בתשובה למרק, 22/03/06 23:00
כלומר 373958
גילית • בתשובה למרק יום ד', 22/3/2006, 23:55
קודם כל, לא דין "מעוניינים לעודד הגירה" כדין "לא מוכנים לגור ליד".

ולגבי האיום והשכנות - 500 האנשים האלה חיו כאן בשנים האחרונות, בהן ערביי ישראל לא בדיוק הוכיחו שהם ראויים לתוצאות טובות יותר. פעם דיברו על זה כאן, לדעתי.

אז בטח שאם חלק עשו אז לא כולם וגו', ועדיין אני סבורה שהתוצאות מתבקשות, וגרועות מהן לא היו אמורות להפתיע אף אחד. סך הכל הציבור בישראל הוא די שוחר שלום.
כלומר 373960
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ד', 22/3/2006, 23:59
לפי המאמר בוואי נט שתי השאלות נשאלו ושתיהן זכו לרייטינג גבוה.
לא הייתי רוצה לגור לידך.
כלומר 373975
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/3/2006, 8:31
נו, אתה רואה כמה זה קל?
כלומר 374008
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ה', 23/3/2006, 12:50
ודאי.
אני מוכן לגור לידה. 379812
דוביכורדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 13:43
כלומר 373968
מרק • בתשובה לגילית יום ה', 23/3/2006, 2:05
גם אני גרתי כאן בשנים האחרונות, בהן נוכחתי לדעת שיש גם יהודים שלא הוכיחו שהם ראויים לתוצאות טובות יותר. אז מה? אני לא מעודד את הגירתם מכאן.

מה בדיוק הם עשו ש"לא הוכיח" שהם ראויים לתוצאות טובות יותר?

נו ברור, פשוט להיות שוחר שלום אם אין עם מי לעשות מלחמה.
כלומר 374015
איציק ש. • בתשובה לגילית יום ה', 23/3/2006, 13:39
שוחר שלום בלי ערבים וילדותי. יתכן שכמוך, רבים אומרים לערבים: "מגיע לכם". את חושבת שזה טוב למדינה כשכך חושבים על 20% מאזרחיה?
כלומר 374022
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/3/2006, 14:02
נו בחייך, זו תופעה כללית בין כל קבוצות בני האדם שמספיק שונות תרבותית זו מזו , או מסוכסכות. ובאינדוקציה:

0) כמה עולים ממוסקבה מוכנים לגור בשכנות לעולים מקווקז?
1) כמה אמריקנים בוסטונים מוכנים לגור בשכנות לשחור?
2) כמה צרפתים מוכנים לגור בשכנות לערבים?
3) כמה גרמנים מוכנים לגור בשכנות לטורקים?
4) כמה שוודים מוכנים לגור בשכנות לישראלים?

אבטיחך שעבור כל אחת משאלות אלה תקבל אותם אחוזים. זה ללמדך משהו על טבע האדם.
כלומר 374028
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/3/2006, 14:46
א. תציבי כל אחת מחמשת הדוגמאות האלה בשאלון במקום שכתוב
ערבים.
ב. אם היו 20% ישראלים שהיו אזרחי שוודיה- זו היתה באמת בעיה
קשה בשביל השוודים, במיוחד אם אותם ישראלים היו התושבים
האוטוכטוניים של שוודיה והיו מוגדרים על ידי המדינה כאויבים.
הרקע לסקרים הללו מאד חשוב: אם ארה"ב הברית היתה מגדירה את ארה"ב כמדינה לבנה- אז הדבר היה דומה. כל המדינות הללו הן "מדינות כל אזרחיהן".
להציג את הבעיה הזאת רק כ"אי רצון של תושבי עפולה שערבים יגורו בה" -זה קצת שיטחי.
כלומר 374039
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/3/2006, 16:38
א. אינני מבין את טיעון ההצבה שלך, צר לי.
ב. ראשית, מתוך הכרות עם הנושא, השבדים בזים ללפים שעל אף נוצריותם הם מבחינה סוציו-אקונומית בתחתית ורובם מנקים ושוטפי כלים (מזכיר משהו?).

עצם העובדה שכל המדינות שהעליתי מגדירות את עצמן כמדינות כל אזרחיהן רק מחריפה את הטיעון "נגדן". הערבי החי בצרפת או השחור באמריקה הוא אזרח שווה זכויות על פי הגדרה, וסכסוך דתי-אתני אין (או שהוא מעומעם). אם כן, מדוע הצרפתי לא יחיה ליד הערבי?

------------------------------------
בהערה שמחוץ לויכוח, בחרתי את דוגמת השבדים והישראלים משום שסקרים העלו שרובם המכריע של השבדים רואים בישראל סכנה לשלום העולם, בשיעור זהה לבו שרואים הישראלים סכנה בערבים. ואחרי זה אנחנו מתגוללים על הצרפתים האנטישמים האלו. ככה זה עם דיעות קדומות.
כלומר 374051
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/3/2006, 19:20
והפולנים העירוניים בזים לכפריים, הצפוניים לדרומיים, אשכנזים ואחרים.. לא על זה דיברתי. יש מילה בעיברית שנקראת *נסיבות*. אתה לוקח בעיה של מהגרים ומשווה אותה לבעיית אזרחי ישראל הערבים. השוואה כזאת מראה על אי הבנת הבעיה. אי הרצון לגור ליד הוא רק אספקט אחד של הבעיה; אם זו היתה הבעיה היחידה, היה מוצדק לעשות את ההשוואות שעשית. חמישית מאזרחי מדינת ישראל נחשבים (גם על פי הסקר) לאוייבים. בהגדרה הם נחשבים כסרח עודף במדינה היהודית-אנחנו מוכנים לסבול אותם.
הם מקופחים בהשקעות, בתכניות מתאר, עצם היות מגוריהם בגליל נחשב לבעיה לאומית שהמדינה צריכה לפתור. במיגזר הדתי לאומי-מפגשים בין ילדים נחשבים לסכנה לעם ישראל. להמשיך עוד?
לכן יחד עם כל הדברים האלו, הסקר הוא מאד בעייתי ומביש יותר מסתם טינות שקיימות בכל מקום.
כלומר 374056
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/3/2006, 20:08
...שלא לדבר על זה שכאן אנחנו המהגרים...
כלומר 374057
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/3/2006, 20:12
נכון. בפראפרזה על מלקולם X ערביי ישראל יכולים להגיד ש-"אנחנו לא עלינו בעליה השניה, העליה השניה עלתה עלינו".
כלומר 374537
idan • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/3/2006, 11:02
רוב הערבים החיים כיום בארץ ישראל הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לאחר העליה השניה.
לקריאה נוספת
כלומר 374544
תובל • בתשובה לidan יום א', 26/3/2006, 11:19
היהודים שחיים כיום בארץ ישראל מנסים להשתלט על העולם.

לקריאה נוספת
כלומר 374554
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 26/3/2006, 11:41
עוד אלמוני עצלן ופחדן 374559
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 12:06
תגובה 259846 (ולא, המחמאה לא מכוונת אליך...)
עוד אלמוני עצלן ופחדן 374703
איציק ש. • בתשובה לidan יום א', 26/3/2006, 22:26
כבר היה כאן דיון שבו טען מישהו-נדמה לי יעקב או אתה- שרוב הערבים היגרו לארץ ישראל אחרי העליה השניה. הדבר איננו נכון. אין לי כוח לחזור עכשיו למקורות ששאבתי מהם את המידע, אך נדמה לי שהויכוח הסתיים אז. אלו לא היו קביעות של היסטוריונים אלא נתונים דמוגראפיים של האוכלוסיה הערבית בתקופות שונות, וחישובי ריבוי די פשוטים. אבל אולי אתה תעשה את העבודה הפעם-אם הינך מעלה טענה כזאת. תשיג נתוני אוכלוסיה מתחילת המאה ותראה כיצד היא גדלה. לא יהיה לך ספק שעיקר הגידול של האוכלוסיה הערבית היה גידול טבעי, למרות שהיתה גם הגירה לא קטנה.
עוד אלמוני עצלן ופחדן 374706
sdfsd • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/3/2006, 22:56
כבר היה כאן דיון שבו טען מישהו-נדמה לי יעקב או אתה- שרוב הערבים היגרו לארץ ישראל אחרי העליה השניה. הדבר נכון. אין לי כוח לחזור עכשיו למקורות ששאבתי מהם את המידע, אך נדמה לי שהויכוח הסתיים אז. אלו לא היו קביעות של היסטוריונים אלא נתונים דמוגראפיים של האוכלוסיה הערבית בתקופות שונות, וחישובי ריבוי די פשוטים. אבל אולי אתה תעשה את העבודה הפעם-אם הינך מעלה טענה כזאת. תשיג נתוני אוכלוסיה מתחילת המאה ותראה כיצד היא גדלה. לא יהיה לך ספק שעיקר הגידול של האוכלוסיה הערבית היה מהגירה, למרות שהיה גם גידול טבעי לא קטן.
עוד אלמוני עצלן ופחדן 374707
האייל האלמוני • בתשובה לsdfsd יום א', 26/3/2006, 23:10
טענה כזאת ודאי טענו איידן או יעקב. לא איציק.
עוד אלמוני עצלן ופחדן 374713
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 23:23
עכש"ז זה היה יעקב (אבל מי יודע, אולי גם idan, ופיספסתי).
כלומר 374060
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/3/2006, 20:39
כל העובדות נכונות, אבל איני מודה באשמה :-). הטענה שאני מביא איננה שהסקר הוא לא מביש - אני טוען שבני האדם הם כאלה מטבעם וקשה יהיה לך למצוא מקומות שבהם מעוט אתני/דתי זוכה ליחס הגון.
כל מה שאתה אומר על היחס לערבים נכון, כולל זה שמתייחסים אליהם כאויב נסתר, אלא שזה פחות או יותר המצב בכל המדינות בהן יש מיעוט דתי (או אתני) גדול. אשוב ברשותך לדוגמה הצרפתית- הם חיים בסלאמס איומים, גרועים ממבני ישוב ערבי, מקובצים ללא קתולי לבן אחש בסביבה, על השקעות אין מה לדבר ובעיני הצרפתי הממוצע הם צרה צרורה שיש להיפטר ממנה (ראה שיעורי ההצבעה המפחידים ללה פן). אם נלך לדוגמה קצת פחות ידועה אבל קרובה יותר לאזורינו, היחס למיעוט הערבי בחבלים המערביים של איראן הוא גם יחס של קפוח, עד שהחלה בקרבם לאחרונה התקוממות של ממש.
עוד אינדוקציה 374304
עוד אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 17:06
1. כמה קנדים ממוצא אנגלי מוכנים לגור בשכנות לסינים או יפנים או הודים?
2. כמה שווייצרים ממוצא צרפתי מוכנים לגור בשכנות לשווייצרים ממוצא גרמני?
3. כמה אשכנזים מוכנים לגור בשכנות למזרחים?
4. כמה גרמנים תושבי פרנקפורט מוכנים לגור בשכנות לטורקים (רבע מתושבי העיר)?

התשובה לכל אלו: המון.

זה ללמדך שאפשר גם אחרת - צריך רק קצת אמונה.
עוד אינדוקציה 374306
המגיב האוטומטי • בתשובה לעוד אלמוני שבת, 25/3/2006, 17:17
לאו דווקא, לגביי 4 ו1 אני לא מכיר את המצב אבל גם בלוד ובתל אביב(יפו)ישנם ערבים רבים ובכל זאת מדובר על שכונות נפרדות.

חוץ מזה מהעובדה שזה המצב אין להעיד שזה המצב הרצוי בעיניי אותם אנשים.
עוד אינדוקציה 374314
מרק • בתשובה להמגיב האוטומטי שבת, 25/3/2006, 18:10
למה אתה מתכוון "המצב הרצוי"?
שכולם בעולם יהיו כמוהם?
עוד אינדוקציה 374315
האייל האלמוני • בתשובה למרק שבת, 25/3/2006, 18:13
''המצב הרצוי'' - ביחס למצב המגורים (והשכנים) שלהם.
עוד אינדוקציה 374317
מרק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 18:16
הבנתי ביחס למה, אבל מהו המצב הרצוי?
עוד אינדוקציה 374319
האייל האלמוני • בתשובה למרק שבת, 25/3/2006, 18:20
יש שתי אפשרויות: או מגורים בערים שונות, או שכונות מעורבות.
עוד אלמוני צבוע! 374541
idan • בתשובה לעוד אלמוני יום א', 26/3/2006, 11:10
1. כמה מהערבים היושבים בשטחי יהודה ושומרון מוכנים להרוג ולהיהרג ובלבד שלא יצטרכו לסבול שכנים יהודים?
2. כמה מהערבים היושבים בשטחי הגדה המזרחית של ארץ ישראל מצייתים לחוק שאוסר על מכירת קרקע ליהודים?
3. כמה מהערבים היושבים בשטחי הממלכה הסעודית סעוד תומכים בחוק שאוסר אפילו שהייה (!) של יהודים בשכנותם?

התשובות לכל אלו: הרוב המוחלט.
ללמדך שבמזרח התיכון אין לך שכנים שוודים. ועל זה נאמר tit for tat.
-------
והערת אגב לגבי שאלה מס' 3 שלך: כמה קיבוצים מוכנים לקבל מזרחים/דתיים/ימניים כחברים שווי זכויות?!
עוד אלמוני צבוע! 374543
סמיילי • בתשובה לidan יום א', 26/3/2006, 11:18
בכל הקיבוצים במדינת ישראל יש חברים מזרחיים שווי זכויות.
במרבית הקיבוצים יש חברים ימניים שווי זכויות.
דתיים לא מנסים בדרך כלל להתקבל לקיבוצים חילוניים בגלל המחסור בשירותי דת חיוניים לאורח חיים דתי.

אגב, להבדיל, (כמעט) אף קיבוץ לא יהיה מוכן לקבל ערבי כחבר שווה זכויות.
עוד אינדוקציה 374984
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעוד אלמוני יום ג', 28/3/2006, 12:21
גם הרבה אנשים מוכנים לגור בשכנות לפסי רכבת, זה לא בהכרח אומר שהם מרוצים מהמצב.
עוד אינדוקציה לא נכונה בעליל 379818
דוביכורדי • בתשובה לעוד אלמוני יום ה', 20/4/2006, 14:10
שום אמריקאי לא אוהב לגור ליד סיני או כושי.
אנגלים לא סובלים צרפתים ובצדק.
גרמנים לא סובלים טורקים וגם לא גרים לידם.
אשכנזים ומזרחים זה כבר לר השואה הוגנת מדובר באותו עם.

מאיפו אתה ממציא את ה"עובדות " שלך?
כלומר 374046
האלמוני ממנג • בתשובה לגילית יום ה', 23/3/2006, 18:32
אי, הערבים האלה. באמת, מבקשים מהם יפה, והם מסרבים "להוכיח שהם ראויים לתוצאות טובות יותר". אולי שילמדו יפה יותר את החומר בפעם הבאה? אולי נעשה להם סידרת חינוך? מה דעתך על מחנות לחינוך מחדש? בסוף נקבל אזרחים "נחמדים". אמנם הם ישארו אזרחים סוג ב', מופלים מבחינת הקצאת אדמות לבניה, תקציבים, תשתיות, חינוך. אמנם הם ימשיכו להיות מפוקחים על ידי השב"כ, שבסמכותו לאשר את מנהלי בתי הספר שם, אבל סוף סוף יהיה חומוס נהדר ולא נצטרך להרגיש שלא בנוח. נו, חבל שהשחורים בדרום אפריקה לא הפנימו את המסר הזה. אולי כל הסיפור הזה של מנדלה (גם הוא "לא היה נחמד") היה נחסך. השלב הבא יהיה להעמיד שוב את היהודים המזרחים במקום שלהם.

היכולת של כמה מהישראלים להביט לגזענות בפנים ואז למחוא לה כפיים, במקום להתבייש בה, היא ללא ספק מרשימה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות