בתשובה ליעקב, 23/12/05 0:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''המחיר של הקשרים הללו ידוע לכולנו והוא שיעור גירושין של רבע, עולה לשליש ובעולם המערבי'' ואולי בעצם הגירושין אינם מחיר המתירנות אלא התועלת שבאה עם הפתיחות והכרת החופש שהתרבות המערבית-ליברלית הביאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לראות תועלת בפירוק ופורקן זה כמו לראות את היטלר ומסייעיו כגיבורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אותו הדבר. איזו השוואה נבונה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, השוואה, על כורחך. הרי זה מה שהיטלר ומסייעיו עשו בשם הקידמה ונאורות האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השוואה על כורחך"? אתה יוצא אדיוט, לא אני. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה חוגג, קח בחשבון שלנו די קשה להבחין ביניכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אם אנו מסכימים ששיעור הגירושין הינו תוצאה של המתירנות, אחר כך נוכל לדבר על השאלה האם גירושין זה טוב או רע. לפחות לילדים, גירושין זה רע. רע מאוד. אבל אולי לא צריך ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגה בעייתית; אם התרחשו גירושין, פירוש הדבר שהמצב במשפחה לא משהו. אולי פירוש הדבר שגם ללא גירושין, רע מאוד לילדים, ואולי אפילו רע יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. מדובר על גירושין שהן תוצאה של פזילה החוצה. אתה עכשיו כופר בזה שהפזילה החוצה מערערת את המשפחה וטוען שהיא מערערת רק כשממילא הכל היה מעורער. לא זה המצב. ברור שלרוב האדם פוזל החוצה אחרי מריבה. אבל מריבות ניתן לתקן. אם ניתן לפזול החוצה במקום לתקן, ההרס בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד את זה ככה: ברור שאם המצב מעורער, אתה יותר פגיע ל"פזילות" מאשר אם לא. גם לא ברור עד כמה דווקא הפזילה היא מה שמערער, ולא רק החותם הסופי. אני חושב שאנחנו צריכים יועץ נישואים או מישהו דומה שיש לו נסיון בעסק ויגיד את הרושם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אנו יודעים. השאלה היא לגבי מצבים שניתן לתקן והתיקון נמנע בגלל האופציות בחוץ, ההשוואות לחוץ וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שבמצב מעורער (של העיניים, כמובן) הפזילה מתרחבת. העניין הוא שיש אנשים - רבים מאוד, למען האמת - שאהבתם להתאהבות/הידלקות/חידושים/כיבושים וכיו"ב עלולה להתחרות באהבתם לבני/בנות זוגם גם במצב טוב. וקשה להם להתגבר עליה גם כשהם יודעים שזה עלול להרוס להם את חיי הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שדון ז'ואנים שלא מסוגלים להשתלט על עצמם, עדיף שימנעו כליל מיצירת קשר עם נשים שמושכות אותם. השאלה היא האם כולנו דון ז'ואנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא כולם דון ז'ואנים (תודה לאל) ואפילו לא כולן דון ז'ואניות... מאידך גיסא, ככל שהחברה שאתה חי בה שמרנית יותר, כך יש יותר דברים שמפנים אותך למחשבה על מין: פשוט מעצם העובדה שכל כך הרבה דברים הם אסורים או בחזקת חטא מפני שהם עלולים להוביל אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שמנחה אותי כשאני יוצא *נגד* האיסורים החברתיים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הנשוי הנורמלי יכוון את ענייניו וצרכיו פנימה אל אשתו. איני מבין מה יועיל זה שמותר לו לרקוד עם אשה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההגדרה שלך ל''נורמלי'' טעונה הבהרה. שנית, המועיל בזה הוא בכך שהעול שמטילים עליו האיסורים יורד, ויחד איתו יודת גם התחושה שכל אדם מהמין האחר אמור להיות מקור משיכה מפתה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם מהמין האחר אמור להיות מקור משיכה מפתה במיוחד? אני לא חושב שיש מישהו שחושב כך, אפילו לא על חצי. אדם שנשוי באושר לא מעניינות אותו נשים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם דתי, נשוי או לא, באושר או לא, מוקף בכל כך הרבה איסורים בנוגע לנשים שלרוב הוא לא ממש מסוגל לא לחשוב עליהן כעל מושא תשוקה. האיסורים עצמם אומרים לו זאת. הייתה תקופה שבה גרתי סמוך מאוד לשכונה חרדית, ושמעתי זאת מלא מעט גברים מתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת מהנשואים שבהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהמצב אצל החרדים קיצוני מידי. צריך לבדוק. עדיין צריך להסתכל על התמונה הכוללת והבעייתיות בקשרים עם נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אישתו ממש לא אוהבת לרקוד והוא הריקוד בוער בעצמותיו? לוותר על אישתו ו/או על הריקוד, נשמעת לי כמו בחירה עצובה ולא הכרחית. אפשר לחיות ב(יותר) אושר בלעדיה. אי ההסכמה בינינו מתחילה ומסתיימת במילה המודגשת הבאה (ואין צורך להוסיף): "קשר זוגי הוא דבר נפלא וחזק מאוד, אולם הוא גם צריך להתגבר על המון קשיים הנובעים מכך ששני אנשים שונים, בעלי הסתכלות שונה על העולם, *נאלצים* לחיות בכפיפה אחת ולנהל את חייהם במשותף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב טוב ואינו "מעורער", מדוע שריבים וידידויות עם בחורות אחרות יהרסו את הנישואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם במצב מצויין בני זוג לעיתים רבים ביניהם או סתם כועסים. ידידיות עם בחורות אחרות במקרה זה עלולים לגרום לאחד או יותר מ: 1) קנאה מצד האשה 2) השוואה לא מחמיאה לאשתו, בין האשה לידידות 3) השקעה בידידות במקום בנסיון לקדם את הקשר עם האשה עובדה היא, ואני מניח שאתה יודע אותה, שרוב מוחלט של הנישואין מתחילים במצב טוב, ורוב גדול של אלו המסתיימים בגירושין (שהם מעל רבע) מסתיימים במצב גרוע. מה לשיטתכם גורם למעבר ממצב טוב למצב גרוע? האם ייתכן שחלק מהסיבות המנויות לעיל קשורות לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גשר המכבייה מתמוטט, האם צריך להאשים את המשלחת האוסטרלית על שהלכה בקצב אחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מאה גשרים היו מתמוטטים, וכל פעם זה היה דווקא על האוסטרלים עם ההליכה האחידה שלהם הייתי מתחיל לחשוד במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גשר שבנו אותו כמו שצריך לא יתמוטט, ולא משנה איך האוסטרלים הולכים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנמשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שידידות עם בחורות אחרות, למרות שהיא יכולה להזיק מאוד לנישואים, לרוב תפגע בהם רק אם היסודות היו רעועים מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
25% גירושין והמספרים בעלייה. אתה מתמטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקאי? נראה לי שהתבלבלת עם מישהו שכבר סיים תואר. בכל מקרה, שנפנה לדיון 2009? לא ברור איך ממה שאמרת אפשר ללמוד משהו על היסודות או על אופן הצעדה של נבחרת אוסטרליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוית הראיה הפתוחה שהצעתי, שיעור הגרושין איננו תוצאה של המתירנות אלא המתירנות מאפשרת גירושין. הראיה החרדית היא סגורה וקשיחה שלא מאפשרת לאדם לממש את השינויים וההתפתחויות האישיות והחברתיות שלו (כמובן, תוך כדי זה שהיא/הוא לוקחים בחשבון את האפקט על בן/בת הזוג, הילדים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם עובדתית הקשר בין מתירנות לשיעור הגירושין, הוא לכל הפחות נתון לויכוח. אישית אני חושב שלא מדובר בסיבה ותוצאה, אלא בשתי תוצאות של סיבה אחרת. עלייה ברמת החיים היא ה''מעודדת'' גם מתירנות וגם גירושין. לגבי חברה עם ממוצע ילדים העולה על שש וממוצע הכנסות נמוך הן מן המממוצע והן מקו העוני (לא במובן הסטטיסטי), לא נראה לי ששיעור הגירושין בחברה החרדית עומד לזכותה. מלבד הקורלציה הזאת, התופעות הן לאו דוקא קשורות. ההקפדה הדתית על הפרדה בין המינים נובעת מאיסור הייחוד המופנה כנגד המתירנות ולא קשור בהכרח בעניין שלימות המשפחה. (בד''כ קפידת האיסור לא כל כך מתחשבת בגיל, קרבת משפחה ומעמד). ליעקב אולי אין בעיה עם פגישה אחד על אחד עם ממונה בן המין השני לצורך נניח דיווח אישי שנתי וכדו', אבל מעניין כיצד חרדים מתמודדים עם מצבים כאלו. נראה לי שחרדי קפדן אינו יכול לעבוד במקום עבודה בו יש נשים מנהלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מדורת השבט מדגים, אולי בצורה פשטנית מעט, תוצאות של איסורים, הקפדות ובידוד חברתי שנובעת (לא ישירות או בלעדית) מההפרדה הדתית, או מאוסף האיסורים ה''מיניים'' השונים. אני מכיר חרדים (''חרדים חרדים'') שיש להם מנהלות (מכל גוון שתרצה), או שהם מנהלים של נשים, או שהם עובדים מול קהל לקוחות מגוון. אותו הדבר גם לגבי חרדיות (''חרדיות חרדיות''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני נאלץ לחלוק עליך. דתיות אינה דיסקרטית (חילוני/מסורתי/דתי/חרדי) אלא מתקיימת על רצף כלשהו ואנשים שונים בוחרים לעצמם מורי הלכה שונים ע"פ אורח החיים הרצוי להם. בני משפחתי החרדיים (שאינם קנאים דתיים) ברובם יראו בישיבה פרטית עם בן המין השני עבירה חמורה על איסור הייחוד ולא חשוב מה הנסיבות. חרדים פחות חרדים, אולי יתפשרו על ישיבה בחדר עם דלת פתוחה. השערתי היא שהחרדים-חרדים שאתה מזכיר הם מראש בבחינת עופות משונים גם בחברה שלהם (חוזרים בתשובה, "מתחזקים", גאונים וסתם תמהוניים למיניהם). כל חרדי/ת העובד נניח בהייטק תמיד יצטרך לענות על השאלה "אם אתה כזה חכם, מדוע אתה מבטל זמנך (ביטול תורה)?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, הדתיות אינה דיסקרטית אלא היא רצף. מצד שני, או שחרדי הוא מתנגד לעירוב או שהוא ''עוף מוזר'', ואו שחרדי הוא תלמיד חכם בתורה או שהוא ''מבטל את זמנו''. לי זה נשמע דיסקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש בדבריך משהו, אבל יש לי כמה תשובות: א. רוב האנשים שחילוניים מגדירים כחרדים הם בעצם חרד"לים. ב. "עוף מוזר" לא תמיד צריך להתפס כגינוי גנאי או ביזוי. כותבים קבועים באייל צריכים להיות מודעים לכך. אולי הייתי מיטיב לעשות אם הייתי כותב "חריג". ג. אני מכיר אנשים שהזמן היחידי ביומם בו אינם עושים דבר הוא הזמן בו הם "לומדים" תורה (חלקם פשוט מנמנמים והמהדרים אף עוצמים עיניהם), ובכל זאת המושג ביטול תורה מתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כיצד ועל סמך מה אתה חולק עלי, קובע קביעות משונות ושם בפי דברים שלא אמרתי. האם אתה חושב שהעדות שלי איננה אמינה? אני חושב שיש מידה לא מעטה של יומרה בקביעה שלך שהדוגמאות שאני מכיר הם של "עופות משונים...חוזרים בתשובה, "מתחזקים", גאונים וסתם תמהוניים למיניהם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הצלחתי להכעיס אותך כל כך ובכל אופן בודאי לא כיוונתי לכך. האם אתה בטוח שאתה עד כדי כך מתמצא בנבכי החלוקות והכיתות של הציבור הדתי? אפילו הציבור הדתי בעצמו מתקשה בכך. לדוגמה, האם הש"סניקים הם חרדים, חרד"לים, דתיים, מסורתיים או אפילו גרוע מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעסק בטקסונומיה דוגמטית עקרה (בהקשר הנידון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לכך אני יכול להסכים. מזמן רציתי לפנות אליך בשאלה בעניין אחר (אהבתך הגדולה לואגנר), אך אדחה זאת לעיתוי אחר ומוצלח יותר. שוב, אני רוצה להתנצל אם ''הצלחתי'' (בלא כוונה כמובן) אפילו במעט לקלקל את עונג השבת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *זה* הוא עונג השבת שלי (לפעמים). אל נא תלקה בגללי בתסביך-חרטה של בעל-כוונות-טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מדורת השבט מתעסק החברה הדתית, לא החרדית, ועוד בתקופה בה החברה הדתית היתה פחות מקפידה וסגורה מאשר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אינך רואה רע בגירושין. גירושין היה ביהדות תמיד. לא המתירנות הביאה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמה באמת היו מתגרשים. ומתגרשים כי לא מסתדרים. לא כי כבר עברו 10 שנים והאשה עוד לא הנפיקה ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אפשר לבדוק פנקסי קהילות ולהעריך אחוזים. יש למישהו מידע? אל תשכחי את חולי הנפש, זה הרבה יותר שכיח מגירושין בגלל עקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רע כמו כשאבא ואמא צופים לפעמים בטלוויזיה, במקום להשקיע את כל זמנם ומרצם בשיפור חייהם של הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי כוונתך. אני התכוונתי שגירושים הם אולי לא אופטימליים מבחינת הילדים, אבל שמבחינת כולנו יש נקודה שבה השיפור ברווחתם של הילדים לא מצדיק כבר את ההקרבה שהוא דורש. לדעתי, לא להתגרש (רק) בגלל הילדים זה הרבה מעבר לנקודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כן ולפעמים לא. אבל אם תעיין בנושא הדיון מדובר על כך שפזילה החוצה מערערת את הנישואין. כך שהערתך אינה רלוונטית לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל המגביל1 יחסים עם נשים, הוא בעיניי זוועה מוסרית. בקהילות שמחזיקות באותו כלל1, יוצא שנשים כמעט ולא יכולות לעבוד, ללמוד, או להשתתף בחיי קהילה נורמליים2. יש פה פגיעה מאוד יסודית בחירותן האישית (כן, כן). צר לי מאוד על כך שאתה מבטל זאת כלאחר יד ("אין שום תועלת בכך" וכו'). אני לא רואה את הרבותא הגדולה בכלל שכזה, רק כדי שניתן יהיה להכריז מעל דוכן הכנסת "השנה שיעור הגירושין ירד ב-20% 3". כפי שפעם מישהוא כתב למישהוא אחר באתר הזה, זה כמו "להגדיר כלל"1 שנשים לא צריכות ללכת ברחוב, כדי למנוע מקרי אונס. ובנימה אופטימית יותר, חג שמח! ---------- 1 בלי שאף אחד מכריח אף אחד, כמובן. 2 אוקיי, אז יש פה קפיצה מחשבתית מסויימת. אבל בהשוואה, הטיעון "מתירנות גורר גירושים שזה בהכרח רע ולכן מתירנות רע" זה כמו חציית אוקינוס. 3 ותפוקת הברזל עלתה ב-15%, אבל זה כבר מסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מקרי האונס, לצערנו יש לא מעט עורכי דין שמשתמשים בטיעונים דומים להגנה על לקוחותיהם. (טוב, עובדה שהיא הסכימה לעלות אליו הבייתה''...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה הזו, לדעתך, לא משנה את הסיכוי שיחסי המין היו בהסכמה (מנקודת המבט שלנו, שלא היינו שם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהשופטים גם הם לא היו שם, אבל דווקא משום כך הם צריכים לקחת בחשבון שבחורה יכולה להסכים להיכנס לביתו של בחור גם ללא כוונה לקיים איתו יחסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה אפשרי. אבל זה לא מה ששאלתי. האם העובדה שהבחורה עלתה איתו לדירה מגדילה לדעתך את הסיכויים שהיו שם יחסי מין בהסכמה? ("מגדילה את הסיכויים" לא אומר שעכשיו זו ודאות). ואם העובדה הזו מגדילה את הסיכויים, האם היא רלוונטית במשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה בפני עצמה? ודאי שלא. אוי לנו אם כל בחורה היתה צריכה לחשוד בכל בחור שמזמין אותה לקפה, נניח, שהזמנתו איננה תמימה. או אם הוא מזמין אותה להראות לה משהו, לתת לה משהו, לקבפוץ לרגע כדי לקחת משם דברים... זה סיפור אחר, כמובן, אם הוא מזמין אותה תוך כדי מזמוט. או תוך כדי סיפור על מיטת המים הנפלאה שלו או בסגנון של "רלייך או אליי?"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לו את עדה לשני מקרים, באחד הבחורה עולה ברצון לביתו של הבחור, ובשני היא עולה בכפיה, ובשניהם מדווח שארע אונס - אין לך שום דרך לשפר את ההערכה לגבי השאלה איפה היה אונס ואיפה לא, מלבד הטלת מטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עדה לשני מקרים, שבאחד מהם הבחורה נשארת בנון-שלנטיות במקומה כשהבחור תופס את הכיסא לידה באוניברסיטה, ובאחר היא נסה משם בזעקות שבר, סביר שאניח שבמקרה השני האונס כבר התרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה החרדית מאוד מקפידה על הכלל הזה, ודווקא שם הנשים הן *ה*מפרנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי תחת הרושם שהאישה החרדתית מוגבלת מאוד בהשתתפותה באספקטים מרכזיים ביותר של החיים הדתיים, כגון לימוד תורה ועבודת השם. את מוזמנת לתקן את הרושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים חרדתיות, כמו גם גברים חרדתיים, מוגבלות מאוד בהשתתפותן בהרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב. ואפילו לאחרונה יצא פסק שאסר על לימודים לתארים מתקדמים של נשים. וזה לא סותר את זה שמצפים מהנשים להיות המפרנסות1. 1 תהרוג אותי איך משפחה גדולה אמורה להתקיים על משכורת של אשה חרדיה, בד"ך מורה, בצירוף הגרושים שהבחור מקבל על הלימודים בכולל, ועוד לקנות אח"כ דירות לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שאני לא הולך לרקוד עם נשים מונע מהנשים להיות חלק מהקהילה? במה זה שאדם נשוי לא יוצא למסעדה עם אשה שאינה אשתו מונעת מהנשים להתקדם? במה זה שאדם נמנע מקלות ראש עם נשים במקום העבודה מונע עבודה משותפת? על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק איך קורה, לדוגמא, קידום במקום העבודה. האמנם המנהל מעריך באופן אובייקטיבי ובלתי תלוי את יכולותיהם של העובדים, ושם לב שלשולה שלא יוצאת מהמשרד יש תפוקה הגבוהה ב13% מזו של יוסי, איתו בילה בפאב אתמול בערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. סוציאליזים לא הולך טוב עם קידום מעמד האשה, אלא אם האשה מוכנה להשתמש בגופה כדי להתקדם. עוד סיבה להלחם ברשעות הסוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לסוציאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהל שמקדם את אלו שמסתחבקים איתו ולא את אלו שמתאימים? זה רק בחברות ממשלתיות, מונופולים בחסות המדינה, ושאר מגזר ציבורי בו אתה תשלם בין אם תרצה ובין אם לאו. זה קורה, אמנם, גם בשוק הפרטי אבל במינון הרבה יותר נמוך כי או שהמנהל עף או שהחברה מתרסקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי את הבינאריות הזו: או שהמנהל עובד רק על פי עקרונות קדושים של מנהל תקין ויעיל, או שהחברה מתרסקת והוא עף. זה נשמע לי נאיבי בערך כמו הטענה של איין ראנד שיורש עשיר שאינו ראוי לכספו יאבד אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הבינאריות של: או שהנישואים מוצלחים ואז הם יעמדו בפני כל מכשול, או שהם לא שווים כלום מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע ממש מטופש, מי הטמבל שאמר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (תגובה 356688). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף איש קש (ועוד בצורה גסה למדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, הטענה שאו שאתה מסתחבק עם המנהל או שאתה עף היא בינאריקו יצוקה בסלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען טענה שכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שגם בעולם שלא נשלט על ידי הסוציאליסטים המרושעים, יש לקרבה האישית של אדם לבוס שלו משקל שיכול להשפיע על הקידום שלו, וזה לא אומר שהבוס הולך מחר לעוף מהעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים יש לך עובד עם תפוקה גבוהה ובכל זאת ישתלם לך (כלכלית!) לפטר אותו (למשל: הוא משרה אווירת דכדוך על העובדים האחרים). למרות שהגנת בעבר על לא מעט עמדות שמצאתי מופרכות לחלוטין, זו הפעם הראשונה שממש בא לי להגיד לך זאת במפורש: אתה גם לא יודע על מה אתה מדבר וגם מדבר שטויות. חד וחלק. עבוד קצת במת"ם, בחברת סטרטאפ, בחברות היי-טק או סתם באירגונים גדולים (קפיטליסטיים לחלוטין!) ותבין את החשיבות שיש באירגונים כאלה לפקטור ה-"Likeability" של העובד, ליכולת של העובדים ליצור תקשורת בין אישית אחד עם השני (ויש חשיבות לכך שזה יקרה לא רק בעניינים פורמלים הנוגעים לעבודה נטו) וכן, אפילו ביכולת להסתחבק אחד עם השני ועם המעסיק (או כל דרך אחרת, בלתי פורמלית, שהופכת את מקום העבודה הן למקום נעים יותר והן למקום אנושי יותר בו אנשים הם קצת יותר מהעבודה שלהם). לדברים מעין אלה יש ערך כלכלי (חיובי). במילים אחרות: עם הבנה כזו של "מהו יתרון בשוק קפיטליסטי" עדיף שאינטל לא תשלם לך עבור יעוץ אירגוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה רואה, אני מיציתי את הדיון בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה הסוציאליזם החרמן הזה עשה עם הגופות של זוייה קוסמודנסקייה, נדז'דה קרופסקאייה, גולדה מאיר, אינדירה גנדי ורוזה לוקסמבורג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להתמם. כל הדברים שאתה מדבר אליהם נופלים בקטגוריה של שיקול דעת שמפעיל אדם נשוי. אותו סוג של שיקול דעת (פחות או יותר) תקף גם בקהילות לא מסורתיות, ותקף באותה מידה בדיוק גם לנשים נשואות. והרי זה לא מה שמיוחד בחברה החרדית (או בחברות מסורתיות אחרות). מה שכן מיוחד הוא ההגבלה *הגורפת* על היחסים עם נשים - *זו שתקפה גם לגברים לא נשואים*. זה המניע לכך שבנים ובנות לא לומדים ביחד - כבר מגיל 0. והרי זה הדבר שהתייחסת אליו במקור. הניסיון להציג את זה כהגנה על התא המשפחתי הוא מתמם. הדבר החמור בהפרדה הזו, הוא שאיכשהוא יוצא, שכשמישהוא צריך לוותר זה האישה - ממש במקרה הן אלו שלא לומדות תורה, והן אלו שיושבות בעזרת נשים בבית כנסת. מן ההגינות לציין שהעמדה שאני מציג פה היא די לעומתית. בד"כ אני לא ממש מחזיק מהתאוריות בסגנון "הפרדה בין נשים לגברים" => "דיכוי נשים". אבל בוא נאמר שהיא מבוססת לא פחות מהתאוריה של "יחסים חופשיים בין נשים לגברים" => "יותר גירושים" => "יותר צער בעולם". וזאת בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהדרך החרדית היא הכי טובה. לדעתי היא מוגזמת. אבל כן, הכוונה היא להגן על התא המשפחתי. על כן, איני מתמם כלל. כשאני מדבר על הגבלה למען הגנה על התא המשפחתי אני מדבר על הדברים שלעיל ולא על הגירסה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מציג את ההגבלות הללו כמשהוא שלא קיים בחברה החילונית? אצל כל זוג נשוי יש מגבלות לא שונות בהרבה. האם אתה ברצינות טוען שהנוסחא שאתה מציע היא היא רמת המגבלה האידיאלית, שמפחיתה משמעותית את הסיכוי לגירושין "שלא לצורך"? נו, שויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנו מתקרבים להסכמות. לדעתי, חלק מאנשים, לאו דווקא החילונים, לא חשבו על זה ולא מטילים על עצמם מגבלות, או שהם בחרו לעצמם מגבלות צרות מידי תוך לקיחת סיכונים. אבל סה''כ אני חושב שרב ההסכמה על השוני. צריך מגבלות ולא צריך להיות הסטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם - למה אתה חושב שהמינון של המגבלות שאתה מציע הוא הוא הנוסחה האידאלית? זו גישה קצת מתנשאת. אני מכיר כמה זוגות (כולל מבפנים) שבהן יש מגבלות על קשרים חיצוניים מהסוג שהצעת. ודווקא ברוב המקרים הללו המגבלות הביאו למרמור, מתחים, וערעור הזוגיות. ולא זאת בלבד שאתה חושב שהמינון שלך הוא אידאלי. אתה עוד טוען שההפרש בין המינון שלך, למינון הממוצע בחברה החילונית מסביר את שיעור הגירושין הגבוה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מגבלות שכל אחד מטיל על עצמו, לבין גבולות קבועים חיצונית. הראשונות נוטות להיות ענייניות - לאסור רק על מה שבאמת רע, ואילו באחרונים יש בהכרח שרירותיות. נשמע כמו חסרון, אבל אולי זה גם יתרון: מגבלות עצמיות עלולות יותר להתכופף ולהתגמש בדיוק ברגע האמת (כמה *זה* כבר יזיק, כמה זה כבר שונה ממה שעשיתי קודם והיה בסדר). אפשר להשוות זאת לשיטה שבה כל נהג קובע לעצמו את מגבלת המהירות בהתאם לתנאי הדרך כפי שהם נראים לו, והמיומנות שהוא מעריך שיש לו, לעומת שיטה שבה מגבלת המהירות נקבעת באופן אחיד וחיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בשביל שלא יתרגלו. אתה מתאר לעצמך גבר שכל חייו ניהל יחסים תקינים עם בנות המין המוזר עד שיום אחד הוא דורך על כוס1, ומאז עליו להביט לצדדים כל אימת שהוא נפגש במישהי במסדרון? _____________ 1- לא, אני לא מתכוון להתחיל לנקד את המילה הזאת רק בגלל שאיזה פסיכי עלול לקרוא אותה בניקוד החביב עליו. אם דינה של ההודעה למחיקה בגלל פרשנות יצירתית של מי מהעורכים, שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התכוונתי לקחת את הדיון בכיוון אחר. זה די מקובל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש! מאמינים לך! בטוח היית בארץ הצבי או משהו... עליי אתה לא יכול לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהטענה שהועלתה כאן היא ששיעור הגירושין הוא תוצאה של המתירנות. אם כבר, הרי שנרמז כי שיעור הגירושין הוא תוצאה של טבע האדם הגורם לו לא להיות מרוצה בהכרח בן-זוגו, בצירוף גישה מתירנית המקלה עליו לפעול על-מנת לשנות מצב בלתי נסבל זה. לגבי הילדים - הקביעה כי עבורם גירושין הם דבר רע, היא קביעה שרבים מאוד הם החולקים עליה, והיא בהחלט קביעה שראוי להתעכב עליה ולסייג אותה. בוודאי שבמקרים רבים מאוד הגירושין בין הורים רק משפרים את חיי המשפחה של הילדים ואת איכות חייהם הכוללת בטווח הקצר והארוך, ובמובנים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הנישואין נדונו מראש לכשלון. מצויין שאפשר להאשים גנים ולא את הרשלנות שלנו. הצורך להכחיש שהחטא גורר עונש (במקרה זה שהרשלנות בתחזוקת הנישואין גורמת סבל בל תתואר לילדים), גורמת לאנשים להכחיש מושכלות שקשה לי להאמין שניתן להכחישן. איני רואה צורך להוכיח שגירושין גורמים סבל לילדים. זה מגוחך בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש רבים החולקים על כך שגירושים מסבים סבל לילדים. אבל הדבר שאפשר לחלוק עליו - ואני, למשל, בהחלט חולקת עליו - הואא שגירושים בהכרח גורמים לילדים *יותר* סבל מהמשך נישואין, גם כשבני הזוג אולי מתחילים לא לסבול זה את זה, כשהאב מכה/מתעלל בילדים ו/או באישתו, כשהבית מלא במריבות אינסוםיות, או כששני בני הזוג אינם מדברים זה עם זה כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני לא חולק. לא זה נושא הדיון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |