 |
|
 |
||
|
||||
 |
רוב הישראלים מתנגדים להפרדה במקומות הבילוי, יארחו ערבי אצלם בבית, לא מעוניינים לעודד הגירה ערבית מהמדינה ומעריכים את התרבות הערבית. הנה, בכותרות כאלה ממש מנציחים ואף מגבירים פערים. מעניין כמה יהודים גרים בשכנות לערבים בפועל? 500 איש, אגב, זה סקר לא רציני. זה היה הדבר הראשון (טוב, ודי האחרון) שלמדתי בקורס סטטיסיקה לסופר-מתחילים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הרוב אכן אינם "אנטי-ערבים", אך האחוז הגבוה של אלו הסבורים שיש לעודד הגירה, לא יארחו בביתם ערבי וכו' מעורר דאגה, שלא לדבר על זה שהרוב חשים איום מפני הערבים ולא היו מוכנים לגור בשכנות איתם. אבל סקר של 500 איש זה באמת לא ייצוג הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא דין "מעוניינים לעודד הגירה" כדין "לא מוכנים לגור ליד". ולגבי האיום והשכנות - 500 האנשים האלה חיו כאן בשנים האחרונות, בהן ערביי ישראל לא בדיוק הוכיחו שהם ראויים לתוצאות טובות יותר. פעם דיברו על זה כאן, לדעתי. אז בטח שאם חלק עשו אז לא כולם וגו', ועדיין אני סבורה שהתוצאות מתבקשות, וגרועות מהן לא היו אמורות להפתיע אף אחד. סך הכל הציבור בישראל הוא די שוחר שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המאמר בוואי נט שתי השאלות נשאלו ושתיהן זכו לרייטינג גבוה. לא הייתי רוצה לגור לידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה רואה כמה זה קל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני גרתי כאן בשנים האחרונות, בהן נוכחתי לדעת שיש גם יהודים שלא הוכיחו שהם ראויים לתוצאות טובות יותר. אז מה? אני לא מעודד את הגירתם מכאן. מה בדיוק הם עשו ש"לא הוכיח" שהם ראויים לתוצאות טובות יותר? נו ברור, פשוט להיות שוחר שלום אם אין עם מי לעשות מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחר שלום בלי ערבים וילדותי. יתכן שכמוך, רבים אומרים לערבים: "מגיע לכם". את חושבת שזה טוב למדינה כשכך חושבים על 20% מאזרחיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בחייך, זו תופעה כללית בין כל קבוצות בני האדם שמספיק שונות תרבותית זו מזו , או מסוכסכות. ובאינדוקציה: 0) כמה עולים ממוסקבה מוכנים לגור בשכנות לעולים מקווקז? 1) כמה אמריקנים בוסטונים מוכנים לגור בשכנות לשחור? 2) כמה צרפתים מוכנים לגור בשכנות לערבים? 3) כמה גרמנים מוכנים לגור בשכנות לטורקים? 4) כמה שוודים מוכנים לגור בשכנות לישראלים? אבטיחך שעבור כל אחת משאלות אלה תקבל אותם אחוזים. זה ללמדך משהו על טבע האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תציבי כל אחת מחמשת הדוגמאות האלה בשאלון במקום שכתוב ערבים. ב. אם היו 20% ישראלים שהיו אזרחי שוודיה- זו היתה באמת בעיה קשה בשביל השוודים, במיוחד אם אותם ישראלים היו התושבים האוטוכטוניים של שוודיה והיו מוגדרים על ידי המדינה כאויבים. הרקע לסקרים הללו מאד חשוב: אם ארה"ב הברית היתה מגדירה את ארה"ב כמדינה לבנה- אז הדבר היה דומה. כל המדינות הללו הן "מדינות כל אזרחיהן". להציג את הבעיה הזאת רק כ"אי רצון של תושבי עפולה שערבים יגורו בה" -זה קצת שיטחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני מבין את טיעון ההצבה שלך, צר לי. ב. ראשית, מתוך הכרות עם הנושא, השבדים בזים ללפים שעל אף נוצריותם הם מבחינה סוציו-אקונומית בתחתית ורובם מנקים ושוטפי כלים (מזכיר משהו?). עצם העובדה שכל המדינות שהעליתי מגדירות את עצמן כמדינות כל אזרחיהן רק מחריפה את הטיעון "נגדן". הערבי החי בצרפת או השחור באמריקה הוא אזרח שווה זכויות על פי הגדרה, וסכסוך דתי-אתני אין (או שהוא מעומעם). אם כן, מדוע הצרפתי לא יחיה ליד הערבי? ------------------------------------ בהערה שמחוץ לויכוח, בחרתי את דוגמת השבדים והישראלים משום שסקרים העלו שרובם המכריע של השבדים רואים בישראל סכנה לשלום העולם, בשיעור זהה לבו שרואים הישראלים סכנה בערבים. ואחרי זה אנחנו מתגוללים על הצרפתים האנטישמים האלו. ככה זה עם דיעות קדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפולנים העירוניים בזים לכפריים, הצפוניים לדרומיים, אשכנזים ואחרים.. לא על זה דיברתי. יש מילה בעיברית שנקראת *נסיבות*. אתה לוקח בעיה של מהגרים ומשווה אותה לבעיית אזרחי ישראל הערבים. השוואה כזאת מראה על אי הבנת הבעיה. אי הרצון לגור ליד הוא רק אספקט אחד של הבעיה; אם זו היתה הבעיה היחידה, היה מוצדק לעשות את ההשוואות שעשית. חמישית מאזרחי מדינת ישראל נחשבים (גם על פי הסקר) לאוייבים. בהגדרה הם נחשבים כסרח עודף במדינה היהודית-אנחנו מוכנים לסבול אותם. הם מקופחים בהשקעות, בתכניות מתאר, עצם היות מגוריהם בגליל נחשב לבעיה לאומית שהמדינה צריכה לפתור. במיגזר הדתי לאומי-מפגשים בין ילדים נחשבים לסכנה לעם ישראל. להמשיך עוד? לכן יחד עם כל הדברים האלו, הסקר הוא מאד בעייתי ומביש יותר מסתם טינות שקיימות בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על זה שכאן אנחנו המהגרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בפראפרזה על מלקולם X ערביי ישראל יכולים להגיד ש-"אנחנו לא עלינו בעליה השניה, העליה השניה עלתה עלינו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הערבים החיים כיום בארץ ישראל הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לאחר העליה השניה. לקריאה נוספת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים שחיים כיום בארץ ישראל מנסים להשתלט על העולם. לקריאה נוספת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 259846 (ולא, המחמאה לא מכוונת אליך...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה כאן דיון שבו טען מישהו-נדמה לי יעקב או אתה- שרוב הערבים היגרו לארץ ישראל אחרי העליה השניה. הדבר איננו נכון. אין לי כוח לחזור עכשיו למקורות ששאבתי מהם את המידע, אך נדמה לי שהויכוח הסתיים אז. אלו לא היו קביעות של היסטוריונים אלא נתונים דמוגראפיים של האוכלוסיה הערבית בתקופות שונות, וחישובי ריבוי די פשוטים. אבל אולי אתה תעשה את העבודה הפעם-אם הינך מעלה טענה כזאת. תשיג נתוני אוכלוסיה מתחילת המאה ותראה כיצד היא גדלה. לא יהיה לך ספק שעיקר הגידול של האוכלוסיה הערבית היה גידול טבעי, למרות שהיתה גם הגירה לא קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה כאן דיון שבו טען מישהו-נדמה לי יעקב או אתה- שרוב הערבים היגרו לארץ ישראל אחרי העליה השניה. הדבר נכון. אין לי כוח לחזור עכשיו למקורות ששאבתי מהם את המידע, אך נדמה לי שהויכוח הסתיים אז. אלו לא היו קביעות של היסטוריונים אלא נתונים דמוגראפיים של האוכלוסיה הערבית בתקופות שונות, וחישובי ריבוי די פשוטים. אבל אולי אתה תעשה את העבודה הפעם-אם הינך מעלה טענה כזאת. תשיג נתוני אוכלוסיה מתחילת המאה ותראה כיצד היא גדלה. לא יהיה לך ספק שעיקר הגידול של האוכלוסיה הערבית היה מהגירה, למרות שהיה גם גידול טבעי לא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה כזאת ודאי טענו איידן או יעקב. לא איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז זה היה יעקב (אבל מי יודע, אולי גם idan, ופיספסתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העובדות נכונות, אבל איני מודה באשמה :-). הטענה שאני מביא איננה שהסקר הוא לא מביש - אני טוען שבני האדם הם כאלה מטבעם וקשה יהיה לך למצוא מקומות שבהם מעוט אתני/דתי זוכה ליחס הגון. כל מה שאתה אומר על היחס לערבים נכון, כולל זה שמתייחסים אליהם כאויב נסתר, אלא שזה פחות או יותר המצב בכל המדינות בהן יש מיעוט דתי (או אתני) גדול. אשוב ברשותך לדוגמה הצרפתית- הם חיים בסלאמס איומים, גרועים ממבני ישוב ערבי, מקובצים ללא קתולי לבן אחש בסביבה, על השקעות אין מה לדבר ובעיני הצרפתי הממוצע הם צרה צרורה שיש להיפטר ממנה (ראה שיעורי ההצבעה המפחידים ללה פן). אם נלך לדוגמה קצת פחות ידועה אבל קרובה יותר לאזורינו, היחס למיעוט הערבי בחבלים המערביים של איראן הוא גם יחס של קפוח, עד שהחלה בקרבם לאחרונה התקוממות של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה קנדים ממוצא אנגלי מוכנים לגור בשכנות לסינים או יפנים או הודים? 2. כמה שווייצרים ממוצא צרפתי מוכנים לגור בשכנות לשווייצרים ממוצא גרמני? 3. כמה אשכנזים מוכנים לגור בשכנות למזרחים? 4. כמה גרמנים תושבי פרנקפורט מוכנים לגור בשכנות לטורקים (רבע מתושבי העיר)? התשובה לכל אלו: המון. זה ללמדך שאפשר גם אחרת - צריך רק קצת אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא, לגביי 4 ו1 אני לא מכיר את המצב אבל גם בלוד ובתל אביב(יפו)ישנם ערבים רבים ובכל זאת מדובר על שכונות נפרדות. חוץ מזה מהעובדה שזה המצב אין להעיד שזה המצב הרצוי בעיניי אותם אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "המצב הרצוי"? שכולם בעולם יהיו כמוהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המצב הרצוי'' - ביחס למצב המגורים (והשכנים) שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי ביחס למה, אבל מהו המצב הרצוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי אפשרויות: או מגורים בערים שונות, או שכונות מעורבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה מהערבים היושבים בשטחי יהודה ושומרון מוכנים להרוג ולהיהרג ובלבד שלא יצטרכו לסבול שכנים יהודים? 2. כמה מהערבים היושבים בשטחי הגדה המזרחית של ארץ ישראל מצייתים לחוק שאוסר על מכירת קרקע ליהודים? 3. כמה מהערבים היושבים בשטחי הממלכה הסעודית סעוד תומכים בחוק שאוסר אפילו שהייה (!) של יהודים בשכנותם? התשובות לכל אלו: הרוב המוחלט. ללמדך שבמזרח התיכון אין לך שכנים שוודים. ועל זה נאמר tit for tat. ------- והערת אגב לגבי שאלה מס' 3 שלך: כמה קיבוצים מוכנים לקבל מזרחים/דתיים/ימניים כחברים שווי זכויות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקיבוצים במדינת ישראל יש חברים מזרחיים שווי זכויות. במרבית הקיבוצים יש חברים ימניים שווי זכויות. דתיים לא מנסים בדרך כלל להתקבל לקיבוצים חילוניים בגלל המחסור בשירותי דת חיוניים לאורח חיים דתי. אגב, להבדיל, (כמעט) אף קיבוץ לא יהיה מוכן לקבל ערבי כחבר שווה זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרבה אנשים מוכנים לגור בשכנות לפסי רכבת, זה לא בהכרח אומר שהם מרוצים מהמצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום אמריקאי לא אוהב לגור ליד סיני או כושי. אנגלים לא סובלים צרפתים ובצדק. גרמנים לא סובלים טורקים וגם לא גרים לידם. אשכנזים ומזרחים זה כבר לר השואה הוגנת מדובר באותו עם. מאיפו אתה ממציא את ה"עובדות " שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי, הערבים האלה. באמת, מבקשים מהם יפה, והם מסרבים "להוכיח שהם ראויים לתוצאות טובות יותר". אולי שילמדו יפה יותר את החומר בפעם הבאה? אולי נעשה להם סידרת חינוך? מה דעתך על מחנות לחינוך מחדש? בסוף נקבל אזרחים "נחמדים". אמנם הם ישארו אזרחים סוג ב', מופלים מבחינת הקצאת אדמות לבניה, תקציבים, תשתיות, חינוך. אמנם הם ימשיכו להיות מפוקחים על ידי השב"כ, שבסמכותו לאשר את מנהלי בתי הספר שם, אבל סוף סוף יהיה חומוס נהדר ולא נצטרך להרגיש שלא בנוח. נו, חבל שהשחורים בדרום אפריקה לא הפנימו את המסר הזה. אולי כל הסיפור הזה של מנדלה (גם הוא "לא היה נחמד") היה נחסך. השלב הבא יהיה להעמיד שוב את היהודים המזרחים במקום שלהם. היכולת של כמה מהישראלים להביט לגזענות בפנים ואז למחוא לה כפיים, במקום להתבייש בה, היא ללא ספק מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הייתי בקורס הזה, אבל חשבתי ש500 נשאלים זה מספר אצבע שמופיע בהרבה סקרים. איזה מספר נחשב כן רציני על פי הקורס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביררתי אצל סטטיסטיקאי הבית שלי. אין קשר בין השאלה האם המדגם מייצג, לגודלו (למשל, יכול להיות מדגם של 10,000 שאינו מייצג אם לא נלקח בשיטות סטטיסטיות נכונות). בהנחה שהמדגם הוא מדגם מייצג של האוכלוסיה הישראלית היהודית, אז בשאלה דיכוטומית, כמו השאלות שנשאלו כאן, סטיית התקן, במדגם של 500 איש, היא 2.24%. בהסתברות של 95%, היחס באוכלוסיה בפועל אמור לנוע בטווח של +-2 סטיות תקן מהיחס שנצפה במדגם, דהיינו כ-4.5% לכל צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא, שקשה לפלג 500 איש בהתאמה לחברה הישראלית המרובדת. קח, נניח, עשרה אנשים בהתפלגות (דתי, חילוני וכולי) והתוצאות עדיין לא יהיו מייצגות. קל וחומר כשאנשים נבחרים רנדומלית, מה שקורה לא אחת. שוב, זה מה שאמרו לי. לא מבינה בזה. אבל גילוי נאות: עבדתי ב"טלסקר" איזה שבוע (ברחתי בצרחות בלי לקחת משכורת אפילו. חושב שזה צבר ריבית?). האנשים נבחרים על בסיס "מי שיש לו כוח לענות", הסוקרים מטים את הסקר על ימין ועל שמאל (הא) בלי לשים לב אפילו, תשובות כמו "כן, כן, כן" (ברקע טלוויזיה) או "תסמן הכל גימל, אנחנו באמצע האוכל", מופיעות בעיתונים אחר כך כמו תורה מסיני. תוסיף לזה את הנטיה לסמן פה מטרות סביב החץ, ואת הכניעה התמוהה של אנשים אינטליגנטיים למניפולציות עיתונאיות, (חצי מהאנשים לא מוכנים? אדוני, מה עם החצי השני?) ותבין למה לדעתי יש פה סערה בכוס תה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שבין השורות הבחנתי שבעצם חזרת בך מטענת ההבל לפיה: "500 איש, אגב, זה סקר לא רציני. זה היה הדבר הראשון (טוב, ודי האחרון) שלמדתי בקורס סטטיסיקה לסופר-מתחילים." והתמקדת בשאלה "האם המדגם אכן מייצג" (או, בלשונך: "קשה לפלג 500 איש בהתאמה לחברה הישראלית המרובדת"), שכן סטטיסטיקאי הבית שלי ביקש שהשאלה הבאה תהיה באיזו אוניברסיטה לימדו אותך את השטות הזו. כבודה של האוניברסיטה ניצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמהה, מה ההבדל בין השניים? "סקר לא רציני"="מדגם לא מייצג". למדתי סטטיסטיקה בבר אילן, וכנראה כבודה עדיין מוטל על המאזניים. או אולי זו יכולת ההבעה שלי. הוא רוצה כתובת של בית הספר היסודי? מכל מקום, זו לא עיקר התהייה שלי על חשיבות הסקר. ננסח זאת כך: יש אנשים כל כך נאורים, שמצהירים בריש גלי שהם לא יגורו ליד גזענים. האם הנאור אכן נאור והגזען אכן גזען? וחשוב יותר - האם ההצהרה הזו שווה יותר מהסיפוק הרגעי שהיא מעניקה למצהיר? אני מאמינה שזה בולשיט. הסקר הזה פחות או יותר שואל "מה מצב הרוח שלך היום". וגם אז, התוצאות לדעתי מראות על בגרות בהתחשב במציאות שאנו חיים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא עד כדי כך מסובך. סקר של 500 איש על אוכלוסיה שהיא מדגם מייצג: סקר רציני סקר של 10,000 איש על אוכלוסיה שהיא מדגם לא מייצג: סקר לא רציני (בינתיים אין לנו מושג אם המדגם היה מייצג או לא. יש לנו תעלולים רטוריים וחוסר ידיעה בסטטיסטיקה בניסיון לערער את אמינות הסקר, שייתכן שהוא אכן לא אמין בשל העובדה שנערך על מדגם לא מייצג, ששאלת המחקר שלו לא הוגדרה היטב, וכו', אבל יתכן גם שכן. בקיצור, טכניקות ניסיון ערעור אמינות הרגילות הנהוגות בפי מי שתוצאות סקר מסוים אינן מוצאות חן בעיניו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הסקר המסוים הזה דווקא לא רעות בעיניי. הטענה היא, שבאוכלוסייה כמו בישראל, 500 איש אף פעם לא יהיו מייצגיים, כלומר סטיית התקן תהייה כזו שהופכת אותו ללא רציני. זו, כאמור, לא טענה שלי ומבחינתי אם הסקר כן מייצג אזי הציבור בישראל בוגר משציפיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיית תקן של 2.24% בהסתברות של 0.95 הופכת אותו ללא רציני? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המתוקנת של גילית היא שמדגם של 500 איש בישראל (כמעט) לעולם לא יהיה מייצג, כך שסטיית התקן אינה כמחושב, וגם לא ההסתברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
actually, a representative sample is exactly when people are selected randomly.
If we could get 500 random people to answer the questions we'd get results with very high accuracy. Since it's not easy to sample people at random, the surveyors try to correct for that by trying to make sure that the responders represent proportionally segments of the population. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בחירה רנדומלית כשמה כן היא - רנדומלית, לא בהכרח מייצגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמישהו שלקח כמה קורסים לא-לסופר-מתחילים בסקרים (ולא בסטטיסטיקה - השאלה פה היא לא סטטיסטית אלא סוציולוגית), למרות שתיאורטית אפשר לקחת מדגם רנדומלי, כמעט תמיד עושים מה שנקרא 'מדגם שכבות' - מחלקים את האוכלוסייה לפלחים רלוונטיים, ובפלחים האלה עושים בחירה אקראית. לרוב גם נותנים ייצוג-יתר (שכמובן מתוקן אחר כך בחישוב התוצאות) לקבוצות שנחשבות קשות לסקירה או רלוונטיות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עבדתי בעבר בעריכת סקרים (בכמה חברות שונות), ולמען ההגינות אציין שבסקרים פנים אל פנים, בבית הנסקר, המצב שונה לגמרי. אם כי כמובן גם שם המדד למשיבים לסקר הוא ''מי שבדיוק לא היו לו חיים באותו אחה''צ''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |