בתשובה לidan, 11/01/06 17:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסכים עם idan (ד"א, אולי תכתוב את הכינוי שלך i-dan? זה ימנע חוסר הבנות בקשר אליו). סמיילי, אתה באמת טענת שאלו מתנחלים, וכך הבנתי מכל התגובות שלך. אני רואה בחומרה היתרה שבה מתייחסים לתופעת גיזום העצים תופעה שנובעת ממניעים פוליטיים, ולאו דווקא אתיים. אחרת הייתה עולה דרישה (מוצדקת) לחקור גם את שאר הפשעים במדינה. ואולי, רק אולי, רן כהן היה מציע לירות ברגליים של חוסמי כבישים ומתפרעים שלא מזמן חסמו את הצפון. או אלו שגונבים את הציוד החקלאי (ושאר הרכוש) של יישובי קו התפר. סמיילי, אולי תסביר במה גניבת הציוד החקלאי הנ"ל (טפטפות, צינורות וכו) שונה מגיזום העצים ? ולמה אי גינוי הגניבות על ידי מנהיגי הפלסטינאים (בטח שאין שום פעילות נגד הגנבים, שחלקם משרת במשטרה הפלסטינאית עצמה) לא גורם לך לבקר גם אותם? תבינו, אוזלת היד של משטרת ישראל במקרה הזה לא ממש חריגה. אני רוצה לראות מי מצפה ממשטרת ישראל לתפוס את הגנב שהעלים לו את האוטו ותכולת הדירה, או את מי שסתם ניסה לרצוח אותך ברחוב או על הכביש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, אז גם אתה לא יודע לקרוא? (יעקב שאל את אותה שאלה בתגובה 360311 אנחנו מתדיינים ממש מתחת לפתיל שנפתח בשאלתו של יעקב. אני לא מוצא טעם לענות פעמיים לאותה שאלה, כשבן שיחי מוכיח את עצמו כבעל יכולת הבנת הנקרא כל כך מינימלית עד כדי כך) ובקשר לרן כהן, אני מציע לך לקרוא את http://www.kirjasilta.net/tanakh/Mel1_ln.3.html תתחיל מפסוק 16 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הבנת נקרא מינימלית היא אחת התכונות הבולטות אצלי. אני מציע שתפסיק את הטון המתלהם וההתקפות האישיות, הן לא מוסיפות לך קרדיט. תרשה לי לצטט אותך: "ברור שזו לא הבעיה הכי גדולה, אבל זו עדיין בעיה, וכשמדובר בפרנסתו של מישהו, זו בעיה גדולה יותר מרכב גנוב, ואפילו מבית פרוץ, וכשמדובר בעבריינים שפועלים מטעמים אידיאולוגיים, תוך כדי גיבוי פומבי של מנהיגיהם, מדובר בתופעה מחליאה שחברה דמוקרטית לא יכולה להתיחס אליה בסלחנות." * מי העבריינים שהתכוונת אליהם ? ומי המנהיגים ? "שנינו לא יודעים את העובדות. אילו המשטרה היתה חוקרת, אולי היינו יודעים קצת יותר. אני לא רואה שום סיבה למנוע מהמשטרה לחקור פשעים לכאורה. אם מדובר בתלונות שוא, שהמשטרה תוכיח את זה ותאשים את המתלוננים, אם מדובר על תלונות אמת שהמשטרה תחקור את זה ותעמיד את האשמים לדין. מה שאני כן יודע זה מי מתלונן (הפלשתינאים) ומי מנסה למנוע את החקירה (מנהיגי הימין), מהעובדות האלה אני יכול להסיק שיש קצת יותר אמת בפרסומים ממה שאתה היית רוצה להאמין." *איזו אמת בפירסום ? שטוענת מה ? למה הזכרת את מנהיגי הימין כמי שמנסים למנוע את החקירה ? כדי לתמוך בטענה שאין לך מושג מי עושה את זה ? ענה על השאלות קצר ולעניין, ונמשיך מכאן. ואני אשמח גם להתייחסות עניינית למה שכתבתי קודם, וזה בנפרד מהויכוח על מה שכן או לא אמרת (בעיקר להבדל בין גונבי הציוד החקלאי מיישובי קו התפר לבין גודעי העצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה באמת מאמין שגודעי העצים הם פלסטינים ולא מתנחלים? אתה חושב שהפלסטינים רוצים לאבד את מקור פרנסתם? יש לך הסבר מדוע דווקא הם מעוניינים בחקירת העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה, בפשטות, היא שאני לא יודע. יש אפשרות שמדובר בפלסטינים, לצרכי תעמולה ופיצויים. כפי שכבר הוסבר, ואני לא חקלאי, יש אופרציה שנקראת "גיזום עמוק", שנועדה לשפר את יבול הזיתים בשנה לאחר מכן. שים לב שהעצים לא נוסרו מהגזע (מה שהיה משמיד אותם) אלא נגזמו בענפים, ושהעסק התחיל *אחרי* תקופת המסיק. וגם, קצת פיצויים מישראל (עם איזה תשלום מהרשות הפלסטינית?) + רווח תעמולתי (בשביל זה התשלום מהרשות) לא יזיקו. אני גם לא בטוח שהפלסטינאים מעוניינים בחקירת העניין, שהרי הם לא משתפים פעולה עם המשטרה. אם כך, הם לא רק שלא מפסידים פרנסה, אלא משביחים את היבול ומקבלים פיצויים. הנה הסבר אלטרנטיבי, ונראה לי שגם הגיוני בדרכו הספקולטיבית משהו. זכורות לי לא מעט עלילות בסיגנון. לדוגמא: נער שנרצח, אני חושב שבקבטיה, וטענו שאלו מתנחלים. רק שהסתבר שזו הייתה נקמת דם של חמולה יריבה (אם אני אתאמץ, אני יכול למצוא לינק לידיעה, אבל אני צריך לכתוב מאמר, אז בוא נסתפק בזה שתאמין לי). נו, עכשיו לך תדע. מעשית, ומתוך היכרות עם החוליגנים המשיחיים (והמעטים, יש לומר) שמסתובבים בגבעות השומרון, אין לי מושג מה באמת קורה שם. יש להניח שגם וגם. אני מציע לחכות לתוצאות החקירה, ואז נדע. תקרא את: זה יכול להכניס את העניין לפרופורציות. מעבר לזה, הויכוח שלי עם סמיילי הוא לא על הנושא הזה. העניין הוא שסמיילי טוען שהוא לא אמר שהמתנחלים אשמים, ואילו איידן (ואני) חושבים שכן- ללא קשר לזהותם האמיתית של גוזמי העצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתכוונת לזה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פיצויים הם יקבלו מישראל אם לא ייתפסו הכורתים (או אם הם לא יהיו ישראלים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציעו שהמדינה תפצה אותם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הציע? ואיזה סיכוי יש לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, זו לא בדיוק הצעה שהם יכלו לחשוב עליה. וגם לא מאוד סביר שהיא תתקבל, אם לא ימצאו את האשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לה הם העלילו עלינו את הרצח ? מה היה יוצא להם מזה ? כנראה שזה אותו הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצח התרחש ממילא. וסביר להיח שבתחילה, לפחות, הם חשבו שמדובר בישראלי שרצח. ואילו כאן אתה מדבר על עצים שהם כרתו *במטרה* לקבל פיצויים מישראל, או לפחות להעליל את הסיפור על המתנחלים. האפשרות הראשונה נראית לא סבירה, משום שהסיכוי שלהם לפיצויים - לפחות במחשבה מראש - נראה אפסי. האפשרות השנייה גם היא לא כל כך. הם מוותרים על מקור פרנסה יחיד או כמעט יחיד. שלא לדבר על זה שהמתנחלים מתנכלים להם באופן קבוע כשהם מנסים למסוק את העצים או לעבד את אדמתם או לשלוח את ילדיהם לבית הספר או פשוט... לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות שלישית: היו כריתות עצים על ידי מתנחלים (נוער הגבעות כנראה), ומאוחר יותר פלסטינים מסוימים ניצלו את הרעש סביב הנושא כדי לייחס פעולה חקלאית (גיזום חלקי של עצי הזית לצורך הגברת היבול בשנה הבאה, שנראה לעין לא מקצועית כמו שלנו כמו כריתת העץ) כדי להכפיש את המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן. השאלה היא אם לגבי העצים שגזמו הם טענו או ניסו לטעון שהמתנחלים עשו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ידעו בדיוק מי רצח אותו כשהם טענו שמדובר במתנחלים. תזכור שאם מדובר בגיזום עמוק, שנועד להגדיל את יבול הזיתים בשנה הבאה, ושנעשה אחרי המסיק של השנה, הרי שהם רק יכולים להרוויח. 1. הם לא מפסידים אף זית השנה. 2. בשנה הבאה יהיו להם יותר זיתים. 3. בענפים שנגזמו אפשר להשתמש להסקה. 4. אולי הם יקבלו פיצויים מאיתנו. 5. כמעט בטוח שמהרשות, זו לא תהיה הפעם הראשונה שזה קורה. 6. הם מקבלים רווח תעמולתי עצום. תזכור שהם נלחמים בנו, וזה אחד מכלי הנשק רבי העוצמה שיש להם. וכמו שראינו, הם מוכנים לוותר על איכות חיים למען המלחמה הזו (יש דברים שחשובים יותר מכסף, כמו מדינה משלך...). אני רוצה להדגיש: אם מדובר בגיזום עמוק, זה משהו שהם בכך מקרה התכוונו לעשות, ועכשיו הם מפיקים ממנו דיוידנדים. מלוכלך, לא הוגן, אבל חכם. וזה עובד כי יש מי שיאמין לכל מה שטוענים הפלסטינאים, בלי שום בדיקה, למרות שיש להם רקורד של אמינות בעייתית משהו. בנימה אישית, ושלא תבין לא נכון, יש לי הרגשה שאתה לא מסוגל לחשוב רעות על הפלסטינים, לא משנה מה הראיות. או ליתר דיוק, מייפה מה שרע בהם באופן כמעט ולא מודע. ותסלח לי אם אני טועה. חשוב לומר שאני לא פוסל את האפשרות שמדובר בחוליגנים יהודים. למעשה, אני בטוח שבחלק מהמקרים זה בדיוק הגורם. אלא שנראה לי שבחלק לא מבוטל מדובר בתעמולה פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגלת בהחלט לחשוב רעות על הפלסטינים. במקרה בעניין העצים, כיוון שראיתי במו עיניי עצים כרותים רבים שיש לי סיבה טובה מאוד להאמין - אפילו *לדעת" - שכרתו אותם המתנחלים, אני נוטה להניח שגם הפעם זה מעשה ידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"לדעת" את מתכוונת ששכבת במארב וראית בעינייך שאכן יהודים כרתו אותם באישון ליל, שארגון יהודי לקח אחריות על הכריתה, או שיהודים הורשעו בבית משפט (בניגוד לתקשורת) בפשע זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''לדעת'' אני מתכוונת לחברים טובים שעשו בדיוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חברים שחיבלו ברכוש של אחרים? מהר לדווח למשטרה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חברים שישבו במארב עם הפלסטינים וצפו במתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"אלמוני" ממקודם ? תבחרו כינוי, שאפשר יהיה להבדיל. כמו שאמרתי, אני בטוח שידם של חוליגנים יהודים במעל, אבל לא בטוח שאין שם גם יד פלסטינית. בכל מקרה: אם החבר שלך ראה את הגיזום, למה לא הוא לא התקשר למשטרה ? ואיך רואים בלילה חשוך את זהות גוזמי העצים ? מ"קצת" ניסיון במארבים, קשה לפעמים לזהות ממטרים בודדים אם זו דמות של חייל או מחבל. אולי אירגנו לחבר שלך הצגה ? זו לא תהיה הפעם הראשונה. אני חייב לציין שעדותו של מי ששוכב במארבים עם פלסטינים חשודה מבחינתי בהטייה, כמו עדות של נער גבעות ש"ראה" שמדובר בפלסטינים. או שהוא נתקל באחת הפעמים שאכן מדובר ביהודים... תראי, ההיכרות שלי עם החוליגנים לא אישית. אני מכיר אותם מהצבא, בעיקר כשהתעמתנו איתם. אלו מקרים ברורים של צורך במכות חשמל וחדר מרופד. קלינית. לא אוהב אותם, וחושב שהם מזיקים. אני גם שמאלני בדעותי. רצה הגורל ואני מכיר גם את הפלסטינים והתעלולים שלהם. כנסי לאתר ממר"י http://memri.org.il/memri/index_hebrew.asp ותקבלי רק דוגמית. חשוב לי לומר את זה כדי שתביני שהטיעונים שלי לא באים ממקום פוליטי. העניין הוא שלא פעם אחת המתנחלים הואשמו במשהו שהתברר שהוא תעלול פלסטיני. אז אני מציע לחכות לראיות מוצקות לפני ששופטים. בכל מקרה, אני חושב שההתעסקות התקשורתית בעסק הזה מוגזמת. יש לנו עוד איזו בעייה או שתיים חמורות יותר במדינה. אבל מה לעשות, זה מאד נחמד, יפה נפש וגזעי להתעסק בזה. יודע ח"כ רן כהן את נפש בהמתו כשהוא מציע לירות באנשים על ניסור עצים. זה מוסיף לו נקודות בקהל שמתרעם על כך שירו בפורעים ערבים שעשו מעשים חמורים פי כמה. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזעי. זאת *ה*מילה לענייננו. והמהדרין יוסיפו: סיפורי בדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ההתחכמויות הללו אתה כורת את הענף שאתה יושב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרימפפת אותי. 1:1. (אבל אני קראתי בינתיים עוד הודעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שהויכוח גלש לפרטים רבים כל כך עד שמרוב עצים לא רואים את היער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה: שכשחוטבים עצים עפים שבבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק עם בדיחות הקרש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, גם אחרי שהעצים נעקרו קשה לראות את היער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 162073 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''חבר'', ''חברים''. לא ''משטרה'', ''צבא''. ולא היה מה להתקשר, החיילים צפו במתרחש אף הם, בשוויון נפש מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס כאן לשדה מוקשים. כמו שאתה מעלה חשדות לגבי הפלסטינאים (אולי זו פרובוקציה), כך הם יכולים להעלות חשדות שיש פיגועים שהם פרובוקציה ישראלית כדי להבטיח שלא יהיה מו"מ. כלומר, שיטת הקונספירציה שמציבה שאלה: "מי מרוויח ומי מפסיד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא נעלה חשדות כלפי הפלסטינים, אז הם לא יוכלו להעלות חשדות סימטריים? יש הרי כל מיני תיאוריות קונספירציה על מגדל התאומים וזקני ציון. אבל דווקא בדוגמה שלך, גם אם הם יכולים, מסתבר שהם לא רוצים: הם הרי ממהרים ליטול אחריות ולשמוח ולהתגאות בפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים ועושים. קראתי לא פעם האשמות קונספירטיביות אצלם. כמובן על פיגועים מסויימים; יש לא רק פיגועי מתאבדים ששם יש בד"כ את הקלטת והמסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. עדיין נראה לי מצחיק קצת לומר ''הבה נתעלם מאפשרות מסוימת, כדי שנוכל להמשיך להתעלם גם מאפשרות אחרת''. בעיקר אם שאיפתנו היא לדעת את האמת, ולא לצאת טוב באיזה בית משפט דמיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו צריכים להתעלם משום דבר. רק כשאנחנו מעלים אפשרויות קונספירטיביות- הן "הגיוניות ואפשריות; כשאחרים מעלים אותן אז זה מראה או על אנטישמיות או על דמיון מזרחי או רשעות נוראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גודווין! 2. למה הדמיון "מזרחי" דווקא? מה מקור הביטוי הזה, מישהו יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חשבתי ש"גודוין" מתייחס רק לשואה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקלים מייחסים אותו גם לאנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... ובעניין הדמיון המזרחי, את יודעת אם הביטוי הזה קיים גם בשפה אחרת כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אישית זה גורם לי להיזכר ב''אלף לילה ולילה'', אבל לא נראה לי שזה המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו החלק מהאוריינטליזם הבריטי של המאה ה-19. תפיסת המזרח כילדים עתירי דמיון..קיראי את קיפלינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמאות ספציפיות שבהן מופיע הביטוי "דמיון מזרחי" אצל קיפלינג או כותב אנגלי אחר? ואם לא הביטוי הזה ממש, אז קטעים שמבטאים את הרעיון הזה? (רמז: התיאוריה של אדוארד סעיד בעייתית משהו, בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "בעייתית"? האם יש בה "דמיון מזרחי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל במקום לענות כדי להתחמק מתשובה? אענה לך, ואקווה שאז תענה גם אתה לשאלתי. לא, אינני מייחסת לסעיד "דמיון מזרחי". לא צריך דמיון מזרחי כדי לשלוף דוגמאות מפה ומשם בספרות ובאמנות (אבל רק דוגמאות שמתאימות לך, כמובן, תוך התעלמות מוחלטת ממה שלא מתאים), לחבר אותן לכלל נרטיב הכתוב בכישרון, ולהסיק מחיבור זה, שהוא -גם אם היה מדוייק יותר- מסה בתחום תולדות האמנות, מסקנות מרחיקות לכת וגורפות לגבי הגישה ההיסטורית של ה"מערב" (האחיד כנראה) אל ה"מזרח" (המונוליתי לא פחות). צריך רק אינטליגנציה סבירה, חן כתיבה מסויים, והרבה חוסר יושר אינטלקטואלי (שלא לדבר כבר על שקריו במישור האישי). והסימוכין לטענתך? (אשר אותה אינני בהכרח שוללת, רק מקווה שיש לך משהו טוב יותר מסעיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי כי אין לי מתחת ליד אפשרות לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא נראה שהמקור הוא אלף לילה ולילה. לי זה מזכיר בעיקר איזה מאמר שקראתי פעם - לא זכור לי של מי או באיזה הקשר - שנטען בו שהחשיבה המזרחית היא סימבולית (במובן ההפוך לזה של לאקאן): היא מנסה להבין את העולם באמצעות חיפוש דמיון בין דברים. זאת בניגוד לחשיבה המערבית אירופית, שהוצגה שם כפרקטית-מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהחשדות כלפי הערבים מבוססים: ולראיה הסרט שקושר כאן מס' פעמים, ולעומת זאת החשדות כלפי היהודים אינם מבוססים - עד היום לא התגלתה שום ראיה שקושרת יהודי כלשהו לגיזום הזיתים. נהפוך הוא - התגלו ראיות שמרמזות על כך שמדובר בעלילה (למשל תעודת הזהות של יהודי ש"התגלתה" במקום הפשע והסתבר שהיא נגנבה ממנו זמן רב לפני כן). מהצד השני - לכל פיגוע עד היום (כולל התאומים) היתה לקיחת אחריות (לפעמים של יותר מארגון אחד) ע"י ערבים, גופות המבצעים זוהו - והן של ערבים, פורסמו קלטות וידאו של המפגעים לפני יציאתם לפיגוע וכו'. כך שמה שאתה כותב הוא נסיון נואל ליצירת סימטריה מוסרית שאינה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שלא מתגלה האחראי לפשע מסוים יכולה לנבוע מכך ,שלא היה פשע, אלא עלילה בלבד. היא יכולה גם לנבוע מכך שגורמי אכיפת החוק אינם מחפשים יותר מדי את הפושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שהם לא מתאמצים לתפוס את הפושע הם גם לא מתאמצים לתפוס את המעליל - כמה נוח בשבילו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה נוחה לפושע העובדה שאין מעליל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאושר שאתה מצליח להשאר פטריוט ללא הכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לעלילות חסרות שחר כנגד יהודים ("דמיון מזרחי" אם תרצה): "השופטת, נאוה בכור, זיכתה את שלושת הנאשמים ובהכרעת הדין קבעה: "מעדויות התביעה וההגנה עולה כי בין הנאשמים שמהווים חלק ממתיישבי האזור ובין התושבים הפלסטינים, ניטשים סכסוכי קרקעות מרים ומתמשכים הנוגעים לשטחים החקלאים שבמקום". היא הוסיפה כי לא היתה מחלוקת על כך שרן החזיק בשטח בו התרחש הארוע הנטען והמתלוננים ידעו על כך. לדבריה, אבו הנייה שינה את תשובותיו בבית המשפט בכל הנוגע לטענות נגד רן, "באורח חמקמק וצלופחי ואף לא נמנע ממתן תשובות משוללות כל הגיון". עוד קבעה השופטת כי אבו שחאדה הודה בבית המשפט כי יכול להיות שלא אמר דברים נכונים בעדותו במשטרה". ובהערה מוסגרת, לגבי מי שהטיל ספק בהטיה השמאלית של ynet, הרי שחצי כתבה מוקדשת לחזרה על עלילת הדם בפיוט גרפי, כך שהתמונה המצטיירת היא כאילו שלושת היהודים תקפו את הערבים, בעוד שבפועל הם זוכו מכל אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. גם המתנחלים וגם הפלסטינים סתרו את הודאותיהם המקוריות. אבל משום מה רק מצד הפלסטינים הסתירה הזו נראתה בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהשופטים -אינני יודע איזה חלק- אינם מאד אובייקטיביים. כך גם בבתי הדין הצבאיים. אני מכיר מקרוב את המטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכירה מקרוב את המטריה שלי, במיוחד בימים גשומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי שתעירי את ההערה הזאת. כבר הספקתי להכיר את חוש ההומור שלך והוא נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן (חלק) מהשופטים שאינם מאד אוביקטיביים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת idan . קראת פעם פיסקי דין של אורי שטרוזמן שקשורים לערבים? ישבתי פעם חודש בבית דין צבאי בעזה. עדיף לא לתאר את התנהלותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בית משפט צבאי. בתי דין צבאיים זה לחיילים) __________ העלמה עפרונית, קטנונית ולא מרוכזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים נשפטים שם פלסטינאים. אם ילד יזרוק אבנים- הוא ישפט בבית משפט צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי, זה מה שהעלמה עפרונית אמרה. בית משפט, ולא בית דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זהו בדיוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שהיית צריך להרחיק עד שופט בדימוס כדי למצוא אחד ימני אומרת הכל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינה אומרת שום דבר חוץ מהעובדה שאינני מכיר את השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ''איני מכיר את השופטים'' אלא רק על פי פסקי הדין שלהם והתבטאויותיהם הציבוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להניח הנחה מופרכת שלא קראת 90% מפסקי הדין הנוגעים לעניין וגם רוב השופטים לא התבטאו בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 90%? יותר כמו 99.9%. הכוונה כמובן לפסקי דין שהתפרסמו בתקשורת. ב. מדובר בעיקר בברק, ובהתבטאויותיו בנושאים כמו בית הדין לחוקה, אקטיביזם שיפוטי, האג'נדה של גביזון וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לבסס הרשעה על סתירות של שני הצדדים שמבטלות זו את זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל גם לבסס זיכוי מלא על מצב כזה קשה. לעומת זאת, בזה השופטת הצליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, ולא אשם עד שהוכחה חפותו (לכן, חובת ההוכחה מוטלת על התביעה, ולכן אפשר לבסס זיכוי מלא על אי הוכחת אשמה, ואי אפשר לבסס אשמה חלקית על אי הוכחת זכאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש מושג שנקרא ''זכאי מחמת הספק''. יותר מזה, השופטת אמרה מלים בוטות מאוד על הסתירות בדברי הפלסטינים, אבל משום מה דבריו של אברי רן - שנשמעים מאוד לא משכנעים, בפרט לאור בריחתו והסתתרותו מהמשטרה - התקבלו על דעתה ללא ערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכאי הוא זכאי. לא הוגן לשפוט משפט פלילי על סמך פרסומים בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביטאון השמאל הקיצוני תוקפים את בית משפט השלום בכפר סבא בעקבות זיכויו של אברי רן ופסקי דין נוספים: "ביום שלישי שעבר זוכה מנהיג נוער הגבעות אברי רן מגרימת חבלה חמורה ותקיפת פלשתינאים מהכפר יאנון. הוא זוכה למרות שעם מעצרו הודה באשמה, ולמרות שנמלט ממעצר הבית בו היה נתון במהלך המשפט. אבל זיכויו של רן לא הפתיע. מי שעוקב אחר ההליכים המשפטיים המתנהלים בבית משפט השלום בכפר סבא, שם נשפטים אנשי ימין אשר הואשמו בעבירות אלימות נגד פלשתינאים ופעילי שלום, יודע כי רן הוא נדבך נוסף בשורה של זיכויים." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... עם זאת, בגוף הכתבה נכתב כי יש תמימות דעים בין הסניגורים של המתנחלים הנאשמים לבין עו"ד מיכאל ספרד מעמותת יש דין: "אין ספק שהמשטרה היא באיכות ירודה והעבודה החקירתית היא לא מספקת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכתב הוא (גם) יובל יועז, כתב הארץ לענייני סגירת חשבון עם ובתוך מערכת המשפט (תגובה 353506 תגובה 350523 תגובה 337547) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה ה"למרות"ים הכי חזקים שהוא מצא? הודאה ובריחה1 ממעצר בית? על הרשעה בגלל הודאה כוזבת כבר חטפה מערכת המשפט קיתונות של רותחין, ובצדק; והפרת מעצר בית יכולה להצדיק אישום נפרד, אבל אינה ראיה לאשמה בתיק הנידון. 1מה זה בדיוק? האם לא עדיף לכתוב "הפרה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ותפסו מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 360674 שורה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביום שלישי כבר גילה ראש השב"כ, כי רשימה של כורתי עצים מקרב המתנחלים הועברה בעבר לצבא ולמשטרה על ידי השב"כ, אך אלה "מגלגלים עיניים לשמים" ואינם עושים דבר" (הארץ, מאמר מערכת מהיום). מדובר על עדות של ראש השב"כ בכנסת, אבל מה כבר אפשר להסיק מעדות של סמולני עוכר ישראל אם ב"נקודה" כתוב משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי השב"כ התחיל להיות כל כך אימפוטנט, שהוא צריך את משטרת ישראל בשביל לטפל בעבריינים? לי זה נשמע יותר כמו זריקת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מנסים כרגע רק לברר אם חוטבי העצים הם פלשתינאים או מתנחלים. בשאלת הגופים האימפוטנטים נוכל לדון אחרי שנסכים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהם מתנחלים פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, זה לא המקרה היחידי: אני זוכר את הרצח בחלחול, ש"הולבש" על מתנחלים (סוכן השב"כ אבישי רביב אפילו לקח אחריות על הרצח בשם איזה ארגון ששמו לא זכור לי), ורק אחרי התבטאויות קשות של אישי שמאל (שריד כמדומני) עליהם, התברר שמדובר בסכסוך חמולות. היו עוד מקרים, של ילדים שהובאו לבתי חולים עם פציעות או כויות, שנטען ע"י הוריהם שנגרמו ע"י יהודים, והתברר שמדובר בתאונות ביתיות. הסיבה לזה היא פשוטה: הרשות מפצה כספית את המשפחה של כל "שהיד", אז אם כבר נשפכו מים רותחים על הילדה והיא נכוותה, כדאי לומר בבית החולים שיהודי שפך אותם עליה, כדי לקבל פיצוי כספי, שיעזור בתשלום חשבון האשפוז. המקבילה לזה אצלנו היא התופעה הידועה, לפיה כל מי שנפצע בתאונת דרכים ומגיע לבית חולים מצהיר שזה היה בדרך אל העבודה או ממנה, כדי לקבל פיצויים מביטוח לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתמצא בעיצים ומה שראיתי בצילומים אינו גיזום עמוק. מועצת ישע היא גוף נחמד. אני מניח שהיא תייצג את כורתי העיצים ותפנה לבית דין לעבודה בגין הלנת שכר. לא מספיק ש"גזמו" את עצי הפלסטינאים כדי להגביר את יבולם, לא מספיק שלא משלמים לנוער הזהב שכר עבור העבודה החשובה שהוא עושה - עוד רוצים פיצויים? חוצפה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב שאנשים אומרים לי מה אני חושב, וכשאתה אומר לי מה אני כותב, בזמן שהטקסט מונח לך מול העיניים, ולא כתוב בו דבר דומה לזה, זה כבר ממש בלתי נסבל מבחינתי. אם לא הבנת את מה שכתבתי, אתה יותר ממוזמן לשאול. ולשאלותיך (לא בשביל שנוכל להמשיך, אין לי הרבה מה להמשיך להתדיין איתך, כל זמן שאתה אומר לי מה אני כותב, אבל בכל זאת, שתבין, אם יש סיכוי לדבר כזה): בקשר לציטוט הראשון, אתה יודע מה זה "הקשר"? בלעז "קונטקסט"? כשיעקב כותב לי שזאת לא בעיה, ואני מסביר לו למה לדעתי זאת כן בעיה, ברור לכל מי שקורא אותנו, ששנינו מתדיינים תחת הנחות מסויימות, למשל שהבעיה קיימת. בקשר לציטוט השני, קראת את המשפט הראשון שציטטת? גם כאן, כנראה, המושג "הקשר" זר לך. ובקשר להבדל בין גונבי הציוד החקלאי מיישובי קו התפר לבין גודי העצים, אין הבדל בין הפשעים, ואני בהחלט מצפה מהמשטרה לפעול על מנת לתפוס את העבריינים בשני המקרים (סתם ככה, לפי שהתחלת להגיד לי מה אני חושב, כתבתי את תגובה 357202), ומבתי המשפט לשפוט אותם בחומרה הראויה. בכל זאת, קיימים מספר הבדלים: א. ביחס הציבורי לשני סוגי העברות, בעוד שלא תמצא איש ציבור שמתנגד לחקירת הגניבות, אנחנו מוצאים אנשי ציבור שמתנגדים לחקירת עקירת העצים. ב. במטרות, גניבת הציוד מיועדת לשימוש ברכוש הגנוב, גזימת העצים היא ונדליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אילו אישי ציבור מתנגדים לחקירת גיזום העצים? תן דוגמה בבקשה. ב. האם אתה בכל מקרה נגד תופעה של אישי ציבור המתנגדים לחקירת פשעים? אפילו אם מדובר בבראכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אריה אלדד ואורי אריאל. ב. כן. כן. (אני חייב להודות שהופתעתי מה"אפילו" שלך, מה, זה לא מובן מאליו? אתה באמת חושב שהעולם הוא כזה בינארי שאני חייב להסכים איתך או עם בראכה? אי אפשר להיות בעל עמדה עקבית ששונה מזאת של idan ועדיין שונה מזאת של בראכה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה עוד מדבר על אי הבנת הנקרא. להלן הקטע הרלבנטי כפי שנכתב בבטאון השמאל: "ח"כ רן כהן (מרצ), שהעלה את הנושא, האשים את מערכת הביטחון והשב"כ בכישלון טוטאלי "מול הפושעים הכורתים עצים" ודרש מראש השב"כ להציב מארבים נגד כורתי העצים כדי ללכוד אותם, ואם צריך גם לירות ברגליהם. דבריו אלה עוררו את זעמם של חברי הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל (האיחוד הלאומי), שהאשימו אותו כי הוא קורא לרצח." במלים אחרות, הם בפירוש לא מתנגדים לחקירת העניין, אלא להסתה הבוטה של ח"כ רן כהן בענין ירי ברגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בלי שפה משותפת אין לנו אפילו איך להתדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שזה לא נכתב כאן היום אבל ראש השב''כ הודה שהשב''כ נכשל בעניין השחתת העיצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב אלדד והתנגדות לאכיפת החוק מטעמים פוליטיים, "אולמרט מחרחר מלחמת אחים משיקולי בחירות"1. מה עשה אולמרט? החליט להוציא את האיחוד הלאומי מחוץ לחוק? לאסור פעילי ימין? לבטל את הבחירות2? לא, לא. אולמרט בסך הכל החליט לאכוף את החוק גם על אהובי נפשו של אלדד. 2 שנזכיר מי היו אלה שניסו למנוע את הבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עניין של אכיפת חוק סלקטיבית ביותר - כנגד יהודים בלבד. עשרות אלפי חריגות בניה ופלישות לקרקע של ערבים, בגליל, בשומרון, ביהודה ובנגב, עוברות ללא אכיפה כלל (בעיקר עקב העובדה שהרשויות מפחדות - ממש כך - להתעמת עם ערבים). בניגוד לרפיון הידיים של רשויות אכיפת החוק במקרים אחרים, כאן "ייקוב הדין את (המאחז על) ההר", וזאת למרות שיש אפשרויות משפטיות אחרות (שאלדד מדבר עליהן). אולמרט נותן את ההרגשה שהוא מחפש עימות - למטרות פוליטיות מובהקות, ובעצת יועצי התדמית ("להראות מנהיגות" על גב יהודי יו"ש, ולהצטייר כממשיך דרכו המובהק של שרון "בולדוזר ההתנתקות" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3201276,00.h...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. יש כאן אכיפת חוק כנגד שמאלניים בלבד1, וברגע שמנסים לגעת באהובי נפשו של אלדד (או של באראקה, אבל הוא לא נושא הדיון) מייד הוא קופץ על רגליו האחוריות. הגיע הזמן שהחוק יאכף בצורה שווה מול כל האזרחים, יהודים וערבים, שמאלניים וימניים, חילונים ודתיים. הגיע הזמן שנציגי ציבור (ובעיקר מחוקקים) יפנימו שתלונות כנגד אכיפת חוק דמוקרטי הן דבר לא לגיטימי במדינה דמוקרטית, וקריאות לממשלה להתעלם מהחוק היא כאשר "הצד שלהם" עובר עליו היא מנהג מגונה. האפשרויות המשפטיות האחרות, הן פשוט הלבנה של הפשיעה, ותמיכה באפשרות כזאת, תוך כדי תלונות על אכיפת חוק סלקטיבית, היא צביעות לשמה. 1 תגובה 355972 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי פעם רוכזו 2000 שוטרים וחיילים 1 כדי לפנות בתים בלתי חוקיים של ערבים/בדואים/כל מי שאינו "מתנחל"?! מה עוד שבמקרה דנן, עניין החוקיות נתון במחלוקת, במקרה הטוב. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. שאלת מספר החיילים או שוטרים המרוכזים לביצוע משימה מסויימת צריכה להיות פונקציה של מספר החיילים הדרושים לביצוע המשימה, ולא קשורה בכלל להשתיכות הפוליטית של העבריינים. למיטב הבנתי, גם 10 חיילים יכולים לפנות בית בלתי חוקי של מי שלא פלש מטעמים אידיאולוגיים, ולא מקבל סיוע חיצוני. אם יש מקרה בו מספר החיילים שרוכזו על מנת לפנות מבנה בלתי חוקי של מתנחל או מי שאינו מתנחל היה נמוך מכדי לבצע את המשימה, אז מובן מאליו שזה מקרה מצער, והמסקנה שודאי אין להסיק ממנו היא להכיל את הכשלון על כל המקרים להבא. בשביל מחלוקות חוקיות יש בתי משפט, ברגע שבית המשפט אמר את דברו, עניין החוקיות לא נתון במחלוקת. תאר לעצמך שהקיבוצים היו מחליטים לפלוש לאדמות שלהם (ובמקרה זה, הם באמת שלהם) אחרי ההחלטה המוטעית של בג"ץ בעניינם. האם גם אז היינו שומעים את ח"כ אלדד אומר שפינויים הוא מלחמת אחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, יש חשד מבוסס (מאוד) שמס' החיילים אינו פונקציה של הכח הדרוש, אלא של "הפגנת כח" של אולמרט, מסיבות פוליטיות ותדמיתיות. על אחת כמה וכמה, כשברור (ונאמר כך ע"י הממשלה) שחיילים אלו דרושים היום למשימות דחופות של הגנה מפני טרור בגלל הבחירות לרשות (דרך אגב: למה לעזאזל כשיש בחירות ברשות, אנחנו צריכים לסבול טרור?!), ולעומת זאת, בפינוי היהודים מהשוק בחברון אין עניין של דחיפות, ויש מחלות משפטית מהותית. היה אפשר בקלות להגיע לפשרה, בלי צורך להשתמש בכח. שני הצדדים מוכנים שמשפחות יהודיות אחרות ייכנסו לבתים, כדי להחזיר אותם לחזקה יהודית מצד אחד, ולא לתת פרס לאותן משפחות פולשות מצד שני. המחלוקת היחידה היא שהממשלה רוצה שקודם יפנו את התושבים הנוכחיים, ורק אחרי זמן מה (נניח חודש) ייכנסו משפחות אחרות, בעוד התושבים לא מוכנים ל"פסק זמן" הזה, שמא בזמן הזה יפלשו ערבים למקום. מכאן, שאולמרט פשוט מתחפר בעמדתו ודוחף לכיוון של עימות אלים, במקום שפשרה שקטה היתה יכולה לפתור את הבעיה, וזאת לא מסיבה עניינית אלא מסיבות של תדמית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |