בתשובה למוס גולמי, 30/01/06 20:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תיקנתי את הטעות מיד לגבי Y.לא באמת חשבת שהתכוונתי לכך,נכון? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לרכז את התגובות במסגרת הודעה אחת כי אחרת קצת קשה לעקוב אחר כל שבריר מחשבה ותיקון לתיקון. בתגובה 364646 ניסיתי להראות כי הקרבה הגנטית בין אחים זכרים שאינם תאומים נעה בין 0.25% - (שבריר האחוז הנובע מזהות ודאית של כרומוזום המין Y המועבר מאב לבניו) לבין 100% במקרה הקיצון האחר. ההסתברות נמוכה בשני המקרים. הממוצע עומד על 50% פלוס קצת של זהות גנטית בין אחים. בבדיקת אבהות הנכד שנולד לאחד מבני האב דווקא לא כדאי לבדוק את הכרומוזום Y. הוא זהה אצל כל הארבעה. מה פה טעון תיקון ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב-אבל תיקנתי את הטעות שלך בכך שייחסת לי טעות ותו לא. לגבי השבריר אחוז של הזהות הודאית בY תוסיף את הזהות הודאית במיטוכנדריה -אבל זה כבר ממש מעט.אגב, בין אח ואחות ייתכן מצב תיאורטי של אי חפיפה מוחלטת -למעט ברמת הדנא המיטוכנדריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, עדיין לא תפשתי היכן ולמה היית צריך לתקן תיקון שתיקנתי לכאורה. אבל אם כבר בענייני תיקונים עסקינן, אזי שנינו זקוקים לתיקון בגלל כרומוזום X. הותרנו את האלמנט הנשי שלנו בצל. שובניסטים גזענים ומצ'ואים נבערים מדעת שכמונו. אחים זכרים נושאים בהגדרה את אותו מטען גנטי לא רק מצד ה-Y, אלא גם מכיוון ה-X האמהי (המכיל כ-1090 גנים לעומת 76 בלבד אצל המתחרה הזכרי). כך שהזהות הגנטית הוודאית מתחילה ברמה של כ-4% בעבור זכרים, וכ-8% עבור אחיות. כמובן שזה כבר מזיז את מרכז פעמון ההתפלגות הסטטיסטית בצורה משמעותית אל מעבר ל-50% (פלוס קצת) הזהות הגנטית שהוזכרה למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של אח ואחות ייתכן בהחלט ששניהם יירשו מהאם כרומוזומי X שונים ,והיות שהבן לא מקבל מהאב את הנ"ל -לא תהיה חפיפה,כביכול,בין האח לאחות ברמת הX (למרות שבין הX יש לא מעט שחלופים במיוחד אם יש תקלות בייצור ואז X אחד מתקן את השני-אם כי זה מסובך יותר תאי המין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלא קיימת הסתברות נמוכה לקבל אחים עם מטען גנטי זהה, ההסתברות זאת קיימת, בדיוק כמו שקיימת ההסתברות שבתאונה חזיתית כל אטומי הרכב יופיעו בצד השני של הרכב הפוגע ואתה תצא בלי שריטה. בהיסטוריה של האנושות, לא סביר שקרה ולו פעם אחת שאחים חלקו מטען גנטי זהה, ברמת וודאות כזו ניתן לכתוב שאפשר להבדיל בוודאות בין אחים בבדיקת אבהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההסתברות זעומה ביותר שכן מדובר באפשרות הקיצון. אבל כמו שרולטה לא מקיימת זכרון לאחור, היא יכולה להוציא רצף של 22 אדום (או שחור) בדיוק באותה הסתברות כמו אחד שחור אחד אדום לסירוגין 22 פעם ברציפות. ניתן לראות באב ובאם שני שולחנות רולטה בהם אחים/אחיות משחקים במקביל אך בזמן שונה. כל כרומוזום מייצג סיבוב אחד של הקרופיה בכל אחד מהשולחנות (מלבד כרומוזומי המין) כאשר ההימור הוא בין שחור לאדום. ההסתברות ליצירת רצף גנטי זהה בין שני שחקנים שונים, המשחקים באותם שני שולחנות אבל בתקופות שונות, בהינתן רצף מסוים לבכור/ה האחים/אחיות, הוא 1 ל-(2 בחזקת 22, כפול עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת פרט אחד קטן, שיחלופים. היום ידוע שמספר שיחלופים קורים באופן נורמלי בכל חלוקה מיוטית, הסיכוי שלא יקרו שיחלופים, או לחלופין שיקרו שיחלופים בדיוק באותם המקומות מקטינה את הסיכוי בעוד מספר סדרי גודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא התייחסתי לכך בכוונה-בגלל המורכבות המתמטית שאני לא מכיר לאשורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שכחתי לגמרי את כל עניין השיחלופים. כמו כן לא הוכנסו לתהליך החישוב אלמנטים פעוטים כגון: א. הנטיה של אנושאידים לחיות בקהילות הומוגניות ב. נישואי קרובים מדרגות שונות ג. תאומים סיאמיים ד. חתולות פרסיות מעוקרות ובכלל, המשותף בין בנות חוה מבחינה גנטית הוא עצום לעומת המפריד בין בני אדם. מלכתחילה אנו דומים, כמעט זהים, לאחרים. ובדיקות דנ"א, בגלל העלות הגבוהה, לא יכולות להקיף את כל המטען הגנטי, אלא להתרכז במספר סמנים מסוים. להזכיר - חקר הגנום האנושי עלה מיליארדים רבים ונמשך לאורך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין בני אדם הוא מסדר גודל של 0.01% אם אני זוכר נכון, עבור אחים מדובר בעוד סדר גודל, כלומר על 3 מיליארד הנוקלאוטיד שלנו, נקבל הבדל בשלושים אלף נוקלאוטידים בין אחים. מכאן שכמות הצירופים לאחים היא ארבע בחזקת שלושים אלף, שהם בערך עשר בחזקת עשרים אלף. לצורך העניין, מספר החלקיקים ביקום מוערך בהרבה פחות מעשר בחזקת מאה. עכשיו מה ההסתברות לקבל אחים בעלי מטען גנטי זהה ? גם נישואי קרובים לא יולידו תוצאות שכאלו לעולם. לגבי איכות הבדיקה, הבעיה המקורית היא לאבחן האם ילד נולד לאח אחד או לאח השני, כמובן שאם יכשלו הסמנים הנפוצים (מקומות בהם קל למצא שונות באוכלוסיה ע"י אנזימי רסטריקציה) יהיה צורך לבדוק מקומות נוספים, במקרים מסויימים התהליך יהיה קצת יותר ארוך (כאמור לעולם לא נגיע לצורך לרצף את כל הדנ"א על מנת להבדיל). היום עבור מקומות לא מיוחדים בדנ"א עלות הריצוף היא בערך סנט לבסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אם כבר ענית על זה אז סליחה> רגע, חשבתי שהקומבינות האפשריות הם ברמה של *אללים* , לא נוקלאוטידים. ולכן, מספר הצירופים הוא הרבה יותר קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלל מתיחס לגרסאות שונות של גן, רוב ההבדלים בין בני אדם הם באזורים לא מקודדים (לא גנים), לכן מטעמי זיהוי בד"כ לא משתמשים באללים אלא בפולימורפיזם דוגמת alu (סוג של רצף חוזרני). באופן כללי (ולא ממש נכון) אללים שונים יגרמו להבדלים בין בני האדם, בעוד שסתם נוקלאוטידים שונים יכולים לגרום להבדל שלא בא לידי שום ביטוי, להוציא בדיקה גנטית. מעבר לכך אללים רבים נבדלים זה מזה בנוקלאוטיד בודד (SNP). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, כשמדברים על שני אחים שהם ''זהים מבחינה גנטית'' אני הייתי חושב שמדובר על שני אחים שכל האללים שלהם זהים מבחינה פונקציונלית, ולא הייתי מתרגש מכך שיש באיזורים לא מקודדים. אני לא ביולוג אבל לא הייתי מתפלא אם לפי ההגדרה היותר חמורה (''כל הנוקליאוטידים זהים'') גם תאים שונים באותו האדם אינם זהים גנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקורית היתה האם ניתן לזהות את ההורה מבין שני אחים, ככה שגם אם פונקציונלית אין הבדל בין האחים, עדיין אפשר להבדיל על סמך אותם נוקלאוטידים. לפעמים באמת קורים הבדלים קטנים בין תאים שונים בגוף, אבל למיטב ידיעתי מדובר בהרבה סדרי גודל פחות מההבדל בין אחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב. בתהליך ההעתקה, האם מקבלים חלק מהגן מהורה א וחלק מהורה ב? או שברמה של גן בודד כולו מתקבל מהורה אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי לקבל חלק מהגן מהורה אחד וחלק מהשני הוא מאוד קטן (אבל קיים, לפחות בחיידקים במעבדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הדוגמאות לתורשה בעלת סיכויים לא שווים באדם היא הפערים היותר גדולים מהצפוי (הצפוי :זהות גנטית ממוצעת של 12.5%) בין דודנים.אגב,קהלת-במה עיסוקך והשכלתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סטודנט ובמקביל עוזר מחקר בתחום הביולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידק עם שני הורים? אנא לנקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם כך, החישוב ההסתברותי הוא לא לגבי זהות של כמה עשרות אלפי נוקלאוטידים אלא לגבי מספר קטן בהרבה של גנים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הדנ''א שלנו לא מקודד לגנים, ההבדלים בין בני אדם הם בד''כ לא בגנים, לכן כדי לזהות הבדלים לא מעניינים אותנו הגנים ולא חשובה הכמות שלהם. אתה צודק שמבחינת השוני הפיזי בין בני אדם, כמות האפשרויות היא קטנה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדנ"א הלא מקודד, יכול להיות מועבר בחלקו בכל נקודה שהיא או שיש מעיד "פסאוד גנים" שרק בקצותיהם ההורים יכולים להתחלף ( אם הנת את שאלתי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני כותב הוא לא ממש נכון, אבל בכלליות אפשר להביט על כל נוקלאוטיד בגנום כבעל סיכוי שווה לעבור שיחלוף. אין פסאדו-גנים, שיחלוף יכול להיות בכל מקום. העובדה שגודל הקטע המשוחלף הוא בד''כ גדול בהרבה מגודלו של גן בודד גורם לכך ששיחלופים בתוך גן הם נדירים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין בכך משום הצדקה לקיומו של הדנ"א הלא מקודד? הוא מקטין את ההסתברות של חיתוך כואב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם ההסתברות של חיתוך קבועה פר גדיל או פר נוקלאוטיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל הפיזור של הגנים הוא לא כל כך טוב, כמו כן יש חלקים לא מקודדים בתוך גנים (החלק הלא מקודד נחתך החוצה בשלב הרנ''א, לכן הוא לא מקודד), ככה שזה לא יכול להסביר את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההבדלים אינם בגנים, אז במה הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר- רק מיעוט הדנ''א מתקדד לגנים ולמעשה אין מושג ברור למה השאר משמש (פעם קראו לזה דנ''א זבל, אבל זה כבר לא פי סי ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה על שאלתי. הוא אמר גם שרוב ההבדלים אינם בגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים הם בדנ''א, שכאמור רובו המוחלט לא מקודד לגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מקודד לגנים" פירושו שאין בו גנים? ואם לא, האם ידוע איך החומר הלא גנטי משפיע על ההבדלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו לא דיברנו בכלל על חומר לא גנטי, זה נושא שלא נחקר מספיק (קל וחומר תורשה של חומר כזה) ולי לפחות אין את היכולת להיכנס לדיון בתחום. אולי כדאי להזכיר מה זה דנ"א ומה זה גנים. הדנ"א הוא רצף (למען האמת 46 רצפים המחולקים לזוגות, עם חריגה קטנה אצל הזכרים), זה בסך הכל מולקולה ארוכה שמורכבת מהרבה מולקולות קטנות שיכולות לבוא באחד מארבעה סוגים, כמו ספר בשפה בת ארבע אותיות. גן הוא אזור בדנ"א, שמזוהה ע"י חלבון מסויים שמתרגם (נקרא שיעתוק) אותו לרנ"א (אותה שפה בהחלפה של אות אחת) ומנגנון אחר מתרגם לפעמים את הרנ"א לחלבון. רוב המקומות בדנ"א לא מזוהים ע"י חלבונים ולא קורה איתם כלום (לא ממש נכון, אבל נניח לרגע), לכן הם לא גנים. ככה יכולים להיות לך שני "ספרים" של דנ"א שמקודדים לאותם חלבונים אבל שונים במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטותה ? למיטכונדריון (לשון יחיד) יש דנ"א משלו, אם כי חלק מהגנים שמשמשים בו מקורם בגרעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדנ"א המיטוכונרילי מקודד את מרבית חלבוני המיטוכונדריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה גם תלוי איך מודדים (כמות גנים או כמות חלבון שנוצרת, איך משווים גן קצר ולארוך וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחלבונים שמיוצרים ע"י גנים של המיטוכונדריון נבדלים בהשפעתם (על הגוף) במשהו מסוים מאלה המיוצרים בגרעין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חלק מתהליך מאוד ספציפי, אבל אין בהם משהו מיוחד למיטב ידיעתי (נדמה לי שיש הבדלים בחוקיות הפיענוח, אבל זה לא רלוונטי לתפקיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ואגב מה התהליך הספציפי בכלליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך הוא חלק ממעגל הפקת האנרגיה בתא, נקרא גם "נשימה תאית". פחמנים מהמזון מפורקים ומחומצנים, תוך יצירת מולקולות כמו ATP, שהגוף משתמש בהן כדי להניע תהליכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקרים שגן אינו עובר בשלמותו אתה מקבל מוטציה לא סימפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הגן בעצמו לא סמפטי? (ובכל"ם, יקירי, בכל"ם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נכשלתי בבכל"מי? ___________ שכ"ג, בוש ונבכל"ם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, אינני בטוח. למרות שבנסוח אינו תקני לגמרי, לא התכוונתי להגיד ''כש'' אלא ''ברוב המקרים בהם גן...'' אבל גם זה לא אופטימלי. מתוך מאה אלף הנוירונים שמתים אצלי מדי יום, תשעים אלף קשורים לשפה (והיתר לשפם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משופם??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה לא להעליב את ציפי לבני, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו-אזורי השפה הם הכי פעילים -אתה חושב במילים ,כותב במילים-מתעצבן במילים -מה גם שאזורי השפה לוקחים חלק לא מבוטל מהקורטקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי ''מצופם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד,ולגבי רצפי Alu שכמותם בגנום האנושי היא עצומה-יש להם נטיה יותר גבוהה לצבור מוטציות ויתרה מכך-כל מאה לידות בממוצע נוסף או מורד רצף כזה ב"טעות". מן הסתם שבמקטעים מקודדים לא נצפה למצוא מוטציות מפרידות אלא אם מדובר ,בד"כ,בנשאי מחלות רצסיביות או דומיננטיות. אגב, גם לגבי מקטעים לא מקודדים ,אני מניח שאתה יודע,שהיום נמצאים להם תפקידי בקרה מגוונים-רוב המחקר מתמקד במיקרוסטליטים בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד ציטוט קטן : "ההבנה המפתיעה הזאת, שמספר בעל מאה ספרות שקול מכל בחינה מעשית לאינסוף, הובילה לכמה יישומים מרתקים בתחום ההצפנה והפיענוח של מידע, עניין שכידוע יש לו חשיבות עצומה בזמננו." מכאן אנו למדים שמכל בחינה מעשית אחד חלקי המספר הנ"ל הוא אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שיעור בהסתברות הרבצת בי. תודה. לא שיערתי כי מדובר במספרים כ"כ מופלגים. שאלה ולא התקרצצות: יש הסבר גנטי לתופעת הדמיון המדהים, לעיתים עד חוסר יכולת ההורים להבדיל, לפחות מבחינה חיצונית, בחלק מזוגות התאומים/ות שאינם זהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,דווקא קראתי על זה-שנולדים תאומים,גם לא זהים,להורים יש נטיה להתייחס אליהם כאל תאומים זהים ולסרק אותם באופן דומה,להלביש אותם באופן דומה וכו' (תופעה הפוכה קיימת אצל תאומים זהים שבאופן עצמאי,סליחה-עצמוני, מנסים להיות כמה שיותר שונים בניהם ומבלבלים לגמרי את חוקרי הסביבה-תורשה המתרוצצים מוכי יגון וצער תוך שהם ממלמלים "איפה הילד,איפה הילד") . עוד דבר,בינקות מסתבר שתינוקות נוטים להיות מאוד דומים לאביהם (במקרה של משפ' שרון זה יכול להמשיך גם לאחר הילדות) בניסוי מעניין הוצגו בפני סטודנטים תמונה של תינוק אחד כל פעם ולאחר מכן 3 תמונות של גברים שונים (וגם ההפך אם איני טועה) -הניסוי חזר על עצמו מספר פעמים עם כמות נבדקים מספקת. עכשיו,הסטודנטים התבקשו לנחש מי מבין ה3 הוא האב האמיתי של התינוק (בחרו אגב תינוקות מאותו מוצא-אנגלי אירופאי ככל הזכור לי) ורק אחד ,כל פעם,היה האב של התינוק . בנוסף עשו את אותה המניפולציה עם תינוק אחד ו3 אמהות .וכקבוצת ביקורת היו אבות ואמהות עם תינוקות שלא היו קשורים אליהם. בקבוצת האמהות כל אם קיבלה בקירוב 33% מהקולות שבחרו בה כאם (כלומר אקראיות מובהקת).אותו הדבר לגבי הגברים והנשים בקב' הביקורת .רק בקב' הגברים שהם באמת אבות כל אחד מהאבות המזוייפים קיבל פחות מ25% והאב האמיתי קיבל קצת יותר מ50%. יכול להיות שזה מסביר דמיון,בשלבים מוקדמים,בין תאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ואולי גם הגיוני. מישהו רוצה לנחש מדוע בעצם כדאי לתינוקות להיות דומים יותר לאב מאשר לאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שכדאי להם יותר להיות דומים לאב? אוסקר וויילד, למשל, טען שהטרגדיה של הנשים היא שהן דומות לאמהותיהן, וזו של הגברים - שהם אינם דומים להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אוסקר וויילד, למשל, טען שהטרגדיה של הנשים היא שהן דומות לאמהותיהן, וזו של הגברים - שהם אינם דומים להן.'' צ''ל ''להם'' בסוף. כלומר לאבותיהם. הרסת את הפואנטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא זה מה שטען אוסקר קשישא. וזה גם לא סותר את הדרישה להידמות לאבות: נהפוך הוא, לגברים הוא ממליץ להידמות לאמותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבורה שאתה טועה, אבל מאחר ואוסקר חביבנו אינו בסביבה, נאלץ לאחוז כל אחד בדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/o/oscar_wi... (הציטוט ה-12, אם אינני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה ששאלת ברצינות: כדי שהאב ידע שהם שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם האב איננו הגבר שנשוי לאמם, אולי זה מאוד לא כדאי להם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה שבפועל, כחמישית ממספר הילודים בעולם אינם באמת מזרע אביהם הרשום. ככל שהחברה שמרנית יותר ומבודדת יותר השיעור עולה. למרבה האירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לערער על האחוז, (שנראה קצת מוגזם) הקשר שמרנות -> אחוז יותר גבוה נראה הגיוני בגלל שלב הביניים שמרנות -> אין אמצעי מניעה -> יותר בגידות מסתיימות בהריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כאן פעם תגובה (נדמה לי ששל השוטה) עם לינק שדיבר על כ-10% ילדים שאינם של האב שהאם נשואה לו. קשה לי לחשוב כרגע על איזה מילות חיפוש ללכת אבל אולי עוד אמצא (או שהשוטה יראה את התגובה וימצא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 205258 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חח,נתונים מעניינים ומוכרים-במקור שהמחקרים יצאו לראשונה הם הכו בהלם את החוקרים עצמם והנתונים נותרו לא מפורסמים-בשל החשש הכבד להשלכות החברתיות,במשך שנים. מצחיק שככל שהבחורה יותר ווייט טראש היא יותר מועדת לבגוד -אני מניח שגם נשים ממעמד גבוה בוגדות לא פחות,אם לא יותר בהתחשב בסגנון התרבותי הנלווה למעמד -אלא שהן משתמשות באמצעי הגנה,כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסבתות יהודיות? הן לעולם אינן בוגדות עם גוי שכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגידות המוניות ,ויותר מכך,בין גזעיות ובין לאומיות התחילו ,כנראה,רק עם עליית המערב המתריני כפי שאנו מכירים אותו היום וזה אומר שלא לפני הרבה זמן בכלל. ואם הסבתות בגדו אז הסבים אמורים להיות מועדים יותר לבגידה .ועדיין לא שמעתי על הרבה מקרים באמת אינגה באה להרשל בתביעת מזונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני סבור שיצר לב האדם לא השנה באופן קטגורי בשנות הששים. על פי השמועה, גם במאה ה19 היו הריונות מחוץ לנישואין. "לא תנאף" נחקק כיוון שניאוף הוא חלק מהאופי האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטאבואים החזקים נגד גילוי עריות גם הם מעידים שגילוי עריות הוא חלק מהאופי האנושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת זיגמונד, כן, בוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שכרגע הכף נוטה לכיוון השני. בכל אופן אני חושב שזה מראה שזה שיש לנו חוקים ''טבעיים'' נגד משהו לא ממש מלמד אותנו על ''האופי האנושי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אם כי לא ברור לי מה זה חוק "טבעי". החוקים הם חלק מהתרבות האנושית, וככאלה הם מלאכותיים. גילוי עריות מזעזע אותנו; גם אכילת בשר אדם. ברור שיש מי שמפר את האיסורים האלה - אחרת הם לא היו נכתבים במפורש, הם היו ברורים מאליהם. אבל זה לה אומר הרבה על מידת הנפוצות של ההפרות, ועד כמה הן חלק מהאופי האנושי. (אני מקווה ש"האייל" לא יקרוס מרוב הפתעה: מה זה? מגיב משתכנע?!?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הנסיון להחזיר את המצב האיילי לקדמותו, בלי הפתעות ובלי שיכנוע הדדי, חשוב לי כאחד המוסים מקנדה להבהיר כי ממגענו עם בני אנוש, הם לא היו טורחים להכניס לספרי החוקים שלהם, בכל התרבויות כמעט, סעיפים שלא הטרידו חלק נכבד מהאוכלוסייה. כמו *לא תנאף* *לא תגנוב* *לא תרצח*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב ש"חלק נכבד" מהאוכלוסיה לא רוצח משום שזה כתוב בעשרת הדיברות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה נחשב רצח. ועל מה יש טאבו. בחברה הערבית מקובל רצח על רקע חילול כבוד המשפחה. וכן גאולת דם. ושניהם, כמדומני, נחשבים למוצדקים. דו קרב שבו אחד הצדדים הורג את השני, היה מקובל מאוד כאמצעי חיסול חשבונות על כלום בהרבה מקומות בחברה המערבית, ממערב ארה''ב ועד גרמניה. הרג תינוקות לא רצויים, בשל מינם (או ליתר דיוק, בשל מינן) קורה לא מעט בסין. ואלה רק מעט דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיפים האלה באמת מטרידים חלק נכבד מהאוכלוסיה, אבל לא בגלל שאותו חלק נכבד רוצה לעבור עליהם אלא בדיוק להיפך: לרוב האנשים יש רתיעה חזקה מהם ולכן גם מיעוט קטן שעובר עליהם מעורר הרבה אי נחת. מכאן הטאבו החברתי הנוקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטיה המקובלת היא לדבר על שלושת הסעיפים האלה בנשימה אחת. האמת היא שבכל הנוגע למוטרדות ואי הנחת (עליהן מדבר שכ"ג) ובייחוד מבחינת הטאבו, יש הבדל גדול בין השניים הראשונים לבין האחרון. ניאוף הוא דבר שרובנו עושים בשלב זה או אחר. גניבה - לא רובנו עושים את זה, אבל זה מהווה עיסוק קבוע באחוז אוכלוסיה מסויים, ואצל שכבה מסויימת - מקור פרנסה יחיד/כמעט יחיד. שלא כמו ניאוף וגניבה, רצח על בסיס אינדיווידואלי, שלא במסגרת מלחמה - הוא נדיר מאוד. להערכתי, פערי התדירות הם גדולים גם בחברות בהן נהוג "רצח על רקע כבוד המשפחה", אם כי אחוזי הפער הם שונים מאשר בחברות בהן אינו נהוג. נראה שרצח הוא סעיף שונה ומובדל מהשניים האחרים בהתייחס לשאלת מה "טבעי", ומה החקיקה בכל התרבויות יכולה ללמד אותנו על ה"טבעי" וה"לא טבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לכל ההערות שכוונו להודעתי בתגובה 366885 רק שניאוף, כפי שצוין, הוא אופרה אחרת. נובע אולי ממניעים גנטיים של הרצון להפיץ את הדנ"א כמה שיותר. כך שאפשר לראות בניאוף תופעה *טבעית* ולא התפתחות של *האבולוציה התרבותית* כדוגמת *לא תרצח* ו*לא תגנוב*. ------------------ ניתן להכיל גם את *לא תגנוב* במסגרת הרחבה של *לא תחמוד*. עוד תכונה אנושית *טבעית* למדי. כמעט כולנו *סחבנו* *פילחנו* משהו בשנות הילדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גניבה עושים רבים, רק שמלבינים חלק מהגניבות ומכנים אותן במילים אחרות. רוצה דוגמה קצת קיצונית? תכנון מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מדויקת האמירה על כך שגם גניבה עושים רבים. וגם עניין מכבסת המילים. רק שתכנון מס אינו נופל תחת הגדרת גניבה - כנטילת דבר-מה ללא רשות בעליו. אם הבעלים של המדינה הם אזרחיה, ואם הם בחרו בנציגיהם לכנסת, שמתוקף חוקיה יש רשות מבצעת כולל משרד האוצר הממונה על הגוויה, או אז חשבונאים מקצוענים ימצאו עבור לקוחות את הדרך לשלם פחות. במסגרת החוק. מסגרת החוק היא הקובעת את הגבול בין גניבה לתעלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית-גביה. מדוע כתבתי שתכנון מס הוא הרבה פעמים מין גניבה לגאלית? כי כפי שנעשו הרפורמות במס, אלו שעשו את הרפורמות הם גם יועצי מס-אם במעשה ואם בפוטנציה. כדי שהדברים ישמעו טובים, קוראים לצוות המומחים שמציעים את הרפורמה -"מומחי מס". למרבית ההפתעה תמצא אותם כיועצי מס. זה נראה כמשחק חצי מכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי גוויה. שלי. כך אני חש בכל הקשור ברשויות המס. אז עכשיו נלך אחורה לראשית ההיסטוריה של המיסים, מקומם בחיי החברה ועיוותים כלכליים? יש חוקי מס ויש כאלה שעבודתם למצוא את הנתיב העדיף ללקוחותיהם. אין פה שום דבר הקרוב אפילו ללקיחת דבר-מה שלא ברשות בעליו. שזו גניבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין טעם ללכת עד לאדורם אשר על המס, ומה עוד ובסוף סקלו אותו באבנים והוא מת. ההבדל היה שהמס אז הלך כמעט ורק להחזקת צבא ובניות ראוותניות. היום נוסף לאלה יש עוד מספר תחומים. הבדיקה הטובה ביותר היא הבדיקה הממוקדת; תראה את אבירי הליברליות והמתנגדים למיסים, איך הם דוחים כל הצעה של הממשלה להעניק להם מענק/הלוואה בתנאים עדיפים על השוק/זיכיון/בלעדיות/פטור ממיסים ומארנונה וכד'. אני מבין שהמדינה בונה על כך שהיא תקבל את המענקים וכו' האלה חזרה בצורת מס. קשה לי לחפש בעיתונות של תקופת ועדת רבינוביץ את מה שנכתב. האירו אז את הקשרים הסימביוטיים בין המומחים שבונים את הרפורמה לבין עצותיהם בכובע השני שלהם- כיועצי מס. אבל זה אצל בכירי משרד האוצר שמוצאים עצמם עובדים אצל מבוקריהם. אבל כאן אני נכנס לביצה עמוקה ולשטח אש שמטווח על ידי תומכי המגזר העיסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גם לי שום סיבה לגלות ולו שמץ אהדה לכל העוסקים במלאכת הגוויה. מכל הצדדים של השומה. לדידי כולם פסולים לעדות. הרי כשהיינו ילדים אף אחת לא אמרה שהיא חולמת לשרת את האומה כנציבת מס-הכנסה. כפי שאף אחד לא התיימר להיות מוביל חברתי בתחום השפד''ן. נקלעים לעיסוקים הללו, לא בוחרים בהם במודע. במידה מסוימת ניתן לומר כי מדובר בד''כ בטרגדיה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים האלה מזכירים לי את הכנסת הלא לגיטימית של מר אנשלוביץ'. אתה יכול להעביר ביקורת על צורת קבלת ההחלטות ועל ההגיון שבבסיסן, על ניגוד אינטרסים ושחיתות שלטונית, על הקשר בין הבוחר לנבחריו, על איכות המנהל הציבורי ואיכות הציבור המנוהל, על שלטון ההון ורפיסות האון, על קפיטליזם חזירי וסוציאליזם חייזרי ועל אלף ושניים עניינים אחרים שודאי ראויים לדיון ואוי אף לביקורת קטלנית. הקפיצה מכל זה לטענה שתכנון מס הוא גניבה אינה אלא גניבת דעת. במשטר דמוקרטי הגבול בין המותר והאסור נקבע באופן אחד ויחיד, על פי חוקים שנחקקים במוסדות הנבחרים ועומדים בביקורת שיפוטית, ולא עפ''י מה שאתה חושב עליהם. על כל חוק שתבחר אוכל לשלוף לך די הסתייגויות מהסוג שהבאת כדי ''להצדיק'' את אי קיומו. למזלך, גניבת דעת אינה עבירה בת-ענישה, או שהיית חולק תא עם מר אנשלוביץ' בגולאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבת דעת היא דווקא כן עבירה בת ענישה (קוראים לזה הונאה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב מהצינוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למירע ידיעתי אין אפשרות כיום לכתוב מהצינוק הודעות באינטרנט המהיר (למעט טוקבקים), שכן שב''ס טרם התקינו הוט-ספוט במרתפי מתקני הכליאה. בניגוד למצב השורר על פני השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? מעולם לא הזמנת אותי לבקר בביתך. (במחשבה שניה, תחסוך לי ולך את אי הנעימות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול להיות נחמד מאד לחלוק תא עם אנשלוביץ בגולאג. לא דיברתי אף פעם על קפיטליזם חזירי, אינני פוליטיקאי וודאי לא שמעון פרס. באשר לתכנון מס, הכמות היא האיכות בתחום הזה. מדובר על מציאת פרצות ואולי גם יצירת פרצות המאפשרות ''לחסוך'' עשרות מיליוני שקלים. אינני מדבר עליך או עלי. התייחסות לתכנוני מס כאל גניבה איננה הברקה מקורית שלי. אחד העיתונאים ממרכז הקונסנסוס כתב על זה בזמן עבודת ועדת רבינוביץ- רק שאינני זוכר מיהו. ובגלל זה לא ציינתי את העובדה הזאת. אל תחפש בכל מה שאני כותב התקפה על הקפיטליזם החזירי. אינני חושב שצריך לבצע מהפכה ולהקים כאן מבנה לא קפיטליסטי וגם אני חושב שהויכוחים בינינו הם על פרופורציות ולא על עצם הרעיון של כלכלה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אחד העיתונאים כתב את זה אני לוקח את דברי בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח אותם *בחזירה*. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |