להשמיד או לטפח? 373192
אפופידס שבת, 18/3/2006, 11:03
אני תוהה אם השמדת העופות שנשארו בחיים היא הדבר הנכון.
סביר שחלק מן העופות כלל לא יחלו במחלה ואחרים יחלו ויחלימו ממנה, כך שניתן לקבל זן עופות העמיד למחלה.

בעד השמדה:
1) עד שהתמותה הטבעית תסתיים, המחלה תמשיך להיות מופצת לכל עבר. תשובה אפשרית: הלולים כבר בודדו.
2) גם לאחר שיוותר הזן העמיד, הוא יהיה עדיין נשא של המחלה שעשוי להדביק עופות אחרים ואף בני אדם. תשובה אפשרית: זה לא עובד ככה בשפעת; לאחר שהוכרע הנגיף הוא אינו יכול להדביק עוד.
3) המחלה בשטח כבר די זמן כך שניתן ללמוד שהשמדה ממוקדת ומיידית עוצרת באותו האזור את המחלה. תשובה אפשרית: אם זה עובד, אז אולי זה אכן הפתרון. הסתייגות: המחלה תמשיך להדביק גם את אותם האיזורים ותגיע לכל הלולים לבסוף, שכן היא נישאת ע"י ציפורי בר, שמגיעות לכל מקום בסופו של דבר.

מעניין מה ניתן ללמוד מן העבר (אם בכלל היו מקרים דומים, שכן לפי http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... יתכן שכאן מדובר במשהו שונה, עם התנהגות שאולי קשה לצפות ומה שנחוץ בעצם היא דווקא השמדה אחרת).
להשמיד או לטפח? 373193
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 18/3/2006, 11:22
לפי הסברי וטרינרים בטלויזיה, שפעת העופות, כפי שמעיד שמה, מועברת מעופות לעופות. רק התפתחות מסובכת יחסית מביאה להדבקת בני אדם, וגם זה בעיקר במקומות (במזרח הרחוק, למשל) בהם בני אדם חיים בצפיפות עם חיות המשק. במקרים של בני אדם שבודדו באירופה ועכשיו בארץ נעשה הבידוד ליתר בטחון ומתוך חשד, ולא מתוך וודאות שנדבקו בשפעת. המלחמה במחלה היא בעיקרה כלכלית, ופחות מכך - מתוך חשש להדבקת האדם. את העופות וכן את הביצים יש לקנות מגורמים מסודרים ומאושרים ולבשל אותם לפני האכילה (כפי שנהוג ממילא אצל רובנו), וזאת מסיבות רבות ולא רק בגלל החשש לשפעת העופות.
להשמיד או לטפח? 373198
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/3/2006, 11:31
תודה על ההסבר. התהייה שלי היא בעיקר כלכלית: האם משתלם לטפח זן חסין או שהפתרון המועדף הינו השמדת מוקדי ההתפרצות. אם המגיפה תגיע לדי מקומות - עדיף לטפח את הזן החסין כבר עתה, ואולי אף להתעשר מכך. אם לא וניתן לבלום את המחלה ע"י השמדת לולים שלמים, אזי יתכן שזהו הפתרון.
להשמיד או לטפח? 373347
צב מעבדה • בתשובה לאפופידס יום א', 19/3/2006, 11:49
תהייה מעניינת מאוד, עם פוטנציאל כלכלי משמעותי. לפי דעתי שווה לבדוק אותה מול הבנק העולמי ואירגון הבריאות העולמי. אחרי הכל מדינות המערב הקצו כמעט 10 מילארד דולר לטיפול במחלה.
להשמיד או לטפח? 373348
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצב מעבדה יום א', 19/3/2006, 11:53
אם וירוס שפעת העופות הוא בעל אותו כשרון לעבור מוטציות כמו זה של השפעת הרגילה, עד שתפתח את הזן העמיד הוא יהיה חסר ערך.
להשמיד או לטפח? 373350
צב מעבדה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/3/2006, 11:55
יכול להיות, אבל גם יכול להיות שלא. אולי זן התרנגולות העמידות יהיה עמיד לטווח רחב של שפעות?
להשמיד או לטפח? 373351
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/3/2006, 12:01
לא בטוח. המוטציות של הוירוס יהיו תוקפניות פחות (במידה גדולה של וודאות). ראה גם מה קורה במקרה האנושי - זן שפעת קטלני ומדבק כמו זה של השפעת הספרדית הוא נדיר. גם אז, מי שנפגעו היו בעיקר הצעירים, ולא המבוגרים שנחשפו ושרדו זנים קודמים, הרבה פחות אלימים.
להשמיד או לטפח? 373831
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ד', 22/3/2006, 9:43
איכשלאיהיה, בעוד אנו דנים הוירוס אינו שוקט על פגריו: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/03/0603202...
להשמיד או לטפח? 373231
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 18/3/2006, 15:35
לא ברור לי בעצם איך זה שציפורי הבר הנושאות את המחלה מספיקות להגיע ממקום למקום - גם מקומות רחוקים יחסית - בלי למות ממנה.
להשמיד או לטפח? 373280
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/3/2006, 20:41
לפני או אחרי שהנשא מת הוא מדביק אחד אחר, וכן הלאה. ככה זה עם כל המחלות הקטלניות בכל המינים.
להשמיד או לטפח? 373282
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 18/3/2006, 20:47
אהמ... סליחה על השאלה. היא הייתה רווית טמטום.
להשמיד או לטפח? 373334
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/3/2006, 9:44
זהירות עם ההלקאה העצמית הזו.
להשמיד או לטפח? 373346
צב מעבדה • בתשובה לברקת יום א', 19/3/2006, 11:43
במיוחד כשיכול להיות שאתה צודק.
יש עניין רב סביב השאלה כמה תורמים עופות הבר לתפוצת המחלה. מהמעט שיצא לי לקרוא על המחלה, כנראה שהתרומה שלהם היא נמוכה למדי ורוב ההעברה נעשית על ידי גורמים אחרים.
אחרי הכל, אם עופות בר היו מעבירים את המחלה כל כך טוב, והמחלה כל כך קטלנית אז עופות בר רבים כבר היו צריכים למות, מה שלא הוא.
להשמיד או לטפח? 373352
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 19/3/2006, 12:48
נו טוב, זה אחד מענפי הספורט החביבים עליי. פחות בעייתי מאירובי, למשל.
זה אוהב את השפעת כאשר היא של אחר 373285
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאפופידס שבת, 18/3/2006, 20:59
זה מזכיר לי סיפור מאוד יפה ששמעתי, לא זוכר איפה, והוא כל כך יפה שאני תוהה שמא הוא אגדה אורבנית. בגוגל לא מצאתי מטוב ועד רע. מעשה שהיה כך היה: בימי מגפת השפעת הספרדית של 1918, בא רופא אחד לכלא צבאי(?) בקנדה(?) במטרה לעשות מחקר על המחלה. במסגרת המחקר הוא הדביק אגף שלם בנגיף. איש מהמודבקים לא חלה; היחיד שחלה, ומת, היה... הרופא. מה שהוא לא ידע היה שזמן קצר לפני כן המגפה כבר עברה בכלא - ומי שנשאר כבר היה מחוסן.
רגע של ספקולציה מופרעת 373663
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ג', 21/3/2006, 11:57
כשמסתכלים על המפה, ורואים איזה לולים נפגעו ואיזה לא, אפשר להסיק שלא עופות נודדות הביאו את השפעת לארצנו, אלא הקרבה שלנו לאנרכיה העזתית. גם העובדה שרק הודים נפגעו (בזמן שיש בארץ הרבה יותר תרנגולות), תומכת בספקולציה הזאת. מעניין איך אף נביא ממתנגדי ההתנתקות עוד לא קופץ ואומר ''אמרנו לכם''.
רגע של ספקולציה מופרעת 373665
טומאסו די טורקמוואדה • בתשובה לסמיילי יום ג', 21/3/2006, 12:02
אמרנו לכם!
ויש להוסיף לכך, שכאן תרם גם יצר החמדנות של היהודים , שקבלו כסף על מנת להרעיל את הציבור. ועצם העובדה שזה הופיע בקיבוצים (קומוניסטים!) רק משלים את תמונת הקונסיפרציה.
רגע של ספקולציה מופרעת 373670
סמיילי • בתשובה לטומאסו די טורקמוואדה יום ג', 21/3/2006, 12:08
שדה משה זה לא קיבוץ.
רגע של ספקולציה מופרעת 373671
טומאסו די טורקמוואדה • בתשובה לסמיילי יום ג', 21/3/2006, 12:11
זה לא משנה. למה אין להם כובע?
רגע של ספקולציה מופרעת 373781
איציק ש. • בתשובה לטומאסו די טורקמוואדה יום ג', 21/3/2006, 19:05
נכון, צריך לגרש את כל היהודים לספרד.
רגע של ספקולציה מופרעת 373834
תומאסו די טורקמוואדה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 22/3/2006, 9:51
מה פתאום? נשלח אותם למקום הארור הזה שכולם רבים עליו, איך קוראים לו? זה שמצפון למצרים.
רגע של ספקולציה מופרעת 373757
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ג', 21/3/2006, 16:37
ביום שישי שמעתי ברדיו שהסיבה לכך שההודים נפגעו היא שהם יותר רגישים למחלה מאשר תרנגולות ''רגילות''.
אתה אדם קר 373759
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/3/2006, 16:49
מה פתאום אתה נותן לכל מיני "מומחים" ו"מדענים" להרוס לי את הספקולציה?
אתה אדם קר 373760
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 21/3/2006, 16:55
אם כבר ספקולציות, כל הקאסאמים האלו על ישובי הנגב המערבי ושלכאורה לא גורמים נזק? אולי הם נושאים מטען של הודו אדום טחון.
אתה אדם קר 373761
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 21/3/2006, 17:08
חכה, חכה. ההודים זה רק שלב א' בניסוי של הטרור הביולוגי. השלב הסופי יהיה נגד כלניות! נראה אותך צוחק עוד חודש, שלא תהיה פריחת כלניות בנגב המערבי (ושלא תגידו שלא הזהרתי אותכם)...
אתה אדם קר 373764
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 21/3/2006, 17:12
מה שמזכיר לי שפעם הסתובבה שמועה על מחבל מתאבד נגוע בצהבת סי או משהו כזה.
רגע של ספקולציה מופרעת 373765
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 21/3/2006, 17:19
מה שמזכיר לי תמיהה קלה שאולי יפתור לי מישהו: אם המחלה אינה עוברת מאדם לאדם, מדוע בודדו באשפוז את "החשודים" שלקו בה?
רגע של ספקולציה מופרעת 373767
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 17:23
למיטב הבנתי, החשש העיקרי בכל הנוגע למחלה הוא בדיוק מכך שהיא תעבור מוטציה ותהפוך מדבקת. כנראה שעדיף לא להסתכן.
אמרנו לכם! 374477
idan • בתשובה לסמיילי יום א', 26/3/2006, 7:37
יש אכן חשד יותר מסביר שמגיפת שפעת העופות הגיעה לישראל כתוצאה ישירה מהריסת יישובי גוש קטיף וגירוש היהודים (מה שהשמאל מכנה ''תכנית ההתנתקות'').
כבר פורסם ששפעת העופות הגיעה לנגב המערבי מלולים שהקימו ערביי חבל עזה על חורבות היישובים היהודיים. יתר על כן. את העופות ללולים הללו ייבאו ממצרים (שנגועה במגיפה) דרך המעברים הבלתי מבוקרים שנפתחו ברפיח בעקבות התכנית האוילית.
אמרנו לכם! 374480
איציק ש. • בתשובה לidan יום א', 26/3/2006, 7:58
איך לא לא חשבו על כך! אם לא היינו מפנים את רצועת עזה- לא היתה שפעת העופות! שפעת העופות הגיעה לטורקיה כי פינו ב1917 את מסופוטמיה וא"י. הגיעה לאירופה כי המעצמות האירופאיות חיסלו את האימפריות. פרצה בסין כי הפילו פעם את שושלת מינג.
תמיד ידעתי שבלאומנות יש פתרון לכל בעיה.
אמרנו לכם! 374592
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/3/2006, 14:00
שפעת העופות פרצה בסין כאזהרה מפני נסיגה מטיבט.
אמרתם לכם? 374505
סמיילי • בתשובה לidan יום א', 26/3/2006, 9:29
א. איפה פורסם ש"שפעת העופות הגיעה לנגב המערבי מלולים שהקימו ערביי חבל עזה על חורבות היישובים היהודיים"?

ב. על סמך מה אתה קובע ש"את העופות ללולים הללו ייבאו ממצרים"?

ג. מצרים "נגועה במגיפה"?

ד. ואיפה, בדיוק, אמרתם לנו? ז"א, אני מחפש מאמר שנכתב על ידי איש ימין לפני אוגוסט שאומר משהו על קשר בין שפעת עופות לרצועת עזה. התחושה שלי שאין כזה (בדיוק כמו שאין מאמר שמזהיר מאוטובוסים מתפוצצים לפני אוסלו).
אמרתם לכם? 374567
idan • בתשובה לסמיילי יום א', 26/3/2006, 12:45
א. כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... "
הציטוט: שר החקלאות, זאב בוים, אמר ביום חמישי כי "קיים חשד שמקור שפעת העופות שהתפרצה בישראל - ברשות הפלשתינית. יש יסוד לחשוד שהרשות ניסתה להסתיר את ההתפרצות מישראל". (אני מקווה שהמערכת לא תמחק את התגובה בתירוץ שזו הפרת זכויות יוצרים של בוים...)
"הארץ" כמובן לא כותב במפורש מאיפה בדיוק ברצועה, אבל ל"מעריב" שאינו מקפיד כל כך על הטייה שמאלית, ברח "מאזור חורבות היישוב נצרים".http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/063/365.html

ב. אני לא קובע, אני מניח הנחה סבירה מתוך העובדה שזול לאין שיעור לייבא עופות ממצרים מאשר מישראל, ומתוך העובדה שמחסום קרני סגור, לעומת הגבול עם רפיח שהוא פרוץ לחלוטין.
ג. כן, מצרים, ובמיוחד צפון סיני, נגועה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/050/697.html
"בשבוע שעבר פורסם בכמה עיתונים מצריים, בטרם נודע כי שפעת העופות התגלתה במדינה, כי מצרים בודקת חשד להימצאות המחלה בעופות בצפון סיני, במרחק של כחמישה קילומטרים מרפיח ומהגבול בין מצרים לרצועה"

ד. זו עוד דוגמה לכך שההחלטה על הגירוש נפלה ללא עבודת מטה וללא שתוף הגורמים המקצועיים, אלא כגחמה של רגע. אין לצפות ממי שאינו אפידמיולוג לצפות דבר כזה מראש, אך עבודת מטה מסודרת היתה צריכה לכלול גם אנשי מקצוע ממשרד הבריאות שהיו מכינים תכנית למניעת התפשטות מגיפות (לא רק שפעת העופות) מרצועת עזה לישראל.
דרך אגב, אתה מזכיר לי את אנשי השמאל שעוד מלגלגים על מתנגדי אוסלו בנימוק "איפה הקטישות שהבטחתם?" ושוכחים את הקסאמים...

ה. תוספת מהיום: העובדה שבעקבות נסיגת צה"ל, אין לנו שום שליטה על השטח גורמת לכך שאי אפשר להביא להסגר אפקטיבי על הלולים שם, ולכן מומחי משרד הבריאות צופים שגם אחרי השמדת כל העופות הנגועים, עדיין יהיו התפרצויות חוזרות ונשנות של המגפה משם
"חשש להתפשטות שפעת העופות משום שרצועת עזה לא בהסגר"
אמרתם לכם? 374571
סמיילי • בתשובה לidan יום א', 26/3/2006, 12:57
א. בקיצור, בשום מקום לא פורסם ש"שפעת העופות הגיעה לנגב המערבי מלולים שהקימו ערביי חבל עזה על חורבות היישובים היהודיים". (יש לי חשד שאתה לא מבין את משמעות המילה "חשד").

ב. כמו ההנחה הסבירה ששולמית אלוני קיבלה את הבית שלה, שהכתב לענייני ערבים של הארץ לא יודע ערבית ושאין מזרחיים חברי קיבוץ?

ג. שוב, המילה הזאת, חשד.

ד. נכון, גחמה של רגע. עברה בסך הכל שנה מהיום שבו שרון הציג את התוכנית עד ליום שהיא בוצעה. כל האפידמיולוגים המומחים במדינה ישנו במהלך כל השנה?
ז"א שאני מזכיר לך את אנשי השמאל שמלגלגים על מתנגדי אוסלו ומזכירים להם את המציאות? מצטער, להבא אני אזכור, המציאות וidan לא מתחברים טוב.

ה. יש לי חשש שגם את משמעות המלה "חשש" אתה לא מכיר.
אמרנו לכם. 374590
idan • בתשובה לסמיילי יום א', 26/3/2006, 13:53
אם בעיניך יש הבדל כל כך גדול ועקרוני בין ''קטיושות על אשקלון'' ל''קסאמים על שדרות'' (והם כבר הגיעו גם לאשקלון בעקבות הגירוש), אז יש לי חשד שאתה לא רק לוקה בהבנת הנקרא, אלא גם בקריאת המציאות.
אמרנו לכם. 374605
סמיילי • בתשובה לidan יום א', 26/3/2006, 14:33
לא יודע, אם אדם נותן לי נבואה שכוללת תאריך, מיקום ואמצעי, והטעות שלו בתאריך היא של 10 שנים, במיקום היא של 24 קילומטרים ובאמצעי הוא טועה לגמרי, אני נוטה לפקפק ביכולת הנבואה שלו. הי, אבל זה רק אני, אתה יכול להמשיך ולהחזיק מעצמך נביא.
אמרנו לכם. 374610
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 26/3/2006, 14:44
עד אחרית הימים כל הנבואות מתגשמות.
אין מוקדם ומאוחר בנבואה.1

1. ניבאתי שאני טכתוב את זה כאן עכשיו!
אמרנו לכם. 374613
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 14:49
לא תמיד. לפעמים יש נבואות עם תאריך מוצמד, לפעמים יש נבואות שנוגעות לאדם או גוף שקיומו אינו נצחי, וכו'.
אמרנו לכם. 374621
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 26/3/2006, 15:23
לא אמרתי באיזה עולם אפשרי הן מתגשמות.
בואו נדבר על עוד נבואות, חלקן עם תאריך 374660
idan • בתשובה לסמיילי יום א', 26/3/2006, 19:06
"הסכמי אוסלו הם תפנית חיובית בקנה מידה היסטורי" (ש. אלוני)
"אנו נביא לילדים של כולם מזרח תיכון חדש ... התרנו קשר גורדי שדקר בבשרו של העם היהודי" (ש. פרס)
"המזרח התיכון בעוד שנה יהיה חדש לחלוטין והוא יהיה אזור של גבולות פתוחים ושל שיתוף פעולה" (י. שריד)
"אנו יכולים להגיע תוך מספר חודשים, לא שנים, להסכם שלום כולל במזרח התיכון" (י. ביילין)
"הדרך אל השלום תהיה מהירה מכפי שמעלים על הדעת. האם זה יצליח ? ועוד איך יצליח!" (א. אבנרי)
"על ריבונותה (של ירושלים) ועל היותה בירתנו המאוחדת לא נוכל להתפשר. הפלסטינים מודעים לכך" (י. ביילין)
"להתנבא למלחמה כאשר יש פריצת דרך לשלום זהו אבסורד נוראי" (א. אבן)
"פלסטיני שפוי ייזהר היטב מלירות על כפר סבא... הוא יישמר מכל התגרות בשכן החזק, שבו הוא תלוי גם מבחינת מים, חקלאות וכלכלה, שכן כל התדרדרות תביא בתוך שש שעות לחיסול המדינה הפלסטינית והפעם לתמיד" (ה. אונגר)

---
במאמר מוסגר, טענותיך מגוחכות: לא דובר על תאריך מסויים, אשקלון גם חטפה רקטות (אחת מהן אתמול), ואני לא מבין איך ההבדל בין רקטות קטיושה לרקטות קסאם הוא כל כך עקרוני עד שהוא "באמצעי הוא טועה לחלוטין" (ובל נשכח שהסיבה היחידה שלא נורו קטיושות היא שהן נתפסו על סיפון הקארין איי לפני שהערבים הצליחו להשתמש בהן)
בואו נדבר על עוד נבואות, חלקן עם תאריך 374720
סמיילי • בתשובה לidan יום א', 26/3/2006, 23:33
ואתה רוצה להגיד לי שאתה לא מפקפק ביכולת הנבואה של אלוני, פרס, ביילין, שריד, אבנרי ואונגר? (אני לא חושב שהציטוט של אבן הוא נבואה, אבל מי כמוך יכול להוציא דברים מהקשרם)
---------------------------------
המאמר מוסגר, הבנתי, אז שהימין ניבא שאחרי הסכם אוסלו יפלו קטיושות על שדרות, הוא התכוון שאחרי הסכם אוסלו, ואחרי שאנחנו נעלה לשלטון ואחרי שהסכם אוסלו יעבור מן העולם, ואחרי שתפרוץ עוד אינטיפאדה, ואחרי שנעלה שוב לשלטון, ואחרי שנהרוג ימבה אנשים, ואחרי שנצא מעזה, אז יפלו קאסמים על שדרות. טוב, אז אני מבין שיש עוד מה לחכות למזרח התיכון החדש.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374681
idan • בתשובה לסמיילי יום א', 26/3/2006, 19:51
"אנחנו יודעים בוודאות על שני מוקדים (נצרים לשעבר ורפיח) ועוד ארבעה מוקדים בבדיקה, שלפי כל הסימנים גם בהם התפשטה המחלה. להערכתנו כל הרצועה כבר נגועה", "...להגביר את הפיקוח במעבר רפיח. מאז יצאו משם הפקחים ישראליים, כל מי שרק רוצה נכנס עם כל מה שקנה במצרים לעזה ודבר זה פותח פתח להדבקות חוזרות שהם יתקשו למנוע" (מתאם פעולות חקלאות עם הרשות הפלשתינית, אורי מדר)
אתה הבנת את זה, ליצן? או שצריך פטיש 5 קילו כדי להכניס לך את זה לראש? חדירת שפעת העופות לישראל היא תוצאה ישירה של התכנית האוילית לגירוש היהודים מגוש קטיף.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374715
איציק ש. • בתשובה לidan יום א', 26/3/2006, 23:24
אני חושב ששפעת העופות היתה נכנסת לרצועה גם ללא הנסיגה. אבל מה שהיה פותר את הבעיה זה אם לא היינו נסוגים את הנסיגה האידיוטית מסיני. בגין אשם בכל.
לגבי הסכם אוסלו וכשלונו: הסכם אוסלו, ידידי מניף פטיש ה-‏5 קילו, נכשל בראש ובראשונה בגלל שמדינתנו רצתה להמשיך במפעל ההתנחלויות וגם בהסכם אוסלו. לנשום רק אויר נקי ולעשן גם יחד.
ואל תביא לי את הצעתו של ברק למסור לערפאת 90% מהשטחים. נכתבו מספיק דברים על דרכו של ברק. בקיצור, אינני מבין מהי תפיסתך המדינית.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374717
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/3/2006, 23:28
גם אני רוצה לנשום רק אויר נקי ולעשן גם יחד. אם תמצא את הפטנט, אנא ספר.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374719
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 23:30
בשביל זה יש כאן את idan .הוא יודע איך לבצע מעשי הוקוס-פוקוס כאלה.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374721
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/3/2006, 23:34
טוב, מה כבר ביקשתי? שישתף אותנו.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374726
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/3/2006, 23:43
אפשר להאשים, ובצדק, את מדינתנו שרצתה להמשיך במפעל ההתנחלויות, אפשר להאשים, ובצדק, את שכנינו, שרצו להמשיך במפעל הג'יהאד, אבל כדאי לשאול את עצמנו מה שווה הסכם ששני הצדדים לא מקיימים, לא רוצים לקיים, ולא יכולים לקיים וכמה חכם לחתום על הסכם כזה.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374730
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 26/3/2006, 23:52
אני מסכים איתך לחלוטין. אני רואה בהסכם אוסלו הסכם שבא להוריד אותנו והפלסטינאים מרמה של השטן שכל אחד ראה בשני, לרמה של אויבים. סוף התהליך היה אמור להיות מדינה פלסטינאית בגבולות 67 או בחילופי שטחים. ברגע שממשלת ישראל לא היתה מוכנה להכיר בכך - לא היה סיכוי להסכם.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374733
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 26/3/2006, 23:58
ולי נראה עדיין שקש/ה מאוד היה לצפות את רצח רבין, שלולא אותו רצח המצב היה שונה לחלוטין.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374761
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/3/2006, 9:36
לא הבנתי את הקטע של ההתנחלויות.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374906
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/3/2006, 23:12
אם תבדוק את גרף גידול ההתנחלויות מ-‏1992, תראה שהוא כמעט ליניארי. מצב בו הרשות הפלסטינאית לוקחת על עצמה את האחריות לפעול נגד מבצעי פעולות טרור ומנגד מבצע ההתנחלות נמשך במלוא התנופה- הרשות הפלסטינאית מתחילה להתפס אצל הציבור שלה כמשרתת האינטרסים של ישראל המתנחלת, וישראל נתפסת כמדינה שכוונתה להגיע להסדר שלום היא מן השפה ולחוץ; כל רצונה להרוויח זמן ובינתיים לעבות את ההתנחלויות על חשבון האפשרות של הפלסטינאים להקים מדינה.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374918
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/3/2006, 0:10
את זה אני דוקא כן מבין, אבל לא זכור לי שההתנחלויות נאסרו בהסכם אוסלו.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374962
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/3/2006, 8:24
גם אני לא בטוח. מה שאני כן בטוח, הוא שהיה חלק די גדול בהסכם שהיה בגדר הבנות ג'נטלמניות. היתה כאן ירידה עצומה של כל צד מהמצב הדמוני בו הוא נמצא לגבי הצד השני, ולכן זו היתה הדרך היחידה. אני משוכנע שבצד הישראלי ידעו שהקו הסופי שהפלסטינאים יוכלו לחיות איתו, היא מדינה עם רצף טריטוריאלי- גבולות 67 עם תיקונים קלים באמצעות חילופי שטחים. מכאן נובע שעיבוי ההתנחלויות אמר בבירור שהישראלים אינם מוכנים לפתרון שהפלסטינאים יכולים לקבל.
מדוע הסכימו פרס וביילין וערפאת לא לדבר על ההתנחלויות? כדי לדחות את הפיצוץ הפנימי.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374971
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/3/2006, 10:21
מהותם של הסכמים חתומים היא ביטול הצורך בכל מיני "הבנות ג'נטלמניות" שכל צד יכול להבין אחרת. הסכמי אוסלו דיברו מפורשות על הפסקת הטרור ולא על הפסקת ההתנחלויות.

יכול צד מסויים לטעון שרוח ההסכם מופרת על ידי הצד השני גם בלי שהוא עבר על שום סעיף כתוב, ולפיכך ההסכם בטל ומבוטל. מכל מקום, אם צד ב' מפר בגלוי ובמפורש סעיפים מההסכם על-סמך אותה טענה, אין הוא יכול לצפות מצד א' שימשיך לקיים את חלקו, וההפרה של צד ב' ראויה להיחשב כביטולו המוחלט של ההסכם.

ביחסים בין בני אדם הפוסק במקרים כאלה הוא בית המשפט, וביחסים בין גופים מדיניים שלא סיכמו על בורר מלכתחילה יש לצעד הזה משמעות אחת ברורה: כל הסכם עתידי עם אותו גוף צריך להיות מנוסח ברחל ביתך הקטנה, כולל התניה מפורשת של קיום התחייבויות צד א' בצעדים הנגדיים של צד ב', לוחות זמנים, סנקציות על אי מילוי סעיפים שואר ירקות שכל שוכר דירה מכיר היטב. רצוי מאד גם לקבוע בורר שפסיקתו תהיה מחייבת (אני מציע את idan). "אני משוכנע" ו"אמר בבירור" לא ממש עושים את העבודה.

גם אם היו הבנות לא כתובות לגבי ההתנחלויות, ואני מעריך שבאמת היו כאלה, טיבן של הבנות לא כתובות שהן מתפוגגות כלא היו כאשר זה שהבטיח אותן נעלם מהשטח. כאשר עראפאת החליט לא להלחם בטרור כמיטב יכולתו הוא היה צריך לדעת שזה מה שעלול לקרות, ולדעתי הוא באמת רצה שזה מה שיקרה. הסכמי אוסלו, מבחינתו, מיצו את עצמם ברגע שהוקמה הרש"פ בראשותו.

אני מתנצל מראש על כך שכנראה לא אמשיך את הפתיל הזה. רציתי רק להזכיר מה לא נאמר בהסכמי אוסלו.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 375016
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/3/2006, 16:35
כשאתה חותם על הסכם עם מישהו- לא נקודתי אלא תהליכי- שניכם צריכים להרוויח משהו מההסכם. אם אתה מגלה שאתה מפסיד, חזקה עליך שתדאג לפיצוץ ההסכם. הסכם עם מדינות הוא הרבה יותר מסובך- במיוחד בדורנו. יוזמי תהליך אוסלו רצו בעיקר להניע תהליך. בתנאים הפוליטיים בשני הציבורים, אי אפשר היה לכתוב את הכל; היו צריכות להיות גם הבנות. ההנחה (האופטימית מדי) היתה שהתהליך יאפשר בהמשך לטפל באופן ציבורי בהבנות. ממשלת העבודה לא היתה מסוגלת פוליטית להכריז ב-‏1993 שהיא מובילה למתווה של הבנות ביילין-אבו מאזן (יותר מאוחר הבנות ז'נבה).
הסתבר שלממשלה לא היה הכוח לעצור את מפעל ההתנחלות. מפעל התנחלויות צומח טירפד כל אפשרות אפילו תיאורטית של התנהגות פלסטינאית יותר אסרטיבית כנגד ארגונים שנוקטים בטרור.
בהרבה תחומים, התחום המדיני שונה בתכלית השינוי מהתחום הפרטי.
גם בתחום הכלכלי, כלכלני האוצר (הניאו ליברלים) מנסים תמיד להשוות בין התחום הפרטי למדינה. עוד בשנות ה-‏20 לימד את כולם הכלכלן הלא סוציאליסט, ג'ון מיינרד קיינס, שכלכלת מדינה שונה בעיקרון מכלכלת בית או אף מפעל או חברה. גם מדיניות חוץ של מדינה איננה מדיניות של חברה, מפעל או פרט. לכן הניתוח שלך המשווה בין חוזה רגיל להסכמים מדיניים איננו נכון.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 375405
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 22:13
אתה צודק. הבעיה העיקרית היא שזה ההיפך ממה שיוזמי אוסלו אמרו לכנסת אשר אישרה את ההסכם.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 375726
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 6:53
אתה צודק.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 375033
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/3/2006, 18:53
"אם תבדוק את גרף גידול ההתנחלויות מ-‏1992, תראה שהוא כמעט ליניארי." - אתה מודע לכך שהמשפט הזה כמעט ואינו מכיל אינפורמציה הרלוונטית לדיון ? כל גידול/קיטון/עצירה בקצב קבוע הוא לינארי.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 375182
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 29/3/2006, 5:56
לא. הכוונה שגם בתקופתו של רבין שניסה לעצור את התקציבים להתנחלויות -המפעל הזה המשיך לגדול. טליה ששון תיארה את הדרך.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374800
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/3/2006, 11:37
אם רבין היה מדבר ב92 על פינוי ולו יהודי אחד מביתו, או אפילו שהסכמי אוסלו מטרתם להביא למדינה פלסטינית, הסכם אוסלו לא היה עובר בכנסת, ואפילו לא במפלגתו שלו. האשמות הימין שהסכמי אוסלו יוליכו בסופו של דבר למדינה פלסטינית נענו בהכחשה גורפת מצד אדריכליו.
טבעה של פשרה ששני הצדדים יוצאים וחצי תאוותם בידם. אך מבחינת עראפאת זה היה רק תכסיס כחלק מתורת השלבים - סוס טרויאני פשוטו כמשמעו.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374878
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 27/3/2006, 19:58
תיקון קל: אם פונדק היה מדבר ב92 על פינוי ולו יהודי אחד מביתו, פרס היה מעיף אותו מהלשכה, ורבין לא היה שומע מכל העסק.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 375220
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 11:14
אני מקבל את התיקון
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374723
סמיילי • בתשובה לidan יום א', 26/3/2006, 23:40
א. ז"א, כשכתבת ב-‏7:37 בבוקר "פורסם" בזמן עבר, התכוונת ליפורסם בלשון עתיד? אני מתחיל להאמין מחדש ביכולת הנבואה שלך.

ב. איך מהמאמר הזה אתה מסיק ש"חדירת שפעת העופות לישראל היא תוצאה ישירה של התכנית האוילית לגירוש היהודים מגוש קטיף." נעשה את זה לאט:
1. איך אתה מסיק שהחדירה לעזה קדמה לחדירה לישראל?
2. איך אתה מסיק שהחדירה לישראל באה מעזה?
3. איך אתה מסיק שאלמלא תוכנית ההתנתקות (להלן, "פרעות שרון וביילין") לא היתה נכנסת שפעת העופות לעזה?
4. איך אתה מסיק שאלמלא תוכנית ההתנתקות (להלן, "השואה II") לא היתה נכנסת שפעת מעזה לישראל?
5. ונניח שהצלחת להסביר דרך הסקה רציונלית, איך מכאן אתה מגיע למסקנה ש"אמרתם לנו"? אני עדיין מחכה לקישור.
כל המסקנות האלה לא כתובות במאמר, כולם פרטיות שלך, ואת כולם אתה פשוט לא מצליח לנמק. אז, לא, לא בפטיש 5 קילו נסה להסביר בנימוקים, אתה יודע, בעברית, בלי קללות.
לליצן שעוד פקפק: ה"חשד" הפך לוודאות 374725
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 26/3/2006, 23:42
מה לא ברור כאן? הרב כדורי ארגן את זה כעונש על ההתנקות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות