בתשובה לדביר, 26/01/06 23:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני המאה החמישית לספירה יש רק תיעוד היסטורי אחד של אנטישמיות -וגם הוא עונה להגדרה הזו באופן דל מאוד -היסטוריון ,שאת שמו שכחתי (איני זוכר אם הוא היה רומאי או יווני אפילו) שמדבר על התכונות הרעות והאלימות של היהודים וגם,כמו שאמרת,שאין מקום נקי מיהודים-מדובר בעם גדול . א ב ל ,זה עונה באופן דל ,אפילו מאוד,להגדרה של אנטישמיות כי בהמשך הוא סורק עוד לפחות עשרה עמים שונים והוא מתאר את תכונתיהם הרעות. היסטוריונים אחרים מדברים על אחדות העם היהודי,על השפעתם המובהקת על ההמון ועל אהבת ההמון אליהם(מה שסותר בפני עצמו אנטישמיות)וחלק אף על חכמת היהודים (אם כי לצערי איני זוכר את כל שמות ההיסטוריונים ואיני זוכר ,גם,מי אמר מה -בעיקרון יהושפט הרכבי ב2 ספריו על מרד בר כוכבא ושמואל אברמסקי בספר ששכחתי את שמו +ספר עב כרס מאוד ששכחתי אפילו את שמו שסוקר את היהדות מתחילתה ועד ימינו לפרטי פרטים-נהנהיתי לקרוא ,אבל שלא משתמשים בידע במשך שנים-הוא,לעיתים,אובד). היהדות הייתה מסוגרת תמיד -כלומר,נכון -מאוד מאוד,שהיהדות גיירה כמויות עצומות ושכותבי הגמרא יצאו לשליחויות קהילתיות לרומא (לא פעם אל הקיסר עצמו) הם תמיד תמיד חזרו עם כמה וכמה נימולים חדשים (עד כדי כך שמספרים שבתי הכנסת ברומא היו מוצפים בגויים והיהודים עוד היו יחסית המיעוט -אגב ,יכול להיות שלאחר כישלון המרד שהנהיג בר כוכבא רבים מהמתגיירים חזרו להיות עובדי אלילים-אך איני זוכר שקראתי משהו כזה) א בל .היהדות קיבלה רק את מי שקיבל את עקרונותיה וברמת העיקרון זה נכון גם היום -גם אם ,טכנית ובנסיבותץ היסטוריות ,כמה דברים השתנו בהליך עצמו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות לא גיירה ''כמויות גדולות'' אם לא נתייחס לממלכת הכוזרים. בתקופות המשבר הרוחני ברומא, חיפשה האצולה הרומית דברים חדשים ומיוחדים. הילכו כל מיני תורות גנוסטיות, הדת היהודית, אמונות מיצריות וגם הנצרות שניצחה בסוף. היא לא ניצחה בחרב כי אם בעקרונות הדת שהציעה. לפחות בתחילתה היתה הנצרות דת מדהימה. היא הציעה למי שחיפש את שיוויון ערך האדם -עבדים כמו אדונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק שלום הסיפור של הכוזרים עורר בי עניין גדול וניסיתי לקרוא קצת עליו. הערכתי הבלתי מבוססת של מה שקראתי היתה שהמדובר בניפוח של מספר חוקרים רוסים שניצלו את נידחותם הגאוגרפית ואת הבידוד היחסי שאיפשר/כפה השלטון הסובייטי על הממסד האקדמי שלו כדי לחמוק מביקורת אקדמית מחמירה מדי. הממצאים החומריים מ"ממלכת" הכוזרים נדירים (מה שמוצדק ע"י החוקרים בהיותה תרבות נוודית ובכך שלב הממלכה שוכן בימינו מתחת לפני הים), כך שקשה לדעת מה היתה חשיבותה האמיתית של הממלכה ועד כמה מדובר בשלטון אחיד וריכוזי. יש מספר מסמכים המספרים מכלי שני על התגיירות של מספר משפחות אצולה כולל או לא כולל אחד החאנים הקאזארים. ברור שהיהדות מעולם לא היתה דתם של חלק משמעותי של הקאזארים. מבחינה היסטורית בסופו של דבר מיעוט של קאזארים בחר בכנסייה האורתודוקסית-רוסית אבל רוב הקאזארים התאסלמו ונטמעו בקרב העממים המוסלמים בבריה"מ האסיאתית. בקשר לטענה שלא היתה אנטישמיות לפני המאה ה-5, זו טענה משונה מאוד. כל ההיסטוריה של המאות הראשונות מסומנת ע"י הסכסוכים בין היהודים להלניסטים (אפשר לראות ביוספוס או אצל פילון האלכסנדרוני). ההיסטוריון היווני האנטישמי לא היה סתם היסטוריון אלא מאבות הכנסייה (אאוסביוס היה שמו אאל"ט). והוא בודאי לא היה יחיד. למעשה לא היה שום הסטוריון יווני-לטיני או יווני-נוצרי שהיה בעל יחס חיובי כלפי היהודים. לגבי המיסיונריות היהודית הסיפור למיטב הבנתי די מורכב: לאחר תקופה קצרה של מיסיונריות יהודית ממלכתית בתקופת החשמונאים (גיור האדומים והפלישתים) היהדות החלה להתכנס לתוך מסגרת דתית-לאומית שהגדירה עצמה ע"י הסכסוך מול העולם ההלניסטי. הנוצרים הקדומים השתייכו לזהות הלאומית היהודית, אולם כנראה די מהר הם התפצלו על רקע שאלת הלאום. המתנצרים ברחבי העולם ההלניסטי-לטיני רצו להצטרף לדת היהודית אך לא ללאום היהודי ולכן הפלג הנוצרי שראה עצמו חלק מן הזהות היהודית (בישופות ירושליים בהנהגת אחיו של ישו, יעקב) הלך והתדלדל בעוד הפלג הקוסמופוליטי (הבישופות הלטינית ברומא בהנהגת פטרוס) הלך וכבש את מרחב התרבות הלטינית. התאור הזה מסביר כיצד הנוצרים עברו כמעט מייד מסטטוס של כת יהודית במאה הראשונה לסטטוס של אנטישמים במאה השנייה. הוא גם מסביר את מיעוט המתיהדים בתקופה זו. מי שרצה להתיהד יכל לעשות זאת דרך הנוצרים שההבדלים היחידים בינם לבין היהודים המקוריים נוצרו כדי לקרב את המתנצרים החדשים (הויתור על הכשרות והמילה, הניתוק מן השאיפות הלאומיות-משיחיות של היהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכור של הכוזרים מופיע אצל יהודה הלוי-ספרונו-הכוזרי. לגבי המיסיונריות של היהודים- כשהפרושים הפכו דומיננטים, נדמה לי שהיהודים החלו לסגור את השורות. המאבק בנצרות הקדומה לא היה בין יעקב לפטרוס. אני מעריך שאם אפשר למצוא שם ויכוחים- כולם אנכרוניסטיים. מה שקבע זאת הגישה של פאולוס לנתק את הנצרות מהיהדות. הנצרות לא הפכה לאנטישמיות במאה השניה; נכון יותר שהיהודים היו אנטי נוצרים חריפים במאה השניה והשלישית. רק במאות ה-4 וה-5 עם הפיכתה של הנצרות לדת הרישמית, אפשר לראות התמסדות של שנאת ישראל- אימו של קונסטנטינוס, אוגוסטינוס הקדוש (חי ממחצית המאה הרביעית עד מחצית המאה ה-5). להוציא את טאקיטוס שיש בו משהו מהאנטישמיות- התייחסות לעם היהודי- אצל הנוצרים הראשונים יש מחלוקת ומאבק דתי. הנוצרים מוכנים לקבל את היהודים לקרבם. המאפיין של האנטישמיות הוא שיש בה מרכיבים גזעניים-המרת דת אינה פותרת את הבעיה.אפשר לפגוש אותה למעשה רק בספרד של שלהי ימי הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה הלוי הסתמך על אגדות בנות זמנו שהתהלכו על ממלכה יהודית כוזרית. המקור לאגדות הללו, ששימש ככל הנראה, מקור לריה''ל היה מכתב של סוחר יהודי המספר מפי השמועה על מלך יהודי (יוסף שמו אאל''ט) בקרב הכוזרים. עד היום חלוקות הדעות לגבי האותנטיות של מכתב זה. הסיפורים הללו גם הושפעו והסתבכו עם הסיפורים מתקופת מסעות הצלב על המלך הנוצרי ג'והן פרסטר בערבות אסיה. בזמנו של הריה''ל הכוזרים כבר התאסלמו והוא אינו מציג את סיפור ההתגיירות כתיאור היסטורי אלא כמסגרת דרמטית-מחזאית להצגת הרעיונות הפילוסופיים-תאולוגיים של היהדות. הדומיננטיות של הפרושים אינה קשורה. נכון שהצדוקים נעלמו בעקבות חורבן הבית, אבל הם היו יותר לאומיים מן הפרושים. האנטישמיות הנוצרית (לדעתי המשך טבעי של האנטישמיות של המתנצרים היוונים) קיימת כבר לאחר מרד בר-כוכבא תחת הכותרת של ''המשיח בא או לא בא''. הצגת כל המחלוקת כיהודים השורפים בתי כנסת של נוצרים אינה נכונה. היו גם מקרים הפוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ללאומיות שום קשר לסגירות העם או לפתיחותו. הפרושים דגלו, אם אינני טועה, בהקפדה יתרה על דינה טהרה וכו'. המימד הלאומי בתקופה ההיא לא היה משמעותי. היה קיים בעיקר המימד הדתי ואולי התרבותי. השנאה שהיתה בארץ בין היוונים לבין היהודים, לא היתה אנטישמיות. זו היתה שנאה בין שתי קבוצות אוכלוסיה כמו שאנחנו רואים בכל מיני מקומות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר התוכחנו בעבר על הנושא. פתח את ''מלחמות היהודים'' בפרק העוסק במצור על ירושליים של הגרים האדומים שהוזעקו ע''י שמעון בר-גיורא כנגד יוחנן מגוש חלב (או להיפך) ובדו-שיח ביניהם לבין הכהן הגדול חנן וחזור אלי שוב אם אתה עדיין עומד על דעתך ש''המימד הלאומי בתקופה ההיא לא היה משמעותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקרא-לא מזמן רציתי לקנות מהדורה חדשה של כתבי יוספוס פלביוס ולא יצא לי-אני רק זוכר שזה היה ספר טוב.בכל אופן,האדומים היו בעלי מאפיינים תרבותיים שונים-אתה טוען שממש היה גבול שלא נחצה? הסיפור של האדומים הוא ייחודי ותמיד נחשב ככזה. אבל אני אחזור אליך אחרי קריאה-מה שיכול לקחת קצת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. האדומים הללו ראו עצמם כחלק מן העם היהודי וזעמו על היחס החשדני של ה''מחנה המתון'' כלפיהם. העליתי את המקרה הזה כלפי איציק ש. משום שהוא מדגים שהתפיסה של היהדות כדת-לאום היתה קיימת ומרכזית כבר אז. אפשר גם לחשוב על קורות משפחת הורדוס שעם כל רגשי הנחיתות והזעם על השימוש במוצאם מגרים אדומים ראו עצמם כמנהיגי העם היהודי (כולל התפוצות). דרך אגב עוד דוגמה ליהודים שלא הקפידו על שמירת מצוות, אם כי לא מן השדרות הרחבות של העם, אלא מן העלית השלטונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הורדוס לא מחשיבים ליהודי והיהדות רואה בו,במשך שנים רבות מאוד,שליט צמא דם -כך שמידת הדתיות שלו לא משליכה על כלל האליטה ,אם כי לא פעם התאפשר לאליטה להיות אליטה מתוך היותה בלתי נאמנה לקב' הדתית-לאומית . כך ,למשל,תפקיד הכהן הגדול נקבע עפ''י מידת הקשרים לנציבים ומתוך שיקוליהם הם וכ''ו. אם כי כאן ,שוב,לא ניתן לדבר על אליטה במובן של אליטה רוחנית ,תרבותית וכ''ו-יותר דומה הדבר ל''מוכתרים'' שמערכת הביטחון הציבה הכתירה יותר מכל אחד אחר כדי לשמור על השקט באזורים מסויימים-אלו נהנו מתנועה חופשית בישראל,גישה נוחה למקורות כלכליים ,קשרים כאלו ואחרים בצמרת השלטון וכ''ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר שום סמכות דתית יהודית שכפרה ביהדותו של הורדוס. הורדוס ראה עצמו כפטרונם של כל היהודים, גם של יהודי התפוצות. בכך לא נבדל הורדוס מכלל הגרים האדומים שראו עצמם יהודים לכל דבר. כל הסכסוכים בין בני בית הורדוס לבין החשמונאים, הכוהנים, הצדוקים והפרושים אין לפרשם אלא כסכסוכים פנים-יהודיים. למקורותינו למשל לא היתה שום הסתייגות מהורדוס-אגריפס השני. היהודים של ימי בית שני לא היו העתק קדום של יושבי מאה-שערים. הם היו יותר דומים לישראלים של היום מאשר לקהילה יהודית הומוגנית כלשהי. אני לא בטוח שאני זוכר את כל הפרטים, אבל הרומאים ככלל לא מינו כהנים גדולים באופן ישיר, תמיד דרך השליט המקומי או בהשפעה עקיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בסיפור של האדומים-שהיו נועזים אף יותר משאר אחיהם למרד לעם ולדת .בכל מקרה ,ייתכן שמדובר בפרשנות מאוחרת-אני זוכר בפירוש שקראתי כמה התייחסויות דתיות,אמנם בנות זמננו ,לכך שהורדוס נחשב בזמנו למלך רשע ושופך דמים :"אכזר לכל במידה שווה" (שכחתי של מי הציטוט). ידועה העובדה כי הורדוס רצח את בניו בסופו של דבר ולא נתן לאיש לחסום את שאיפותיו המוגזמות עד מאוד.עכשיו נזכרתי שדיון לגבי הורדוס והיהדות נערך בהקשר של היחס הראוי מצדו של הציבור הדתי למוסדות המדינה,בהקשר הזה,אחד הדוברים טען כי למרות שהורדוס היה איום ונורא עדיין גם בעיני חז"ל הוא היה עדיף על שלטון זר.אלא שכמובן שטענה זו היא רפה כי הורדוס לא היה רע כ"כ לעם עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה טועה במקצת. היו חוגים בארץ שביקשו מהרומאים שלטון רומי של נציבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן לא העיזו לבקש זאת כל עוד הוא חי. אבל כאשר מת, אאז''נ אכן נשלחה משלחת שמסרה לקיסר שהם מעדיפים מעמד של פרובינציה קיסרית ע''פ שלטון בניו של הורדוס. כאן היה ללא ספק אלמנט של גזענות. בניו הנותרים של הורדוס היו בניו מאישה אדומית (דוריס) שומרונית או יוונית (ע''פ שמה - קליאופטרה הירושלמית). צאצאי הורדוס המקובלים היו צאצאיה של מרים החשמונאית (האגריפסים). קשה לצאת מכל סבך השנאות מימי בית שני, אבל הרושם הכללי הוא שהיו מספיק טענות נגד הורדוס שלא היו על רקע דתי וגזעי. היו גם טענות שאפשר לתארן כתערובת מדינית-דתית-גזענית (הכשירות הגזעית של הכוהנים הגדולים שניסה הורדוס למנות, מנהגי חצר בית המקדש). אני לא חושב שהיה דגש רב על אדיקותו הדתית האישית של הורדוס. נראה שקודמיו החשמונאים לא היו הרבה יותר אדוקים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הדיונים הקודמים התייחסתי לטענה בדבר תפיסת הלאומיות בימי הבית השני ואחריו. למרות תיאוריו של יוסף בן מתתיהו שאנחנו מבינים בעיניים של בני הזמנים המודרניים- הרגשות הלאומיים בתקופה ההיא היו שונים לחלוטין מהיום. מלבד היסוד הדתי שהיה בו גם אלמנט לאומי, היו נאמנויות לפולייס השונות שהיו בא"י.בהרבה מקומות היה כבוד רב לממשל הרומי -ראה סיפור בבתא. כשהשלטון היה פוגע בדת, היה הדבר יכול לגרום למהומות כאילו על רקע לאומי. גם בשלהי תקופת החשמונאים, הפרושים לא רצו ממשל יהודי אלא רומי. הסיפורים על תמיכת החכמים במרד בר כוכבא אינם אמינים מאד בעיני; נדמה לי שהחכמים ובראשם מוסד הנשיאות, התנגד למלחמה כנגד הרומאים לא בגלל שהיו שמאלנים או בוגדים, לא רק בגלל שראו את חוסר התוחלת של המרד, אלא כי לא היה חשוב להם שלטון מדיני עצמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו,מה אתם אומרים על זה?ייתכן שהיו,תרמו טיפונת לגנום היהודי-ונעלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בעצם החליט לוותר על המילה ומה הנימוק הרשמי שניתן לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת שראוייה אולי לתשובה יותר מדוייקת ממה שיש לי. ככל הידוע לי זה קרה די מהר. שאלת הכשרות והמילה היו ליבה של המחלוקת בין יעקב אחי ישו, הבישוף של ירושליים לבין פטרוס ופאולוס שפעלו ברומא ובאסיה הקטנה. נראה שהמחלוקת לא הוכרעה במשך זמן די ארוך, שכן הברית החדשה אני חושב כלל לא מתיחסת לנושא המילה, מביא ציטוט של ישו המתפרש כביטול חשיבות שמירת הכשרות ולעומתה מצטטת מספר פעמים את ישו כאומר במפורש שלא בא לבטל אף מצווה ממצוות היהדות. כנראה שהויתור הרשמי על המילה בא לאחר מאות שנים פוסט-פקטום ואני מנחש שהנימוק שניתן התיחס למסורת ארוכת ימים בה הנצרות התבססה כדת רוחנית שמרכז עניינה בכוונה הנפשית של הטקס הדתי ולא בצד המעשי-הלכתי של הדת. יחד עם זאת אפשר לשער שמרגע שפאולוס ופטרוס הצליחו ל''הטביל'' את המוני העם ברחבי האימפריה והפכו לרועים רוחניים שלהם, ממילא לא ניתן היה לכפות עליהם הלכות שלא היו מקובלות עליהם (כפי שהכנסייה הקתולית אינה יכולה לאסור על מאמיניה האפריקאיים והלטינו-אמריקאיים לעסוק בעבודת אלילים של ממש. לכל היותר היא יכולה לתת לה צביון קתולי דחוק כלשהו בדמות זיהוי האלילים עם קדושים קתוליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטול המילה מוזכר 16 פעמים בברית החדשה, כולן באיגרות של פאולוס. לדוגמא ראה אל הרומים 25-29: "אמנם יש ערך למילה אם אתה מקיים את התורה, אך אם אתה מפר את התורה מילתך נהיית לערלה. לכן אם ישמור ערל את דיני התורה, האם לא תחשב לו ערלתו למילה?....הן לא על-פי מראית עין יהודי הוא יהודי, ולא מה שרואים בגוף הוא מילה. יהודי הוא זה שבתוך תוכו הוא יהודי ומילה היא זו שבלב, לפי הרוח ולא לפי אות כתובה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפאולוס מיוחסת העברת השבת ליום הראשון. השימוש במונחים יעקב בישוף ירושלים ופטרוס בישוף רומא נראים לי קצת אנכרוניסטיים. הם חיו לכל היותר כמה עשרות שנים לאחר ישו, פאולוס מת בשנת 67. שניהם היו יהודים והם שימשו כבסיס התייחסות לבישופים המאוחרים הרבה יותר לביסוס מעמדם. בישוף רומא המשיך למעשה יותר מאוחר את מעמדו של הפונטיפקס מאקסימוס- הכהן הגדול ברומא ומשם בגדי השרד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב במיוחד לתיקון של תגובה 364248 שמדייק יותר ממני. עיקרו של עניין נשאר נכון: שאלת המילה ועניין הכשרות היו במחלוקת בקרב הנוצרים מיד לאחר מותו של ישו. עדות לכך שהויכוח לא הוכרע בצורה חד משמעית יש בכך שבכל זאת הברית החדשה מביאה בשם ישוע את האמירה כי לא בא לשנות תג אחד מן התורה.(האבנגליון נחתם לאחר שיעקב, פאולוס ופטרוס היו כבר כולם מתים). באשר לשבת, אני לא בטוח שאיציק ש. צודק. אני מנחש שהנצרות פשוט המשיכה באופן טבעי את ההתנהגות של יהודים רבים (אולי "עמי הארצות" או "הדיוטות" בשפה התלמודית) שלא הקפידו על שמירת השבת. ברור שהשבת היתה מצווה מרכזית ביהדות והיא לעיתים הגדירה את היהודים בעיני הגויים. ובכל זאת הדיונים הפרטניים במיוחד באופן שמירת השבת והראייה החילונית של שמירת השבת בעת מלחמה כמעשה של חסידות מיוחדת אולי מרמזים לכך שאי שמירת השבת היתה יותר נפוצה בקרב היהודים מכפי שנהוג לשער. אצל הנוצרים יום א' לא מתאפיין דוקא ע"י איסור עבודה וכדומה אלא ע"י טקס התפילה (המיסה אני חושב). ויתכן שהיה זה פאולוס (או פטרוס) שהנהיגו את המיסה ביום א'. לשמירת השבת היהודית במילא לא היה סיכוי אצל קהל המתנצרים הרחב שכלל עבדים שכירים ומשרתים רבים. איציק ש. אולי צודק בקשר לאנכרוניזם של תאור פטרוס כבישוף רומא (אאל"ט הוא הוצא להורג ונצלב הפוך שם). אך לגבי יעקב אחי ישו, אני חושב שבישוף ירושליים היה תוארו הרשמי בעיני בני זמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה עזרה החלפת השבת ביום א' לעבדים ולמשרתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבדים למשרתים ולשכירים, בלאו הכי לא היתה דרך לקבוע את ימי העבודה והמנוחה שלהם, כך של''הטיל'' עליהם גם את עבירת ''חילול השבת'' היה בבחינת לעג לרש. ושוב יום א' הנוצרי הוא יום ההתכנסות לתפילה ולאו דוקא יום בו אסור לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל למה בכלל החליפו את היום, אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I did it to protect my good reputation in case anyone ever caught me walking around with crab apples in my cheeks. With rubber balls in my hands I could deny there were crab apples in my cheeks. Every time someone asked me why I was walking around with crab apples in my cheeks, I'd just open my hands and show them it was rubber balls I was walking around with, not crab apples, and that they were in my hands, not my cheeks.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות חגיגית זאת, האם יצא לך לקרוא את ה"חרב והכבוד" של אוולין וו? לטעמי סאטירה הרבה יותר טובה וממזרית ממילכוד 22 (לפחות לאלה המעדיפים הומור בריטי ע"פ אמריקאי). נ.ב. כדאי להחליף ר"ת. נעלבתי לרגע. אתה טועה (כה"ב) "כהרגלך בקודש"?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היכרתי את הר''ת הנ''ל. כה''ב זה ''כותרת הושארה בכוונה''. את הספר שציינת לא קראתי, אך נדמה לי שכבר המלצת עליו פעם אאל''ט (אם אני לא טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ שוב (אין לי אחוזים). נמכר ב-20 ש"ח ב"צומת ספרים". ממש בושה לקורא הישראלי. סופר מהליגה של גרהם גרין. אאל"ט גם המחבר של brideshead revisited (מסדרת הטלביזיה של ה-BBC). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. יש 2 אפשרויות (ואולי שתיהן). או שנעשה נסיון מכוון להבדיל את הנוצרים מן היהודים (כפי שטוען איציק ש.) או שהמדובר בהמשך ואימוץ של מסורות אליליות קדם נוצריות. (זו לא בדיוק החלפה. שכן הנוצרים לא קבעו שאסור לעבוד ביום א' וזאת מן הסיבות שהסברתי קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שראוי להיות קשורים לזמן. הנוצרים של המאה הראשונה הם אנשים לא אהודים במיוחד על ידי הממסד. שום ממסד. לא הרומי, לא היהודי ולא באף מקום. הם חותרים תחת אחד היסודות הבסיסיים ביותר של החברה באותה תקופה-העבדות. אימוץ מסורות אליליות נעשה במועד מאוחר יותר כשהנצרות ניתקה לגמרי מהיהדות. אי אפשר לומר שהנצרות ניתקה מהיהדות במאה הראשונ, למרות שהנוצרים הראשונים נרדפו באופן די קשה על ידי הממסד היהודי (פאולוס עצמו -שאול התרסי- היה רודף נוצרים). אגב, גם בתוך המסורת היהודית יש מנהגים שאפשר לקרוא להם אליליים. כשהנצרות הפכה להיות דת האימפריה היא היתה חייבת להשאיר לאנשים מנהגים רבים. גם אביזרי כבוד שונים הועתקו מראשי הדת הרומית לבישוף של רומא. כשפלשו השבטים הגרמנים לתוך איטליה במאה ה-5, היה בישוף רומא האוטוריטה במקום. יותר מאוחר התפתח פולחן הקדושים ושרידיהם שהיה מעין לוקליזציה של סממנים שונים ויחודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה עיקרון נוצרי נגד עבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. זהו המסר שהביאו הנוצרים הראשונים לעולם בכלל ולרומא בפרט. כל בני האדם נולדו שווים וזכאים לחסד האלוהי. פתחי את הברית החדשה וקיראי את הדרשות של ישו. אין פלא שהן משכו כל כך את האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם האוכלוסייה בדרום ארה"ב לא הייתה נוצרית לפני מלחמת האזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הנוצרים הראשונים והמסר שהפיצו. לא צריך להרחיק עד המאות ה-18 וה-19. כבר במאות ה-4 וה-5 היתה זו דת שונה לחלוטין. ישו ותלמידיו הפיצו פאציפיזם; כבר במאה ה-4 הנצרות היתה רחוקה מפאציפיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלהם ל''לא תעשו כל מלאכה'' מחמירה פחות, אבל (לפחות) הפרוטסטנטים מקפידים (ויותר מכך, הקפידו) שלא לסחור ביום א'. בגרמניה, גם בימינו, חנויות סגורות על פי חוק ביום ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא מתיישב עם ההיסטוריה היהודית הכתובה בארץ (טרם הגלות כמובן) -ולא עם סיפורי העם שנותרו מהתקופה - שאומרים ששמירת שבת בעת מלחמה היא חסידות זה די דומה להלכה ששמירת צום יום כיפור בעת מלחמה יכולה להיחשב כחסידות (הלכה היפוטתית-אבל כן מותר לשבור צום במלחמה ) -כלומר משהו שפטורים ממנו ועשייתו היא לפנים משורת הדין.כל אדם דתי בימינו מבין זאת כך -וסביר מאוד להניח שגם אז. אשמח אם תאיר את עיני ותצטט מקור מהימן שמוכיח שאכן החילונות היהודית (ההמונית) היא כה קדומה-על התייוונות אני יודע ,גם על הדיוטות ועמי הארצות-אלא שאלו היו אמנם פשוטים במצוות אבל לא חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בחילונים, אלא ביהודים שאינם מקפידים על קיום מלא של מצוות הדת בנוסח הפרושי שרק התגבש באותם ימים. ציינתי מראש שזו רק השערה שאיני יכול להוכיח. אני מתבסס על כך שהמשנה אינה מערבת בין עמי-ארצות למתיוונים. באותם ימים, אדם יכל לקיים את הזדהותו היהודית באמצעות העלייה לרגל והפולחן בחצר בית המקדש ולהתיחס למצוות אחרות כ''מנהגי האבות'' שחלק מקיימים בידם וחלק לא. לגבי הקיום הקדום של אופנים שונים של קיום הדת היהודית יש מקור אפילו יותר קדום (התנ''ך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכן של התואר "בישוף" בתקופת יעקב היה שונה לחלוטין. במאה הראשונה היו אלה קהילות קטנות ואינטימיות. הבישוף (יעקב) לא היה לבוש כמו כהן גדול. במאה ה-5 וה-6 לבש בישוף רומא את ביגדי הפונטיפקס מקסימוס הרומי- וגם היום הוא לובש אותם. בין היהודים היו ויכוחים האם כאשר יבוא המשיח- יתבטל הצורך בקיום המצוות-לפחות חלקן. הדבר מופיע שוב בימי הבינים בעיסוקים השונים במשיח. אני מסכים למה שכתבת על השבת חוץ מעניין המיסה. למיסה היתה חשיבות מאד גדולה לקהילה הנוצרית ולחבריה היה מאד חשוב להשתתף בה. כדי להשתתף בה היה צורך לא לעבוד או לפחות להקטין את העבודה ביום ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק אתה טועה שוב-וזה בסדר רק שאני לא מבין על מה אתה מבסס קביעה כל כך נחרצת.שני הספרים שפרסם יהושפט הרכבי (ב80' וב82') מתייחסים לכך-מעבר לכך קראתי זאת בעוד מספר ספרים רציניים רק שאני לא זוכר שמות (במקרה של הרכבי אני זוכר את "חזון ולא פנטזיה:לקחים ממלחמת בר כוכבא" או משהו כזה) .כמויות הגיורים לפני הגלות היו משמעותיות מאוד -בעיקר של יוונים ,למשל ידוע על כפרים שלמים בסוריה שהתגיירו ,בני המעמד הרומאי הגבוה שהתגיירו , וכמות עצומה של יוונים שהתגיירו לאחר נצחון החשמונאים -אם איני טועה וייתכן שאני טועה (רק בתקופה). לפני המרד הגדול והרבה לפני פריצתה של הנצרות (שבתחילתה הייתה קרובה מאוד ליהדות .יותר מכך,נוצרים ויהודים עוד חגגו ,לא פעם,חגים ביחד בבתי כנסת-או שגם כאן אני טועה שוב איציק?) היהדות הייתה בדרך הבטוחה להפוך לדת מס' 1-מה שיכל לשנות את ההיסטוריה לחלוטין (ואם לא זה אז לפחות שבארה"ב היו מדברים עברית) -הנצרות אינה עליונה על היהדות לא בעומק ולא במוסר אבל דווקא בגלל זה היא דת יותר נוחה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שופט בתחרות יופי בין דתות. היו גיורים בתקופה הרומית שנבעו מחיפושי דרך של אצילי רומי. היו גיורים-אפילו בכוח בתקופת יוחנן הורקנוס. אינני מסכים איתך שהיהדות היתה בדרך הבטוחה להפוך לדת מס' 1. כדי להפוך לדת מס' 1 היתה צריכה היהדות להתגרש מהפן הלאומי שבה. אל תשכח שלחשמונאים היו אויבים גדולים- הפרושים. והפרושים היו בעד סגירת השורות. בתקופה הרומית, בעיקר לאחר מרד בר כוכבא, שלטה הפרושיות ביהדות ובעיקר לאחר חתימת המישנה. הנצרות היתה למעשה חוג רויזיוניסטי ביהדות שהשיל מעליו את הצד הלאומי והשאיר אותו רק במובנים הרוחניים שבו (ירושלים של מעלה כלומר כמושג ולא כעיר ממשית). הנוצרים הראשונים משכו אליהם גם אצילים רומיים מפני שהביאו את הפאציפיזם, חשיבות האהבה בין האנשים וגם את העבדים כי הציעו להם חרות שיוויון בפני האלוהים. הנצרות השיגה את המסה הקריטית בשלב הזה ואחר כך כבר היתה יכולה להשתלט על קיסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב,ע"ס מה שאני קראתי ,שהיהדות הייתה הרבה יותר דתית מלאומית -בגמרא מופיעים לא מעט סיפורים יפים על גיורים ,ובכלל ,חוץ מהפרושים-שאינם נמנים יותר על היהודים,מאיזה עוד מקום קיבלת את הרושם של סגירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן ומתי נקבעה דרך הגיור שקיימת היום? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |