסים, אלא במובן העקרוני. המעבד המוחי פלוס מערכת ההפעלה האנושית (אם נשאר בתחום מיננו) אינם ניתנים להשוואה או ללימוד ממערכות עיבוד נתונים והפעלה ממוחשבות מכניות. בראש ובראשונה בגלל הגמישות ויכולת הלמידה העצמית. בכל מקרה, אין מחשב בעולם היכול לקבל החלטות עצמוניות לכאורה. אם מורים לPC ללכת בדרך X הוא לא יעצור את הריצה כדי להציץ בישבן של עלמה חטובה העוברת בסביבה. או כפי הדוגמא שהבאתי: המחשב האישי שלנו בבית לא יחליט לפתע להפעיל את המדפסת מבלי שנקיש פקודה ספציפית. המוח עובד בצורה שונה לחלוטין. זו התעלומה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם במורכבות עסקינן, אז אתה צודק לחלוטין, אין לנו יכולת לממש במחשב ולו קמצוץ מהיכולות הגלומות אפילו באחרון הח''כים. לגבי המעבר ממחשבה למעשה, לי זה נראה כמו הפעלת מודול נוסף, כמו מחשב שיכול לחשב ויכול בשלב כל שהוא לבחור להדפיס, על סמך החלטה שמובנת בתוכנה (אם תנאים א-ד מתקיימים). נקודה מעניינת שיצא לי להיתקל בה, תוכנה שמתבססת על אי-אילו מודלים מתמטיים וקירובים שלהם בהם עסקתי, לא הניבה את אותן תוצאות בניסויים חוזרים, למרות שמהצד לא נראה שיש סיבה להכניס אקראיות בתוכנה (אבל כמובן שיש כזו, גם אם זה ברמה של איך לעבד על סמך כמות הזיכרון הפנויה). ככל שסביבת העבודה נעשית מורכבת יותר, כך גם פעולתו של המחשב נעשית פחות דטרמיניסיטית מנקודת מבטו של הצופה מהצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב לרגע את עולם המיחשוב, ולו רק בגלל חוסר בקיאות מצידי (אגב, גם מבלי לדעת הרבה ברור לי כי כבר היום יש מחשבים המממשים קצת יותר מקומץ היכולות הגלומות בח"כ לשעבר יחיאל חזן). נחזור ברשותך למוח האנושי. סליחה, למוח של בע"ח נטול תודעה עצמית. נניח עכבר מעבדה. גם חיה קטנת מוח שכזאת מבצעת פעולות רצוניות. כאילו מתוך *בחירה*. האם ללחוץ על דוושת שמאל או ימין. לפנות במבוך לשם או להמשיך ישר. כל החלטה כזאת מחייבת קודם מעין מחשבה אבסטרקטית, גם אם מדובר באינסטינקט מובנה תורשתית או נרכש במהלך ניסוי וטעיה. יש את ההרף-עין הזה שבו הדבר עובר מתחום המחשבה לתחום הביצוע הפיזי. מה שאני מנסה לברר זה איך אותו חלק במוח המקבל החלטה רעיונית מסוגל לתרגמה לשפת המעשה המכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב לרגע עכברים. נביט בחיידק בודד במיקרוסקופ. נשים תמיסת סוכר בצד אחד של הדוגמה. יש הרף-עין בו החיידק משתהה, אך אם התנאים מתאימים השוטונים המופלאים שלו מתחילים להסיע אותו אל עבר ריכוז הסוכר הגבוה. מסתבר שגם כמעט-חיה חסרת מוח שכזו מבצעת פעולות כאילו מתוך בחירה. ברור שפעולת העיבוד במוח העכברי ובציטופלזמה החיידקית אינן שקולות, ושתיהן מורכבות מידי עבור מחשב. אבל האם יש בין שלוש המערכות האלה הבדל עקרוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי יש הבדלים משמעותיים בין 3 המערכות שציינת. החיידק ושוטוניו בדוגמא *פועלים* בתגובה לריאקציה כימית. אותו הרף עין הוא הזמן הנדרש לקליטת הסיגנל מתמיסת הסוכר. המוח האנושי (וכנראה גם של בע"ח אחרים) מורכב מחלקים שלא בהכרח יש קשר ביניהם (למשל, גזע המוח פועל במנותק מהיתר, ע"ע אריק שרון). מחשב, לעומת זאת, לעולם לא יסבול מכאבי פנטום או אשליה אופטית. אם חתכת את הכבל למודם הוא יודיע שאין קשר לרשת, וחסל. גם חיידקים, ככל הידוע, לא בוכים בלילה הראשון בלי אמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו רק עליה בסיבוכיות, אין כאן קפיצת מדרגה איכותית. גם לנו יש רפלקסים בדיוק כמו לחיידק (לדוגמא מגע במשהו חם), בנוסף לכך ישנם אזורים במוח שיכולים לקיים פעילות בלי להפעיל שריר כל שהוא (קיים גם אזור במוח ש''מנתק'' אותו מהגוף בזמן שנת חלום, על מנת שלא נזוז כתוצאה מחלומותינו) ולהעביר מסר לאזורים אחרים כשיש החלטה כן להזיז. בניסויים בחולדות וקופים הצליחו לאפשר להם לשלוט בזרוע מכנית באמצעות המחשבה (וכצפוי הם השתמשו ביכולת זו ע''מ לקבל אוכל). לגבי שלל התופעות המיחדות אותנו, התפיסה המטיריאליסטית גורסת שאילו הן אשליות בלבד, באגים בתוכנה, לא יותר מהמחשב שלי שחושב שמחובר אליו עכשיו סורק. רק אם מישהו ינסה לבקש ממנו לסרוק, הוא יודיע על תקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל מראש אם מביע את הרעיון בסירבול כתיבתי. הוא אשר אמרת! הצליחו לחבר זרוע מכנית המופעלת באמצעות המחשבה! ברור שהעכבר רוצה לאכול וברור שהמוח שלו מתוכנת מראש (או ברפלקס מותנה) לקבלת אוכל. מה שלא ברור לי כיצד אותו "רצון" מועבר לאותם איזורים השולטים על התנועה המוטורית. הרי העכבר גם *רוצה* להתרבות כמה שיותר, אבל מוחו לא משדר אותות למערכת הרביה כל העת. כלומר, יש שיקולי מערכת מעבר לרפלקסים ואיסטינקט בסיסי. לגבי מטיריאליזם והתופעות המייחדות אותנו כמין האנושי ניתן רק לציין את העובדה כי מוחנו שונה באופן מהותי מיתר החיות בגלל הימצאות קליפת המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדמיין את המוח כבעל המבנה הפשטני הבא - אזור א אחראי לחשיבה מופשטת, אזור ב אחראי להנעה של הגוף. כעת כל מה שנדרש זה אלגוריתם מתי אות מאזור א יעבור לאזור ב. לדוגמא, בהינתן אוכל נראה והעדר אוייבים, בצע תיכנון מופשט של אכילה. אזור א יעביר את הסיגנל לאזור ב רק בתנאים אילו, לכן לא יהיו נסיונות רביה בהעדר נקבות. אין היום עורערין על יכולתם של חיות ללמוד התנהגות מורכבת, אבל זה בגדר אלגוריתמים עם ביצוע מותנה. עבור רפלקסים ואינסטינקטים לא היה צורך במוח כה גדול (גם אצל ציפורים), כל שנותר הוא להבין איך האלגוריתמים כתובים במוח ואילו אזורים קיימים בו ותפקידם (אזהרה, ביצוע עלול להתגלות כלא טריוויאלי). הרי ניתן היום לבנות גם רובוטים המחשבים דברים רבים, ובתנאים מסויימים מוציאים לפועל (בהסתברות נתונה) אחדים מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפיך (מקלדתך) זה נשמע לפתע כה ברור... בסדר. לגבי פעולות בסיסיות כמו השגת מזון והתרבות הסברך נראה מספק ביותר. אבל כתיבה, למשל, ועוד לפני כן דיבור, זו פעולה המחייבת סינכרון עדין במיוחד, תיאום מלא ומחשבה רבה כל הזמן. האלגוריתמים במוח חייבים אם כן להשתכלל להסתגל ולהתפתח גם כן. אולי הם כתובים בקוד פתוח. בתקופה שבה עוצב מוחנו לפני כך מיליוני שנה הרי האבולוציה עוד לא ביררה לטובה דוקטורנטים במדעי החיים. המוח המפותח שלנו נועד לצוד ממותות ולא לבנות ולהטיס מסוקים. הפעולות אותן הזכרת די משותפות לכל בעה"ח. אכילה, התרבות, שימור עצמי. למין האנושי יש כמה דברים אחרים שהתווספו במהלך 10,000 השנים האחרונות. זמן אפסי במונחי אבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון חשוב מאוד בהתפתחות המוח הוא ומה שבעצם מבדיל אותו מסתם רפלקסים במערכת העצבים, זה הכושר ללמוד ולהשתנות. אמנם המבנה הכללי של המוח שלנו עוצב במהלך האבולוציה, אבל המבנה הספציפי של המוח של כל פרט חי כיום עוצב (ברובו) במהלך שלוש השנים הראשונות לחייו. זו פיסת חומרה שאמנם היתה מכוונת ליעוד מסויים, אבל עדיין היתה גמישה מאוד בישום שלו, מעט מאוד ידע מובנה מראש בתוך המוח שלנו (יחסית). עוד שני דברים לגבי האבולוציה, המין האנושי קיים ומקיים תרבות לא רק מעל 10,000 שנה, המין שלנו קיים מעל מאה אלף שנה בתצורתו הנוכחית וכחמש מליון שנה עד לאב הקדמון המשותף לנו ושימפנזים (בדרך היו עוד כמה הומינידים, חלקם יצרו אומנות והשתמשו באש). מעבר לכך בניית ניורון אחד זו משימה קשה להחריד, בניית מליון ניורונים זו פשוט חזרה על בניית ניורון אחד מליון פעם. אם מוח גדול היווה יתרון סלקטיבי חזק (בין אם מסיבות אמיתיות או מעקרון ההכבדה) לא היתה כל מניעה בגידול מהיר מאוד (יחסית) בו. הכנסת שיטות מסודרות של לימוד העצימו את מה שהיה קודם בסדרי גודל, שכן המוח נבנה כדי לקלוט מידע לא מאורגן, נדרש "overkill" רציני כדי להבטיח שהתקלות אחת עם אריה תגרום לך להבין בדיוק איפה בטוח להימצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גדולה לך. כמה שאלות אם אפשר. האדם המודרני מוגדר כ-60-120 אלף שנה אחורה. זה כלום לעומת 2-5 מיליארד של התפתחות המוח ההומנידי. אבל אז, בתקופה של הסוואנה, לא נזקקנו ליכולות לימוד מיוחדות. היינו כאחת החיות: זה אוכל וזה אוכל אותנו. כאן מים ושם חם מהלבה. אז היה לנו יתרון יחסי בהליכה למרחקים ארוכים על 2. וידענו להשתמש בידיים ללקט וציד והכנת כלים. למה עוד נזקקנו שהמוח נבנה כדי להשתנות? למה המוח של השימפנזה לא השתכלל במקביל? הרי אם מוח מרובה נוירונים הוא יתרון, השימפנזים היותר פקחים היו מלכי הגנום של המין. השאלה השניה היא יותר הגיג: אם כדבריך התינוקת שנולדה זה עתה היא טאבולה ראסה לערך, ובמהלך 3 שנותיה הראשונות יוטבעו בה חריצי כרטיסי המידע על המציאות שלה, הרי שלא זו בלבד שנידונו לשאת את הגנים המקריים שלנו, אלא אף הסביבה המקרית שלנו תעצב את מה שנשאר מהבחירה החופשית לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות כן מפתחות יכולות לימוד מיוחדות, שימפנזים משתמשים במקלות כדי ''לדוג'' טרמיטים, מתארגנים (מתארגנים למען האמת, אבל שימפנזה זה נקבה) בקבוצות כדי לצוד חיות קטנות (יותר קטע של גיבוש והיררכיה, לא שזה עוזר לניצוד) וכד', יש להם מוח די גדול ושפה פרמיטיבית משלהם. המוח שלהם מספיק גדול כדי שמדענים יצליחו ללמד קופה מסויימת חלק משפת הסימנים והיא תצליח לתקשר איתם (אם כי חסר לה דיקדוק, יכולות מורכבות ועוד הרבה דברים בסיסיים בשפה שלנו). השימפנזים נשארו בנישה שלהם, הלך להם שם לא רע (לפחות עד שהדוד התחיל לכרות להם את היערות), הם פיתחו יכולות אחרות לשיפור ההישרדות. היות ואבולוציה היא נעדרת ראיה ארוכת טווח, חלק מהמינים ''יבחרו'' באסטרטגיות שהן מוצלחות פחות, לרוץ מהר יותר זו בחירה טובה לטווח הקצר, אבל לפתח מוח גדול ובעקבותיו רובה זה עוד יותר טוב. לנו פשוט היה המזל ללכת על אסטרטגיה מוצלחת במיוחד. טענה ידועה בקרב חוקרי האבולוציה היא שתחרות תוך מינית היא חזקה בהרבה מתחרות בין-מינית, לכן מרגע שנבחרה הנישה, התחרות התוך מינית איפשרה לנו לפתוח פער ניכר על מינים אחרים. למען האמת הפער הוא קטן בהרבה משנראה לנו, רק שהכחדנו את התחרות לפני כמה עשרות אלפי שנים (ניאנדרטלים לדוגמא התהדרו במוח גדול יותר). מאז ההיפרדות שלנו מהקוף, המוטיב העיקרי בכל התאוריות של ההתפתחות היה שינוי ניכר של הסביבה, שינוי כזה דרש מאיתנו אדפטציה, אחת שהושגה בזכות הבחירה האסטרטגית שלנו בנישת המוח הגדול. פועל יוצא מכך הוא שלהומינידים חכמים היה יתרון הישרדותי ניכר, בדומה ליתרון שיש לאריה חזק או לצ'יטה מהירה, זה היה הנשק העיקרי. (אני לא מכיר מספיק טוב את השימפנזים כדי לאפיין תכונות של שימפנזה מוצלחת ולשער מה היה מהלך האבולוציה שם). בחירה חופשית קיימת רק אם אתה מוותר על התאור המטיריאליסטי, אם הכל ידוע (או לא ידוע במסגרת עקרון אי הוודאות) וכל הקיום יכול להיות מוסבר ע''י פיזיקה, אזי אין לך באמת חופש בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה רבה על הסקירות המאלפות. בהמשך לדבריך על ילדים רכים עד גיל 3 נזכרתי במאמר שקראתי (דווקא בנושא התגלגלות התיאוריה הפיזיקלית מימי קדם ועד לזמננו) שבו מצוין כי אם רוצים לדעת כיצד חשבו אבות אבותינו בתחומים שונים, אפשר ללמוד על כך ממחשבותיהם של ילדים קטנים טרם היחשפותם המוחלטת למציאות המודרנית על כל היבטיה. כלומר בשלב בו יש להם/ן כבר יכולות דיבור אבל הלוגיקה עדיין לא מושפעת מחינוך והטיה לכיוון חוקי החברה ועולם המבוגרים. איזכרת בדבריך על האבולוציה כי הסביבה בעצם השתנותה היא המוטיב היקרי בהתפתחות המין האנושי. איזה שינויים גדולים עברה הסביבה בה חיו ההומנידים מלפני מיליוני שנה ועד לתחילת 'תקופת ההגירה' מאפריקה? זה לא היה אותו עולם של יערות-עד וסוואנות? ועוד שאלה: כאחד ששוקל להחליף את הניק ל*מטיריאליסט גא* ניסיתי לערוך ניסוי. לכתוב פה מבכירה כופשיט לפי הצליל ולו לעור העיוט הנחון. הצליך לי. אז הכל דטירמיניסטי!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הצליח לך. צ''ל ''הצליאך'' לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצליח לי ברגע שהובנתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוס גולמי לא היה ניק כל כך רע. אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוס גולמי היה ונשאר אחלה ניק בעולם. בהיגמר הדיון הנוכחי תחת המאמר של טלי וישנה כנראה אשוב ואפקוד אותו בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ורק שתדע שהחוקים כאן הם לא מאוד נוקשים, כך שאם יבוא לך לחזור למוס גולמי *לפני* שהדיון הזה נגמר - מותר. גם אם בא לך, למשל, לשנות את הניק ל"היפהפפיה הנרדמת", או לכל ניק אחר - מותר גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מחלק היתרים בקלות כזאת? ואם הוא לא היפהפיה הנרדמת, איך הוא יכול לקרוא כך לעצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לתת תיאור מלא ומפורט של הסביבה, אבל הערכות הן ששינויי מזג האוויר הביאו לשינוי בסביבה שאילץ את ההומינידים להסתגל בשלב הראשון ולנדוד (או להתפשט) בשלב השני (כזכור איננו המין הראשון שיצא מאפריקה). לפרטים מלאים יותר תאלץ למצא מישהו שמכיר את הנושא טוב יותר. איך כתיבה בשגיאות נותנת לך חופש ? מילא אם היתה נמנע מלכתוב בשגיאות, שהרי אז היתה מתעלם מהעובדה שמוחך תוכנן לכתוב בשגיאות הודעה ספציפית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נניח שכתיבה מכוונת בשגיאות איות אינה מעידה על בחירה חופשית. מה לגבי דבר בסיסי יותר כמו אוכל? עד גיל 3 הקריטי (וגם הרבה אחריו) גדלתי בסביבה של שניצל הודו, כדורי בשר ופירה. מטבע הדברים, הוריי העבירו לי גנים וטעמים נרכשים של ארבעת האמהות האשכנזיות המיתולוגיות. אז איך זה שכבוגר אני מעדיף שרצים בנוסח צרפתי ואוכל נא יפאני אם לא בחירה חופשית? (הרי מוחי הדל כלל לא *ידע* על קיום מסד נתונים הכולל קלמארי) בעניין שינויי מזג האויר: מה, וליתר החיות לא היו בעיות דומות? אבל האריות של היום הם כמעט אותם אלו שחיו לפני מיליוני שנה, לא? . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם רצון חופשי, אני לא מטיריאליסט, אבל אם אתה מנסה לדבוק בגישה הזו, אז אתה חייב לוותר עליו. מה הוא רצון חופשי ? מאיפה נובעת כל החלטה ? כל החיות התמודדו עם שינויי האקלים, חלק הצליחו להשתנות מעט למדי, חלק יותר, חלק נכחדו. עליית האדם מתוזמנת עם הכחדה גדולה למדי, אחת שנמשכת עד היום (לא בסדר גודל של הכחדות הענק, אבל עדיין הכחדה רצינית), כאשר יש דיונים על מידת חלקו של האדם בהן. קופים בתור דוגמא, השתנו כנראה במידה די ניכרת, לגבי אריות אני לא יודע, אני מניח שגם הם השתנו (אולי גדלו והתחזקו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לביאות מיניקות במקומות ציבוריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כל זמן שזה לא מפריע ללוויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' קהלת מכובדי בתגובה 379613 כבר בתגובה 379424 ביקשתי לברוח מהגדרות ומדיון כללי. הרי נושא השיח הזה היה יותר בקשר שבין מחשבה למעשה, ולא מהו מטיריאליזם ואם יש בחירה חופשית. MRP ואתה העמדתם אותי על טעותי בעניין מחשבה היולית. אכן חייב להיות אלמנט פיזי/אנרגטי בעצם החלפת האותות במוח. גם הצעת מודל של שני אזורים במוח - אחד להירהורים והשני המופקד על הביצוע בפועל - כאשר הראשון מעביר מסר לשני, ואפילו תיארת כיצד חיברו זרוע מכנית לבע"ח שהצליחו לתפעלה בעזרת מוחם בלבד. ופה זה מתחבר בדיוק למה שניסיתי לומר בתגובה 378852 אם נמצא את הדרך בה מיתרגמת מחשבה לכדי פעולה, אולי נצליח לחבר למוחנו לא רק זרוע מכנית אלא גם כלים אחרים ומשוכללים, עד להזזת הרים בכוח המחשבה (מבחירה חופשית או דטרמיניסטית). ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נוכל לעשות עם זה שום דבר שימושי, כי סוני כבר רשמה על זה פטנט תגובה 344352. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המח מסוגל להפעיל זרוע מלאכותית, אינני רואה שום מניעה שישלוט על מנוף שישנע הרים. אבל ללא לזה התכוונת, אה? הבעיה היא, שלהבנתי, איננו מחפשים מכניזם שמתרגם מחשבה לפעולה (כי ככל הנראה אין כזה), אלא את המכניזם (או המבנה) שיוצר את אשליית התודעה ובעקבותיה את המחשבה החופשית על בסיס הרשת העצבית (ולכאורה, אולי אשלייה כזאת מתחייבת מעצם המבנה – כאן אנחנו נכנסים לאזור דמדומים, שלמיטב ידיעתי, עדיין לא נחקר מספיק) שהייתה יכולה לפעול מצויין (להוציא את המאמר המוסגר לעיל) גם ללא אותה אשלייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' התכוונתי בדיוק לכך. שאם נבין כיצד מפעילה מחשבה ערטילאית מעשה מוחשי נוכל לחבר למוחנו כלים שונים (למשל מחשבים, אבל גם מלגזות). אולי גם בטכניקת BT למניעת ערבובית כבלים בכל הבית. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, כדאי להזכיר את טיעון "החדר הסיני"1 - אין אפשרות לדעת מתי המחשב הגיע לתודעה. --- מעניין לציין שלפי הניסוי המחשבתי הזה, תודעה זה משהו אקסלוסיבי ליצורים שאנחנו לא יודעים איך הם מורכבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל באייל על "החדר הסיני": תגובה 44114 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדת לחבב אוכל חדש לפי יכולת שהיתה לך מלכתחילה (האדם הוא אוכל-כל). דרך אגב, קראתי על ניסוי שבו נתנו לאנשים קולה (פפסי או קוקה) ללא תיוג, העדיפו הרוב את הפפסי ואזורי תגמול במוח פעלו ביתר. כאשר נתנו להם לבחור לפי תיוג, הרוב העדיפו קוקה, והסתמנה יותר פעילות באזורים של שיפוט . אני אישית נתקלתי לא פעם בקול הפנימי הלואט "טעם החיים" בעת ששתיתי קולה. מה שפרסומות עושות לאנשים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני באמת צמא, אני לא שותה משקה מוגז. -- זבל החיים זה קוקה־קולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פפסי (גם בליווי טעם החיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מתהפך בקברי* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אא"ט נערך ניסוי מזעזע בו השרו שיניים (עקורות ממילא) בתוך משרת קוקה-קולה, והן נאכלו והרקיבו תוך תקופה קצרה. ' --------------------- אם כבר קולה, אז רק RC ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 11, כשנשרה לי שן, ערכתי את הניסוי הזה בעצמי. לקחתי כוס, מילאתי אותה בקולה, ושמתי בתוכה את השן לכל הלילה. בבוקר, מתוך הכוס הוצאתי שן - רטובה. בקיצור, בכלל לא קשה לעשות את הניסוי. אבל המון אנשים מעדיפים להפיץ את האגדה האורבנית הזו. (ומאותן סיבות של עצלנות וחקיינות שגורמות להם לשתות קולה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי אם זו אגדה אורבנית או אמת, אך נראה שהקולה שבה ערכת את הניסוי אינה הקולה המקורית - *כל* הקולות כיום, כולל זו של חב' קוקה קולה - הרכבן אינו זהה לזה של הקולה המקורית שפותחה בשנות השמונים של המאה התשע-עשרה ע"י הרוקח האמריקאי פמברטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל משתמשים באגדה הזו כדי להדגים כמה קולה - קולה שאתה קונה היום במכולת - היא דבר נורא. לא מספרים: "הידעת שהקולה המקורית המיסה שניים?" כי אז זה באמת לא מעניין. במקום לתהות האם זו אגדה או אמת, ובינתיים להמשיך להפיץ את ה־FUD הזה, פשוט תבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אצבע, אם לא ידוע לך אם סיפור מסויים הוא אגדה אורבנית או לא, תבדוק1. הסיפור על הקולה והשן הוא אגדה אורבנית2. על קוקה קולה יש עשרות סיפורים3, חלקם הגדול אגדות אורבניות, כמו למשל הסיפור שקוקה קולה יכולה לנקות אסלות4 ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולה ומנטוס - לא אגדה, כן אורבנית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופא השיניים שלי טוען שהאמת הפוכה מדברי הפרסומת "אחרי ארוחה, רמת החומציות בפה עולה" (והמסטיק הידוע מוריד אותה). לדבריו, רמת החומציות בפה דווקא יורדת אחרי ארוחה, והמסטיק מעלה אותה. אולי ההפך, שכחתי - בכל אופן, הוא טוען שהאמת הפוכה ממה שהפרסומת מציגה. האם צדק? או שמא דבריו היו רק מסך עשן שנועד להסיח את דעתי מהזריקה (כשהוא לא מדבר, הוא מקרב את פניו אל פרצופי המעונה ושר "זום זום זום עולה הזמר מכוורת הדבורים")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאומרים בפרסומת - ''רמת החומציות עולה'' - זה משום שבלשון העם המילה ''חומציות'' משמשת הן לחומציות והן לבסיסיות (אלקאליות). לו היו משתמשים במילה ''בסיסיות'', זה היה עלול לבלבל מישהו. מה גם שהמונח ''בסיסי'', בהקשרים מסויימים, נושא עמו אוירה חיובית ומרגיעה (''החיים בכפר הם יותר קרובים לטבע, יש בהם משהו יותר בסיסי, יותר שורשי מאשר בעיר...'', ''לינוק אהבה מציציות אמא - הרי זהו צורך כה בסיסי...'', ''יש נשים שאצלן הצורך לדחוף שלוש נקודות תחת כל עץ רענן, לעניין ולא לעניין, הרי זהו צורך אף בסיסי מן הצורך העוללי לינוק ישועה ונחמה...,...,...,...''). חוצמזה פה זה האייל, פה דורשים סימוכין. תקליטי את הזום-זום-זום, שנוכל לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי, לא הולכת אליו יותר. הוא מטורף - מקבל רק בשבתות, חגים ומשמרות לילה. לטענתו "אשתו ידעה עם מי היא התחתנה". אגב, ברשימת ה"בסיסי" שכחת ביאה תוך כדי הנקת תינוק (ישן, אני מקווה) בזמן הפוסט פארטום. ____________ ברקת, סוף סוף עושה שימוש במידע שיש לה אודות החשמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פוסט פארטום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה שאחרי הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך לדברי החשמנית - הכוונה ברמת החומציות עולה היא ככל הנראה שה pH יורד, ואז המצב הוא יותר חומצי ופחות בסיסי (סולם ה pH הוא כזה שבו הערכים נעים בין הכי חומצי במספרים הנמוכים עד הכי בסיסי במספרים הגבוהים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה רוח ממליצים גם להשתמש בתכולתה של פחית קולה כנוזל לניקוי שירותים (חבל על הזמן שלכם - ניסיתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי למצוא הפניה למאמר רלוונטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן קראתי בספר פופולארי בנושא האבולוציה בשם ''המלכה האדומה'' (על שם ההיא מארץ הפלאות) על כל מיני תאוריות בנושא. דווקא ההסתגלות לסביבה נפסלה די מהר - עושה רושם שהאתגרים שהסביבה מסוגלת להעמיד בפני בני האדם הם יציבים למדי, ולא מקנים יתרון גדול לבעלי מוח מפותח מעבר לרמה מסוימת. תאוריה שנשמעה מעניינת למדי היא שהמוח האנושי התפתח בעיקר על מנת להערים על מוחות אחרים. גירסא מוזרה ומופלאה עוד יותר של התאוריה הזו טוענת כי המוח המפותח אצל בני אדם הוא תוצאה של ברירה -מינית- (לא השרדותית), ומבחינה זו הוא דומה לכל ''אופנה'' חסרת פשר שניתן למצוא אצל מינים אחרים, כגון זנבות אצל טווסים, שירים מורכבים אצל אי אילו בעלי כנף, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי היתרון של המוח בסביבה, אני לא אקבל את הטענה שהסביבה לא מציבה אתגרים מספיקים עד שאראה מאמר מפורט המוכיח את זה. נדמה לי שבכל תחום ביום-יום של כל יצור, אפשר לראות כיצד עוד טיפה שכל יכול להועיל. לראיה, נדמה שכל בעלי החיים הגדולים מתקדמים בכיוון של מוח גדול בשילוב עם משהו. לגבי ה''אופנות'', זה בדיוק מה שהזכרתי בתור עקרון ההכבדה, מגלה התופעה הוא פרופ' זהבי מאת''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש "הוכחות" בכל העסק הזה, בסך הכל תאוריה יכולה להיות הגיונית או לא ולהתאים לעובדות יותר או פחות. בספר המדובר כתוב על התאוריה של האדם כיוצר-כלים, אשר טוענת כי מוח גדול מאפשר שימוש בכלים. אולם גם קופים אחרים משתמשים בכלים, ולמעשה המוח גדל במשך כשלושה מליון שנה בעוד השימוש בכלים נשאר קבוע למדי במשך רוב הזמן הזה. במשך מליון שנה ההומו-ארקטוס יצרו את אותם גרזיני-אבן, ולא נדרשה לשם כך שום יצירתיות. בכלל, היתרון האבולוציוני של למידה לא ברור כל כך. לשם מה לבלות חצי מהחיים על מנת ללמוד מה שקופים יודעים אינסטינקטיבית? לשם מה לבנות מכונות למידה מסובכות כל כך על מנת לשרוד בסוואנה האפריקאית? אריות יודעים לשתף פעולה ולצוד ושימפנזים יודעים לחפש צמח מסוים על מנת לרפא את עצמם מתולעים גם ללא היכולת להבין את תורת היחסות. בנוסף, המוח האנושי לא בא בחינם - כ 18% מתצרוכת האנרגיה הולכת ל"הפעלת" המוח, והראש הגדול גם גורם לכך שתינוק אנושי יוצא מהרחם מוקדם יחסית, והינו חסר ישע במשך זמן רב, ולכן סביר שהמוח מקנה קצת יותר מיתרון קטן. עקרון ההכבדה הוא אכן חלק מכל העניין, לא בהכרח קשור ל"אופנה" - זו הוצעה לראשונה על ידי רונלד פישר בשנות השלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופים ואריות יודעים אינסטינקטיבית הרבה פחות ממני, הם מבלים שנים בלימוד כדי לדעת את המעט שהם יודעים. לגבי השימוש בכלים, כמות ואיכות הממצאים לא מאפשרת לקבוע כלום, זה נורא נחמד לבסס תאוריה על סמך שתי גולגלות ועצם, אבל זה ממש לא מספיק. יתרה מזאת, למוח גדול יש שימושים רבים חוץ משימוש בכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והמוחות הסמוכים הם חלק מהסביבה בה האדם חי, אני לא חושב שיש כאן בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להערים על מוחות אחרים"? איזה? "ברירה מינית"? מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקהלת כינה "תחרות תוך מינית". המוחות האחרים הם של בני אדם אחרים. ברירה מינית פועלת על מינים בצורה שנראית לפעמים מאוד מוזרה. הכוונה היא לכך שגנים מסוימים לא בהכרח תורמים להשרדות של אורגניזם, אלא לסיכוי שלו למצוא בן זוג (במידה שקיימת רביה מינית מלכתחילה). ברירה מינית שכזו יכולה ליצור תופעות מאוד משונות, שלפחות על פי מודלים מתמטיים ניתן להסביר אותן. למשל, נניח שבשל סיבה כלשהיא נקבות מפתחות העדפה מינורית למקור כחול. גם אם למקור שכזה אין שום יתרון השרדותי והוא איננו מעיד על כלום, ה"אופנה" הזו יכולה להתפשט. אם מספיק נקבות מעדיפות את המקור הכחול, נקבה אשר תעדיף מקור כחול תוליד צאצאים אשר יהיו בעלי מקור כחול וימשכו נקבות. התאוריה הזו נקראת "the sexy sons theory", והטענה המעגלית משהו היא שהנקבות יעדיפו זכר שנקבות נמשכות אליו משום שגם לבנים שלו נקבות יימשכו. זה ממש לא חשוב מדוע קיימת העדפה למקור כחול, זה יכול להיות שרירותי לגמרי. ועדיין נקבות שיעדיפו מקור כחול יצליחו יותר מאלו שלא, וכנ"ל לגבי זכרים בעלי מקור כחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע בלתי משכנע בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נפריד בין שני דברים שונים לחלוטין : תחרות תוך מינית כשמה כן היא, תחרות בתוך המין. האריה החזק ביותר הוא זה שדופק את כל הלביאות, מכאן שאריות יהפכו להיות חזקים במרוצת הדורות. זה הסוג העז ביותר של תחרות, כי אם אריה מתחרה בצבוע, אז הצבוע יכול לאכול דברים שאריות לא אוכלים ולפתח נישה אחרת של קיום, לאריה השכן אין לביאות אחרות. מה שקראת "אופנות", למיטב ידיעתי המינוח הזה כבר לא קיים, כל מה שנראה לנו כאופנות יכול להיות מוסבר בעזרת עקרון ההכבדה או שלא יכול להיות מוסבר כלל. אם נקבה מסויימת מתחילה לאהוב זכרים כחולים בלי סיבה, זה לא ישנה כלום, כי היא מיעוט ולא תהיה סלקציה לטובת הגנים שלה. עקרון ההכבדה אומר משהו אחר, אם נקבת טווס רואה טווס עם זנב ארוך ומרשים, זה מעביר לה אינפורמציה על הכשירות וטיב הגנים שלו, שכן רק זכר עם גנים מעולים יכול לסחוב כזה נטל מפגר על הגב ועדיין להימנע מלהפוך לארוחה של מישהו. לכן לנקבה יש אינטרס להזדווג רק עם זכרים גדולי זנב, בעוד לזכרים יש אינטרס לגדל זנב שכזה. כל אחד מהמינים שחורג מהכללים נפגע, הנקבות בגלל שהצאצאים שלהן יבואו מזכר שטיבו לא ידוע, הזכרים משום שמבחר הנקבות יקטן מאוד. עקרון ההכבדה תקף גם בין מינים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בביקורתו הנוקבת של השכ"ג נגד עקרון ההכבדה: תגובה 84106 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים של שכ"ג תוקפים רק אספקט אחד של העקרון הזה, התקשורת בין הצבי לזאב (בדוגמא מויקפדיה) עדיין תקפה למשל. יכול להיות שיש משהו בדבריו לגבי תחילת וקיבוע הכיוון אליו הולך העקרון, אינני בא להגן או לתקוף עקרון זה, אבל גם הוא מסכים שמרגע שהכיוון נקבע (כפי שידוע לנו שקרה במקרים רבים) אזי שיווי המשקל הוא יציב. היות ומודל זה הוא מקובל כיום, אני מרשה לעצמי להשתמש במסקנות שלו גם אם אינני מסוגל להוכיח אותו. בהערת אגב אוסיף, כי לשיטתי כל המשחקים הורבליים בתחום הם נחמדים מאוד, אבל הדרך היחידה להוכיח/להפריך מודל כזה היא דרך בניית מודל מתמטי ובחינתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: כל מה שאני כותב כאן מקורו בספר פופולארי אחד (מעניין מאוד לטעמי) שהזכרתי קודם, ותו לא. תחרות תוך-מינית עד כמה שהבנתי היא אכן תחרות בתוך אותו המין, אולם אין לה בהכרח קשר ל"חוזק". למעשה, במינים רבים הזכר לא "דופק" את הנקבות, אלא הנקבות הן אלו הבוחרות את הזכר. לכל היותר הוא יכול לנסות לפתות אותן. יש מינים בהם הזכרים נלחמים ביניהם והמנצח זוכה בנקבה, ובמינים כאלו הזכרים אכן יהפכו למסיביים וחזקים יותר. לעומת זאת, יש מינים שבהם הזכרים הגנדרנים ביותר מורישים את הגנים שלהם, ואז הזכרים יתפתחו להיות צבעוניים וגנדרנים אף יותר. ישנם אף מינים שהם מונוגמיים כמעט לחלוטין, ורובם המכריע של הזכרים מזדווגים. עקרון ההכבדה נשמע מעניין (על אף הביקורת כגון זו של שכ"ג), אולם בוודאי שהוא איננו מסביר את הכל, וגם הרעיון של "אופנה שרירותית" כלל לא נעלם. למעשה, ישנן עדויות מפתיעות למדי לכך שבמקרים מסוימים, ובניגוד להשערה המקורית, הקישוטים של הזכר וההעדפות של הנקבות לא מתפתחים במקביל (בסגנון ה"אופנה" של פישר), אלא ההעדפות של הנקבות היו קיימות מלכתחילה. כאילו נקבות הטווס העדיפו זנבות מלאים בתבניות של עיניים עוד מלפני מליון שנה, כשטווסים נראו כמו תרנגולים גדולים. ישנן עדויות טובות למדי לכך שחלק מהקישוטים הללו שורדים משום שהם מהווים "פרסומת הוגנת" (זה שונה מעיקרון ההכבדה). הכרבולת של תרנגולי בר למשל, אדומה תודות לפיגמנט קרוטנואיד (carotenoid), אשר נמצא רק במזון של התרנגול. פרזיטים מסוימים מפריעים להצטברות של הפיגמנט ופוגמים במראה הכרבולת, ואם חקלאים מסוגלים להבחין בכך, מן הסתם גם נקבות התרנגול מסוגלות. בנוסף, מסתבר שיש חשיבות גדולה לעד כמה הנקבות בררניות (וזה בתורו קשור לעד כמה עוזר הזכר לנקבה בגידול הצאצאים), כמו גם למחיר של הבררנות הזו. אם המחיר של חשיפת הזכרים המתחזים לטובים עולה על התועלת שבבחירת הזכר הטוב ביותר על פני סתם זכר לא רע, פרסום מניפולטיווי דווקא עובד. בקיצור, אין תאוריה אחת שמסבירה את כל התופעות של גנדרנות ופיתוי מיני במינים השונים, גם לא "עקרון ההכבדה" של זהבי. כנראה שזה תלוי בדרגת הפוליגמיה של הזכרים, בררנות הנקבות, מחיר תהליך הבחירה, הסביבה האקולוגית (ובפרט האיום של טפילים), ואף בהעדפות שרירותיות של נקבות אשר הזכרים "נתקלים" בהן במקרה במהלך האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: מצאתי שבהרבה מקומות באמת לא מדגישים את ההבדל בין "פירסומת הוגנת" לבין עקרון ההכבדה, וזה מעצבן אותי מדי פעם מחדש. כאשר צבי מנתר לגובה כשהוא מבחין בטורף, זאת אינה הכבדה אלא פשוט הוכחה לטורף שחבל על זמנו. על העקרון הזה אין לי שמץ של ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני רואה את זה (ונדמה לי שויקפדיה מסכימה, אם כי מעולם לא למדתי את העקרון בצורה פורמלית), עקרון ההכבדה מבוסס על תקשורת אמינה, גם אם זאת גורמת להכבדה. אין דרישה להכבדה אלא שאם יש הכבדה היא יכולה להיות מוצדקת ע"י כך שהיא מאפשרת תקשורת אמינה. כך תחת עקרון זה נכנס גם התרנגול, שהרי למה לו לגדל כרבולת אחרת ? למה לצבי לבזבז אנרגיה על קפיצות ? אין שום צורך במידתיות לגבי גודל ההכבדה, להפך, הדרישה היחידה היא תקשורת אמינה. לגבי אופנות שמתפתחות ללא סיבה, לא קונה את זה. אין שום סיבה שתהיה סלקציה לטובת התכונה ובלי סלקציה היא לא תתפשט אלא תהרס כתוצאה מסחף גנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין התקשורת האמינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צבי שמקפץ לי בשדות, אתה זאב שחושק בי לארוחת ערב, אם אני אוכל לסמן לך באיזו שהיא צורה שאין לך סיכוי סביר לתפוס אותי, אז שנינו נרוויח. אתה כי תלך על טרף עם יותר סיכוי, אני כי יחסך לי מרדף (שעדיין יכול להיות מסוכן ובכל מקרה עולה לי בהרבה אנרגיה). אבל כל צבי ירצה להגיד לך ללכת לחפש מישהו אחר, כאן נכנסת שאלת אמינות התקשורת. רק אם אני אוכל לסמן לך בדרך שתהיה בטוח שאני לא מבלף, אז שנינו נרוויח (במקרה הזה קפיצות ממש גבוהות). זו תקשורת אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ואני, פתיה שכמותי, כבר חשבתי שתיתכן תקשורת אמינה בין הזאב לזאבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להפריד בין פרסומת הוגנת לבין עקרון ההכבדה. מה מבטיח את אמינותה של הפרסומת, מלבד ההכבדה? כל העניין יסודו בכך שהעולם מלא רמאים שהיו רוצים ליהנות מפירות הפרסומת העצמית בלי לספק את ה-"מוצר" שהיא מעידה עליו, והם מחפשים השכם והערב (ע"י מוטציות אקראיות, למשל) אחר דרכים להונות את קהל הצופים. למשל, בדוגמה של התרנגול, מה מונע ממנו לייצר קרוטנואיד למרות שמערכת החיסון שלו לא הצליחה לחסל את הפרזיטים? לשם כך, לא מספיק שהכרבולת האדומה תהיה תוצר-לוואי של העדר פרזיטים, דרוש גם שלתרנגול תקוף-פרזיטים יהיה קשה "לזייף" כרבולת אדומה, כלומר שייצור הקרוטנואיד יופרע באופן ממשי ע"י הזיהום הפרזיטי - וזו ההכבדה. במילים אחרות, כרבולת אדומה ==> אין פרזיטים (הפרסומת הוגנת) יש פרזיטים ==> קשה או בלתי אפשרי ליצור כרבולת אדומה (עקרון ההכבדה) וברור שדרוש גם: העדר פרזיטים + תנאים נוספים ==> כרבולת אדומה (הפרסומת ניתנת לביצוע ביולוגי) בדומה, לגבי הצבי, חלק חשוב מהעקרון הוא שצבי חלוש לא יוכל לנתר באופן משכנע - אחרת לא יהיה לניתורים כל ערך אינפורמטיבי מבחינת הזאב. עקרון ההכבדה טוען, עכש"מ, שהניתור מהווה פרסומת אמינה בדיוק מפני שהוא מכביד על הצבי, כלומר שצבי שמצבו הגופני גרוע לא יוכל להצליח לנתר לגובה רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לפי מה שכתב גיל לדרמן למעלה, במקרה של הקרוטנואיד לא מדובר בייצור של הפיגמנט אלא ביכולת לצבור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט עקרון ההכבדה הקלאסי טוען שהקישוט מכביד על הפרט כך שפרט בעל קישוט גדול מוכיח בעצם קיומו (והצגת הקישוט לראווה) כי הוא בעל גנים טובים -אחרים- אשר איפשרו לו לשרוד למרות הקישוט המכביד. הוא לא מעיד ישירות על גנים טובים (וכאן גם נכנסת הביקורת אותה הזכיר שכ"ג). קפיצה גבוהה איננה קישוט סתמי, וההכבדה היא שולית לגמרי (בזבוז אנרגיה). הצבי לא "מנסה" (על דרך המשל) להראות לזאב "תראה, אני מוציא המון המון כוח על קפיצות, ועדיין אני כאן ואני בחיים. כנראה שאני ממש ממש לא מפחד ממך אם אני מרשה לעצמי לקפוץ ככה, וכנראה שגם זאבים אחרים לא הצליחו לתפוס אותי. נו אז מה, יורדים מזה?". הצבי מדגים לו ישירות - "חבר, תראה כמה גבוה אני קופץ. תראה איזה שרירים יש לי וכמה אני בריא. תעשה את המתמטיקה לבד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לבדוק שוב בספר של זהבי, אבל נדמה לי שניתן לדבר גם על הכבדה שמתקיימת רק בזמן ביצוע התקשורת. הצבי הקופץ מכביד על עצמו ע"י הוצאה מיותרת של זמן ואנרגיה (במקום להתחיל לרוץ), ולכן המרדף, אם יתחיל, יהיה קשה יותר עבורו. יש כאן, אולי, שלושה אלמנטים שונים: א. בזבוז זמן, בצירוף כמות כזו או אחרת של אנרגיה, לצורך ביצוע התקשורת (הכבדה). ב. ביצוע תרגיל גופני המעיד על יכולת הריצה של הצבי (תקשורת אמינה). כך למשל, הצבי קופץ ונוחת ברגליים מתוחות, כמו רקדנית בלט. ג. הקפיצה עשויה גם לשמש כדי להראות לזאב שהצבי הבחין בו, ולכן נחוץ מסר שייקלט לעיני הטורף ממרחק רב. ייתכן שכאן שההכבדה על הפרט המסמן היא קטנה, יחסית (בניגוד לזנב הטווס), ומתבטאת בעיקר בזמן המבוזבז. אבל היא עדיין קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולם בכל הנוגע לבזבוז של זמן ואנרגיה, אין כאן שום תקשורת אמינה. כל צבי חדל אישים יכול לבזבז זמן ואנרגיה אל מול הזאב - אבל זה בלוף. בתור ''הכבדה'', זה נראה כמעט חסר כל ערך. בתור פרסומת הוגנת לעומת זאת, יש לזה ערך רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שכל צבי יכול לבלף, אבל אם צבי עייף יבלף והזאב יחליט בכל זאת לרדוף אחריו (כפי שקורה לפעמים) - זה יהיה הבלוף האחרון שלו. לפי מה שהבנתי, התופעה שנצפתה היא שכאשר הצבי מבצע קפיצות, פוחת הסיכוי שהזאב ירדוף אחריו, אבל לעתים המרדף בכל זאת מתבצע. עכש"מ, בלופים הם חלק מהחיים ואין פרסומת אמינה ב- 100%. דוגמה אחרת שזהבי מביא היא התנהגות ההתגודדות של זנבנים אל מול נחש. כשלהקת זנבנים מאתרת נחש שנכנס לטריטוריה שלה, הם מתגודדים סביבו ומתקרבים אליו. מה שרואים הוא שהשליטים בחבורה מתקרבים אל הנחש יותר מהאחרים, כלומר נוטלים סיכון גבוה יותר להכשה. הפרשנות שניתנת היא שכך הם מפגינים את בטחונם בזריזותם (ואולי גם מטרידים את הנחש?), ומאששים את מעמדם החברתי בעיני חבריהם. בעיני, זה קצת דומה לילדים ש-"עושים דאווינים" על חבריהם ע"י כניסה למצבים מסוכנים. ההכבדה מתבטאת, כמו אצל הצבי, בהפיכת הבריחה מהנחש לקשה יותר בשעת נסיון הכשה. לא ברור אם יש כאן גם פרסומת אמינה כלשהי כלפי הנחש, כלומר אם הזנבן יכול לתת לנחש אינפורמציה אמינה על מהירות התגובה שלו, כדי למנוע הכשה. באופן כללי, אמינות של פרסומת נובעת מהקושי לבלף. למשל, לו צבי היה יכול להתאמן על קפיצות מושלמות בלי לשפר בכך את כושר הריצה שלו, אזי האלמנט הזה של הפרסומת היה הופך ללא אמין. לעומת זאת, בזבוז של זמן, אנרגיה, ומרחק מטורף מהווה אינדיקטור אמין בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב לא מבינה. תחת התיאור שלך לעיקרון ההכבדה, הוא מאוד לא משכנע. האם הטווסות באמת עושות את החישוב הגנטי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א הבנתי את שתי הפסקאות הלפני אחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי רק לציין שאבי הרעיון שהמוח הוא המקביל האנושי של זנב הטווס היה לא אחר מאשר צ'ארלס דארוין. עמיתו אלפרד וואלאס אחז בדעה משונה עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט דעה משונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טען שהמוח האנושי הוא יוצא מן הכלל שהתפתח לא ע''י הברירה הטבעית אלא כתוצאה מהתערבות כוח עליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמע, אני חילוני ומודרני, אני יודע שלא אלוהים יצר את האדם - האדם נוצר מהקוף". "ומי יצר את הקוף?" "אה... לא יודע. אולי אלוהים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידקים אינם בוכים, אבל הם בהחלט משדרים סימני מצוקה. ייבש חיידק ע''י הגדלת המליחות של התמיסה שבה הוא חי, ותראה אותו מתפתל. אני לא יודע אם הוא סובל, אבל אני גם לא יודע אם סכיזואיד שמתפתל בגלל שנכנסו לו מי ים לעין סובל. אני מניח שהראשון אינו סובל והשני כן רק בגלל מידת הדימיון החיצוני אלי, שממנו אני מניח דימיון בתחושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלשני, יש מנגנונים שנועדו לחוש כאב וסבל (לצורך לימוד וכ'ו) ולראשון לא, כי זה לו עוזר לו ו*אפשר* לפתוח עיניים בים. זה לא מאוד שורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה ים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב ''ים'' אני מתכוון ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים המלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וים כינרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה נערה בכינרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכנראה אין שום תרגום של מחשבה מופשטת לפעולה מכנית. כל מה שיש היא פעילות מכנית. מה שכן, במוחנו נוצרת מראית-עין של מחשבה רצונית. בנוסף, מסובך מאוד לתאר (ולצפות!) את ההתנהגות האנושית בשפה של "נוירון א' שמקושר לנוירון ב' יורה כעת בקצב של כך וכך פעמים בשנייה, וכו'...", לכן אנחנו מאמצים שיח של "רצונות", ומייחסים אותם לבני-אדם אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת/ה טוען/ת נכון אך ורק במסגרת תפיסה מסוימת. תפיסה זו עצמה, לעומת זאת, לא בהכרח נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חשבתי להוסיף דיסקליימר, אבל מאחר ששאר התפישות (אלו שאכן מתיימרות להסביר מה קורה בתוך אותה קופסא שחורה, כך שלמשל הבהיביוריזם על סוגיו איננו רלבנטי) משלבות איזשהו אלמנט שניתן לכנותו כבעל אופי ''מיסטי'', ומכיוון שהתרשמתי שהסכיזואיד דווקא מחפש הסבר מדעי לעניין, זה לא מותיר מגוון אפשרויות רחב. מצד שני, גם על הגישה שהצגתי (בכוונת תחילה) בקווים כלליים מאוד, יש מגוון לא מבוטל של וריאציות. מכיוון שההבדלים ביניהן, כפי שאני מבין זאת, הם בעיקר ברזולוציית ההסתכלות, אכן קשה לדבר על אחת מהן כנכונה באופן בלעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ציינתי במעלה הפיתול טענתך (ושל קהלת) לגבי המימד החומרי של המחשבה - הלכאורה מופשטת לגמרי - היא הגיונית ונכונה לטעמי. אבל זה לא פותר את הבעיה. גם לא רוצה לסטות לכיוון של *רצון חופשי*, *תודעה* ודטרמיניזם. התקיימו כאן דיונים רבים ומפורטים בתחום. נדמה לי שאחד האחרונים והבולטים מביניהם עדיין חי ופעיל תחת דיון 2220 (המאמר של שוטה הכפר הגלובלי - הכל צפוי והרשות בלתי אפשרית). אני תקוע בסוגיה נפרדת - כיצד מבשילה מחשבה לכדי פעולה פיזית. כי פעולה פיזית דורשת סיבה ומסובב פיזיים. אז כן, בשלב שבו מתבצעת הפעולה אכן מופעלת אנרגיה של הגוף לפי כל כללי הפיזיקה, אבל קודם לכן, בהיות הפעולה רק מחשבה על פעולה, משהו צריך לקרות כדי לגרום למעבר בין החלק ההוגה במוח לבין האיזור המופקד על הביצוע המוטורי. בעניין העמוק יותר שנגעת בו - מראית העין של ה"רצונות" - רק אעיר כי קשה לי לקבל את ההשקפה הזאת בגלל מראה העיניים. כלומר, בגלל כל מה שקיים עלי אדמות והוא מעשה ידי אדם. לולא *רצינו* ספק רב אם אבותינו הקדמונים היו פוצחים באבולוציה התרבותית עד להמצאת הניג'וס המכונה טלפון סלולארי. אבל כאמור, זה ויכוח נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא *רצו* האבולוציה, כח הכבידה ועוד כמה שחקני-משנה לא היה קיים כל מה שקיים על כדה"א ואיננו מעשה אדם (וזה הרבה, הרבה יותר מרשים ממה שהצלחנו בינתיים להפיק – שלא לדבר על זה שאנו עצמינו לא היינו קיימים). זה אולי נשמע קצת דמגוגי, אבל העניין הסמנטי כאן מהותי לדעתי. לדבר על רצונות של בני-אדם לא אמור להיות שונה מהותית מיחוס "רצון מדומה" לכוכב בחלל, כאשר מנסים לדוגמא לפתור בעיה בפיזיקה; אומרים שגוף א' מנסה (או רוצה) למשוך את האסטרואיד אליו וגוף ב' דווקא לכיוון השני. אז נכון, המניעים להאנשה (מונח בעייתי, אבל אני מקווה שהשימוש הלא-קונוונציונלי פה ברור) שונים כאשר מדברים על גרבטיציה (וכמובן במקרה הזה ניתן להסתדר גם בלעדיה) ולא על רצונות של אנשים, אבל השורה התחתונה זהה. זאת פשוט הכללה (והפשטה) של מה שקורה ברמה הפיזיקלית, שמאפשרת לנו בני-האדם, לפתח מודל להבנה וחיזוי להתנהגותם של אנשים אחרים. אני מציע לך את הניסוי המחשבתי הבא; אתה נוחת בכוכב מלא ברובוטים משוכללים, אשר התנהגותם דומה להפליא לזאת של בני-האדם. ידוע לך שכולם מתוכנתים בצורה דטרמיניסטים לעילא, אך התנהגותם מספיק מורכבת כך שמבחן טיורינג קטן עליהם. אז כן, תוכל לדבר עליהם ברמה של אטומים, טרנזיסטורים, שפת מכונה או קוד בשפות עיליות. לדעתי, מהר מאוד תזנח את כל הרזולוציות הבלתי-רלוונטיות, ותעבור לחשוב על פעולותיהם בשפה של "רצונות". כעת נותר רק לחזור לכדה"א ולהסיר את המרכאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי איך אתה, ועמיתיך לעמדה זו, יכולים להצדיק, למשל, עמדות מוסריות? שיפוטים מוסריים? עונשים לחייבים בדין? הרי איש מאלה המבצעים פשעים/רוצחים/אונסים/מתעללים וכיו"ב אינו אחראי לפעולות אלה, גם לא אם לכאורה "תכנן" אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי שאני עצמי לא משתמש בשפה זאת של רצונות? כאמור, זה מודל מצויין כדי להסביר התנהגות אנושית. כל מה שאני טוען הוא שהעובדה שאין למודל אחיזה ישירה וחח"ע בעולם הפיזי, לא בהכרח אומרת שעלינו לבחון מחדש את המציאות הפיזיקלית/ביולוגית של מה שמתרחש בתאים האפורים, מכיוון שכביכול קיים שם איזה פלא שעוד לא גילינו. כל מה שקשור לעמדות ושיפוטים מוסריים הוא פועל יוצא של החברה והתרבות שלנו. אין בהם איזו אמת אבסולוטית, והם תועלתניים לחלוטין. כמובן שבמרבית המקרים הם גם משתלבים יפה עם המצפון האישי שלנו (או שהמצפון משתלב איתם), ומין הסתם זה לא בכדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלגמרי לא ברור לי איך הם משתלבים עם המצפון האישי שלנו. אם אני מניחה שאנשים אינם פועלים כפי שהם פועלים מתוך אכזריות, רצון חופשי, תכנון, נטיות אלימות וכיו''ב - נראה לי מאוד לא מצפוני להענישם על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאילו היינו יכולים לתכנת מחדש את הנוירונים במוחם של פושעים על מנת למנוע פשיעה נוספת בעתיד, היינו מעדיפים לעשות זאת, במקום לשלוח מישהו לבית הסוהר לחיות תריסר שנים על חשבון משלם המיסים. מכיוון שאמצעי כזה איננו בנמצא, הדרך שלנו להשפיע על התנהגותם העתידית (ועל התנהגותם של אחרים -- למען יראו ויראו) היא ע''י ענישה. כמובן שבכליאה קיים גם האלמנט של הרחקה מהחברה של גורם בסיכון גבוה לפגוע בפרטים אחרים. מבחינת המצפון שלנו, אני מניח שזה עובד על איזה עקרון של ''עין תחת עין, וכו'''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך פועל המנגנון הזה - "למען יראו וייראו"? הרי גם זה צריך להיות משהו םיזי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאני מבין את השאלה, כשכולאים אותך, זה אכן משהו פיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכליאה כן. הראייה? או.קיי., גם זה פיזי, אבל... התהליך הפיזי שצריך לעבור מ, ננית, אותיות בעיתון למהלך בנוירונים שמונע מהם לעשות פעולה מסוימת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ל-MRP מתגובה 379431 לאחר הזעזוע-מוח הראשוני שגרמו לי דבריך הירהרתי בהם שנית. א. בניגוד לגרמי השמים ודרך פעולתם, נשים (ולפעמים גם גברים) נוהגים בצורה בלתי צפויה ע"פ חוקי הפיזיקה. הירח ימשיך לחוג סביב הארץ בהתאם לכבידה באותו מסלול ובאותה מהירות קבועה. לך עם זוגתך לקניון כדי לרכוש ציוד הגברה, ותמצא עצמך עד מהרה צופה בה מודדת נעליים ב*זארה*. אפילו חיית המחמד הביתית שלך לא מקיימת שגרת פעילות יומית זהה בתכלית למה שהיה אתמול ומה שיהיה מחר. בלי קשר לרצון, בחירה חופשית, מטיריאליזם וכו'. כעובדה. כתצפית. מעשי ידי אדם שינו במידה רבה את פני הכוכב ואת חיי חלק ניכר מיושביו. הכל בפרק זמן זערורי של 10-12 אלפי שנה מאז בויתו צמחים וחיות. נכון שכוחות הטבע אדירים ביחס ואנחנו רק אבק כוכבים, אבל את הסביבה שלנו שינינו אנו בעצמנו לאחר שהיא יצרה אותנו ושינתה אותנו לאורך אבולוציה של מיליארדי שנים. קצת צניעות תמיד מתחייבת אבל מה שמגיע, מגיע. ב. הסמנטיקה לא קובעת את ההוויה. בני חוה *רוצים* ואף פועלים לממש *רצונות* גם אם מדובר באשליה של בחירה חופשית. כפי הדוגמא שהבאתי אני יכול לסובב את ראשי למראה איזה פורשה החולפת בכביש, ויכול שלא. שום מודל מתמטי-פיזי-הסתברותי לא יוכל לתת צפי מדויק לגבי זוית הצידוד ומשך הפעולה, אם תתבצע בכלל. ג. הניסוי המחשבתי שהצעת - עולם של רובוטים משוכללים המתוכנתים להתנהג בדיוק כבני אדם - מסקרן ביותר. אם אכן הוא אפשרי. הבעיה היא שכנראה זה לא מעשי ויישאר בתחום התיאוריה. בעצם, מדובר בסוג של אוקסימורון מצידך. אתה מניח, לשיטתך, כי ניתן לקיים מציאות כזאת, ומציב אותה כעובדה. ותודה על הצגים. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה המפורטת יותר שלך למעלה הביאה לי זעזוע מוח. צריך לחשוב ולעכל את הדברים. תודה בכל מקרה על הסבלנות בהסבר לסכיזואיד מרצון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |