בתשובה ליעקב, 05/12/05 18:42
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351453
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ב', 5/12/2005, 18:47
מה זה "אסור"? תיאוריה פוליטית אמורה להתאים למציאות. בחברה האנושית *תמיד* יש מוקדי כוח.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351465
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/12/2005, 19:24
ברור שיש מוקדי כוח. דברתי על מוקדי כח אלו - מוקדי הכח שהשלטון לוקח לעצמו ורק שלטון יכול לקיים. אני יודע שאתה תטען שיש צורך במוקדי כח אלו כדי להוות קונטרה למוקדי הכח של בעלי הממון. אך אני חולק עליך באופן מוחלט. ראשית, כי אין לבעלי ההון כח כה רב, ושנית כי הם מצליחים כמעט בכל מדינה לקנות את מוקדי הכח שאמורים לשמש נגדם.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351466
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ב', 5/12/2005, 19:34
בודאי שיש לבעלי ההון כח כה רב - ראה את פירוט הצעדים שמופיע בתגובה של גיל ("הסכמי סחר, 'רפורמות מבניות' אשר נכפות ע"י נציגים של אותם תאגידים ממש בקרן המטבע, מכירה במחירי היצף וסבסוד הרסני, והרשימה עוד ארוכה").
ואני גם לא מסכים לטענה שהם מצליחים כמעט בכל מדינה לקנות את מוקדי הכח שאמורים לשמש נגדם. לראיה, המדינות הסוציאל-דמוקרטיות. בעלי ההון מצליחים לקנות את מוקדי הכוח רק כשמשתלטת אידיאולוגיה קפיטליסטית הרסנית. היכן שרר קפיטליזם חופשי לאורך זמן? האם אתה יכול להצביע על תקופה כזאת בהיסטוריה?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351475
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/12/2005, 20:39
תחת ההנחה שיש "קפיטליזם טהור" והוא טוב, עד שבעלי ההון משתלטים - האם היה היכן שהוא קפיטליזם טהור שבעקבותיו התשלטות של בעלי ההון? האם זה נבע סתם מצבירת כוח בחסות הקפיטליזם, או אולי מאי-הפנמה של יסודות "הקפיטליזם הטוב"? הרושם שלי - וזה מדיונים באייל, כך שבהחלט ייתכן שזה רושם שגוי - שבמקומות שהיה קפיטליזם חופשי הוא נפל קורבן לרוב לרפורמות סוציאליסטיות.

(באשר להסכמי סחר, רפורמות מבניות, וכו' - אני בספק אם זה באמת נוגע לויכוח קפיטליזם נגד מדינת רווחה. למרות שהתומכים והמתנגדים מנופפים באידיאולוגיות הכלכליות, מה שקורה הוא בערך כמו עימותים צבאיים - אין ריבון בינלאומי, ואין מי שיאכוף סדר כלכלי הוגן כלשהו; לכן אין לצפות שיתקיים "קפיטליזם טוב" במערכת הבינלאומית.)
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351480
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/12/2005, 20:56
נדמה לי שהדוגמא הבולטת ביותר היא של תקופת "הברונים השודדים" בארה"ב. אבל זה נראה לי שזה חסר טעם להתווכח על דוגמאות היסטוריות (ניסינו את זה כבר, וזה לא שכנע אף אחד). העניין הוא, שבין אם מדובר על צבירת כוח בחסות הקפיטליזם ובין אם על רפורמות סוציאליסטיות, המסקנה המתבקשת לדעתי היא ש"הקפיטליזם הטוב" לא מתאים למציאות. מה הטעם באידאה נפלאה ש"נופלת קורבן" בכל פעם (או במונחים שכולם כאן אוהבים "לא שורדת")?

באשר להסכמי סחר וכו' - לדעתי זה כן נוגע לויכוח, כי בשורש הויכוח מצויה השאלה האם אנחנו צריכים לתת לשוק להתנהל באופן "חופשי", או שאנחנו צריכים להתערב בו משיקולים מוסריים, שיקולים של צדק או של יציבות. נכון שאין ריבון בשוק הבינלאומי, ושלהתערבות שלנו יכול להיות אפקט מוגבל. אבל השאלה נותרת בעינה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351496
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/12/2005, 23:12
יש הבדל עצום בין הנפילה של הקפיטליזים לנפילה של הסוציאליזים.

הסוציאליזים נופל בגלל שחיתות פושה, בטלנות, רמאות, מיתון וכו'. בני האדם נדרשים להתנהג נגד טבעם.

הקפיטאליזים נופל בגלל שאנשים מתפתים להחליף אותו כל פעם שקשה להם. הקשיים הללו אינן תוצאה של הקפיטאליזים אלא של האתגרים של העולם, אבל אנשים מתפתים לחשוב שהם יוכלו לנצל בכח את האחרים כדי שיפתרו את קשייהם. מי שנכשל איננו החופש אלא בני האדם.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351498
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ב', 5/12/2005, 23:21
אז כשהסוציאליזם נופל זה בגלל שבני אדם נדרשים להתנהג נגד טבעם, וכשהקפיטליזם נופל זה בגלל טבעם של בני-אדם? אתה יותר הגיוני מזה.

חוץ מזה, הסוציאליזם לא ממש נופל. רוב מדינות המערב הן סוציאליסטיות במידה כזאת או אחרת. אף אחת אינה קפיטליסטית מלאה בסגנון השוקחופשיסטי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351505
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/12/2005, 23:51
זה נשמע מאד מוזר שדווקא אדם דתי (יעקב) יטען שנטיות של שיתוף חברתי אינם טבעיים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351516
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/12/2005, 0:52
אני לא חושב שזאת הטענה של יעקב. הוא חסיד של וולונטריזם. לי יש ספקות אם וולונטריזם כזה ניתן ליישום. אבל גם אם הוא ניתן ליישום, אני חושב שהוא חותר תחת עקרונות השוויון וכבוד האדם ופוגע בחירות של בני החברה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351521
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/12/2005, 1:03
אני לא מסכים איתך בקשר לעמדתו של יעקב. ראה דבריו בתגובה 351520
(כן, אני גם מחשיב את הסגנון).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351526
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/12/2005, 1:10
טוב, ניסיתי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351522
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/12/2005, 1:03
יהודי דתי (איני אחראי לדתות אחרות) אינו אמור להאמין בדברים הנוגדים את השכל האנושי ואת הנסיון. שיתוף חברתי ברמה משפחתית היא סבירה וברוכה, מעבר לזה זהו מקסם שווא. התורה אינה מעודדת שיתוף חברתי ברמות מעין אלו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351537
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום ג', 6/12/2005, 2:06
אין קשר בין במה אתה אמור להאמין עקב אמונתך הדתית לבין הנסיון והשכל האנושי (ואני לא מתכוון לומר זאת בצורה שלילית, אלא כאבחנה קרה). אין גם שום קשר לזה ששיתוף הוא דבר ''מבורך'' לפי ערכי תרבות כאלה או אחרים, לבין ''מקסמי שווא'' כביכול שלא עומדים בקריטריונים של בדיקה קפדנית. מליוני אנשים, חיות וצמחים משתפים פעולה שלא רק על מנת לקבל פרס (''תועלתנות''), אלא מתוך התרומה החיוביות שטמונה בעצם שיתוף הפעולה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351582
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/12/2005, 23:38
לא דיברתי על שיתוף פעולה.
דיברתי על מצב בו מקימים יחידה כלכלית אחת שחבריה אינם מתחשבנים (אמורים להתחשבן) זה עם זה. זה מספיק קשה בין בעל לאשתו, זה טירוף ברמה של 100 משפחות ורשעות ברמה של מדינה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351605
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 0:42
אפילו בסוציאליזם האוטופי מתחשבנים זה עם זה. מה שמאד מאפיין הרבה פעמים את שונאי השיטות והרעיונות הסוציאליסטיים- הוא שהם אינם יודעים במה מדובר. נוח להם לתאר את מדינתו של סטאלין.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351619
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 1:09
קיבוץ? כל אחד לפי צרכיו וכל אחד לפי יכולתו? ניתוק בין התשלום (המס) לבין המוצר שאתה מקבל (השירות הציבורי)?

אולי אתה לא יודע על מה מתנהל הדיון?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351627
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 1:17
הדבר היה רק בשלבים המאד אינטימיים ופשוטים של הקיבוץ. אבל ברמה של מדינה? מרכס לא דיבר על ביטול אמצעי התשלום.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351753
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 13:59
וודאי שכן.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351844
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 17:16
הנה כמה דוגמאות מתוך מליוני פעילויות קטנות שקורות יום יום ברחבי העולם:
-אישה מתחתנת עם אדם זר, שאיננו ממשפחתה, ושלא על בסיס של שיקול תועלתני.
-אתה נותן זכות קדימה לנהג שיוצא מהחנייה, בלי שתצפה לרגע לאיזה "החזר תשלומים."
-גננת מחליפה חיתולים לזאטוטים בגן. המשכורת הנמוכה שלה לא מסבירה לגמרי מדוע היא עושה את זה. (כנ"ל אחות שמסדרת את הכרית של החולה).

אני לא מבין מדוע אתה רואה הכל דרך זוית של תחשבנות כלכלית, ובאותה מידה אני לא שולל שיש שיקולים תועלתניים חישוביים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351851
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 7/12/2005, 17:23
אבהיר למה התכוונתי. התכוונתי לשיתוף ארוך זמן אשר איננו מוסדר בצורה ברורה אלא כשיתוף שבו כולנו נעזור זה לזה.

צר לי שבלבלתי אותך והבאת דוגמאות שאינן קשורות לעניין.

הדוגמא הכי טובה היא מורה שמשלמים לה לפי שעות הוראה ומצפים ממנה לעשות מעבר, ואכן רבים מהמורים לא עושים מעבר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351520
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/12/2005, 1:00
שניהם נופלים בגלל טבעם של בני אדם. קפיטליזים נופל בגלל נטיית בני אדם להיות תלותיים ובני אדם אחרים להיות נצלנים, וסוציאליזים נופל בגלל נטיית בני האדם לא להיות פראיירים ומטומטמים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351508
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 6/12/2005, 0:10
מה זה "האתגרים של העולם" אם לא הקפיטליזם?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351524
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/12/2005, 1:06
מחלות, שנות בצורת, נטיית בני אדם להמר, לבזבז כסף על שתייה והימורים. האם אלו תוצאות של הקפיטליזים? האם מה מהם נמנע במדינות חפות מקפיטליזים כמו צפון קוריאה, ובריה"מ? האם הן נעלמות במדינות סוציל-דמוקרטיות?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351532
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 6/12/2005, 1:23
מחלות, בצורות, סופות, רעידות אדמה ועוד אסונות מסוג זה - כולם, בלי יוצא מן הכלל, פוגעים בעיקר בחלשים בחברה. בחברה קפיטליסטית אין לאנשים האלה רשת ביטחון כלשהי.
והימורים יש הרבה יותר בחברות קפיטליסטיות - או, בכל אופן, לא סוציאליסטיות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351585
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/12/2005, 23:42
1) נשאלתי אלו פגעים - עניתי.

2) בחברה קפיטאליסטית יש לאנשים אלו רשת ביטחון כפולה -
א) שיקול דעתם שמחייב את בני האדם להתכונן ליום סגריר כי אף אחד לא יתן לך רשת ביטחון
ב) החמלה האנושית ובוודאי היהודית אשר עוזרים לאח בעת צרה גם היום. כל שבוע מטיסים מישהו אחר לחו"ל לטיפול נדיר.
לעומת זאת, במדינה סוציאליסטית אנשים אלו (ולעיתים כולם) נתונים לחסדי שלטון מתנכר ואדיש, אם בכלל יש משאבים לתת משהו בכלל.

3) אני בספק גדול אם זה נכון. בכל מקרה השתייה ושאר מרעין בישין מחפים היטב על העדיפות בהימורים אם יש כזה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351629
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 1:20
לא נראה לי ששיקול הדעת מוסיף הרבה לאנשים במקרה של אסונות טבע. אם אין להם כסף למגורים עם תשתיות טובות, לרכב שיעזור להם לברוח מסופות והוריקנים, או לחסכונות מספיקים למקרי בצורת - כל שיקול דעת לא יעזור כאן.
ורוב העולם איננו יהודי (לא שהיהודים ממש מוכיחים את טענתך...).
מדוע נראה לך שהשתייה תוקפת יותר את הסוציאליסטים?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351631
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 1:24
כי הוא ראה שבברית המועצות שתו הרבה וודקה. ממש הלוגיקה במיטבה; רדלר היה מתמוגג.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351635
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 1:35
סביר שרדלר מתמוגג ממנו בכל מקרה. מצא קפיטליסט את קפיטטליתו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351632
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 1:24
1) שיקול הדעת גם לא מוסיף הרבה לחולי סרטן. כל אדם משתמש באמצעים העומדים לרשותו כדי למקסם את השגתו את מה שהוא רוצה. ברור שלעניים יש פחות.

2) כי אני לא גזען.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351634
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 1:33
1. שיקול הדעת לא מוסיף הרבה גם לך. להגדיר "רשת ביטחון כפולה" שאחד מחלקיה הוא הידיעה שאין רשת ביטחון - זה קצת, איך לומר... מתיישב עם הלוגיקה באופן שאפילו "הפוך על הפוך" לא מגדיר אותו במדויק...

2. לא הבנתי מה עניין הגזענות - ולמה?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351600
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 0:31
בחברה קומוניסטית המקורבים לשלטון נמלטים קודם, בתחבורה מיוחדת למקורבים לשלטון. כל השאר נפגעים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351610
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 0:50
איפה ראית חברה קומוניסטית? בברית המועצות? ברית המועצות מעולם לא היתה חברה קומוניסטית חוץ מהעובדה שכך כינתה את עצמה. רוסיה הצארית שהיתה דספוטיזם, החליפה צורה לבריה"מ שהיתה דספוטיזם מסוג אחר. יש התכתבות ענפה בין סוציאליסטים רוסיים לבין אנגלס לפני המהפכה. היתה אחת בשם ויארה זאסוליץ' ששאלה אותו האם יהיה סוציאליזם ברוסיה אם תהיה מהפכה. הוא ענה שלא. הוא כתב לה מה הוא חושב שצריך לעשות כדי להיטיב את מצב העם; לפי דעתו, אי אפשר היה ליישם סוציאליזם ברוסיה ואכן הוא לא יושם.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351622
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 1:10
אי אפשר ליישם קומוניזים בשום מקום, ואכן אין מקום בעולם שבו יושם קומוניזים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351623
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 1:13
איפה ראית נאציזם? בגרמניה? בגרמניה זה לא היה נאציזם. זה היה משהו אחר. נאציזם אמיתי הוא משהו שונה‏1.

עכשיו ברצינות:
אם חברה קוראת לעצמה קומוניסטית, והיא הראשונה שמכנה עצמה כך, לפיה נגזרת הנורמה לקומוניזם, וזהו קומוניזם.
שים לב, אגב, שדיברתי על קומוניזם, ולא סוציאליזם. ויארה זאסוליץ' שאלה את אנגלס על סוציאליזם. לא על קומוניזם.
אם כי, תסלח לי אם אני אודיע מראש שאני מוותרת על ההצעה המפתה לבדוק אם במקומות שהם לא ברית המועצות / סין / קובה / צ.קוריאה / לאוס / ויאטנאם / פולין / גרמניה / צ'כוסלובקיה / יוגוסלביה / רומניה / הונגריה / בולגריה הרעיון יכול לעבוד.

אגב, מה כתב אנגלס לגברת זאסוליץ'? מה לדעתו היה צריך לעשות כדי להיטיב עם העם?

‏1 עשו טובה, אל תתחילו לצעוק לי עכשיו גודווין.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352358
אסף שרעבי • בתשובה לנועה ו יום ו', 9/12/2005, 3:03
יש אידאולוגיה וצריך לבחון האם האידאולוגיה מתממשת. הנאצים גם פתחו את האידאולוגיה וגם יישמו אותה. זה לא דומה למקרה הקומוניסטי. זה לא אומר שהאידאולוגיה ישימה. זה גם לא אומר שהיא לא ישימה. זה רק אומר שהמקרה הנאצי לא תואם למקרה הקומוניסטי. לפחות לא כמו שהיה נהוג בברית המועצות.

אני לא טוען שבברית המועצות לא היה שמץ מהאידאולוגיה הקומוניסטית. אבל בוודאי שבברית המועצות לא יושמו חלקים ממה שהאידאולוגיה הזאת דוגלת. לנין ביקש להפריד בין הכוח הפוליטי (מפלגה) ובין הכוח הכלכלי (סובייטים) רק שמהר מאוד זה השתנה וזה נעשה לגוף אחד. היה גם רצון לקיים דמוקרטיה מעמדית עד שגילו שאי אפשר לסמוך על האיכרים והפועלים וחיש מהר עברו לדמוקרטיה עממית. קרי, אין דמוקרטיה. זאת אומרת שגם הניסיון הקומוניסטי בברית המועצות עבר שינויים בטווח שנים קצר. אז אם אחרי השינויים זה היה קומוניזם, אז מה היה לפני? אם לפני השינויים זה היה קומוניזם, אז מה היה אחרי?

המושגים סוציאליזם וקומוניזם שומשו לעיתים בערבוביה. אפילו במניפסט הקומוניסטי. אין להסיק מכך דבר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352449
פוקינודי • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 9/12/2005, 12:58
נדמה לי שאפשר להפעיל את אותה פרשנות יצירתית גם על הנאצים. התורה הנאצית מדברת על עליונות הגזע הארי ועל מאבק שבסופו ישלוט אותו גזע על אירופה או העולם כולו - די ברור שהדבר לא יושם. זה לא אומר שלא ניסו, אבל זה לא יושם, בדיוק כפי שקרה עם הקומוניסטים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352455
אסף שרעבי • בתשובה לפוקינודי יום ו', 9/12/2005, 13:45
ועדיין, במקרה הנאצי המיישמים היו האידאולוגים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352483
פוקינודי • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 9/12/2005, 15:58
ועדיין, זו בעצם טענה אחרת מהטענה המקורית שלך.

ומלבד זאת, היא גם לא נכונה:
א. לנין, למשל, היה בהחלט אידאולוג (אם רצית לתקוף זאת מהזווית הזאת)
ב. היטלר בוודאי לא המציא את תורת הגזע או כל רכיב אחר של התורה הנאצית ואפילו לא את המרקחת הנאה שאפיינה את מפלגת הפועלים הנציונל סוציאליסטית.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352509
איציק ש. • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 9/12/2005, 17:16
הכינוי ''קומוניסטים'' במניפסט הקומוניסטי היה בעל מטרות פוליטיות ולא מהותיות. לנין דגל בתפיסה המרכסיסטית למרות שהן מרכס והן אנגלס, טענו כל הזמן שרוסיה עדיין לא היתה בשלה למהפכה. למעשה רוסיה לא היתה בשלה לדמוקרטיה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352706
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/12/2005, 17:03
רוסיה לא היתה בשלה לכלום.
חוץ מלרפורמות אגרריות שיעניקו קרקע לאיכרים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352743
איציק ש. • בתשובה לנועה ו שבת, 10/12/2005, 18:39
הרעיון המרכזי של מהפכה התעשייתית לא היה רפורמות אגרריות וחלוקת אדמות לאכרים; ההיפך הגמור הוא הנכון. המהפכה התעשייתית הובילה להקטנה דרסטית של מספר האכרים, הפיכתם לנטולי רכוש וכך הפיכתם לשכירים המוכרים את כוח עבודתם.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352745
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/12/2005, 18:44
חשבתי שבמהפכה קומוניסטית עסקינן, ולא במהפכה תעשייתית.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352764
איציק ש. • בתשובה לנועה ו שבת, 10/12/2005, 19:18
אכן במהפכה הקומוניסטית עסקינן. מרקס ואנגלס והסוציאליסטים פעלו על רקע המהפכה התעשייתית. כל התיאוריה שלו נכתבה על רקע המהפכה התעשייתית.
היתה סוציאליסטית רוסיה בשם ויארה זאסוליץ' (אם אינני טועה בשם) ששאלה במכתב את אנגלס האם תיתכן מהפכה סוציאליסטית ברוסיה; הוא ענה לה שאולי מהפכה אך לא סוציאליסטית. על פי התאוריה של מרקס ואנגלס היתה רוסיה צריכה לעבור קודם את המהפכה התעשייתית.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351626
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 1:17
מי דיבר על קומוניזם?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354151
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/12/2005, 22:44
זהירות, היגיון מעגלי! החלשים בחברה הם אלו שהינם יותר פגיעים, והפלא ופלא - לרוב החלשים הם שנפגעים! צירוף מקרים מוזר, לא?
האוכל הוא מזונו של האדם 354156
פוקינודי • בתשובה לדורפל יום ג', 13/12/2005, 22:56
שמתי לב גם שלעניים יש מעט כסף, החולים אינם בריאים והזקנים מתים בסוף מה שמחזק את התחושה שלעת עתה עדיף להיות צעיר, בריא ועשיר מאשר זקן חולה ועני.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354158
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 13/12/2005, 23:04
אין כאן לא מעגל ואפילו לא ריבוע. יעקב אמר שאנשים אינם נפגעים מן הקפיטליזם אלא מ''אתגרי העולם'', וביניהם הוא מנה שנות בצורת ועוד מרעין בישין מידי הטבע. הטענה שלי היא שהעניים בחברה קפיטליסטית נפגעים יותר מאסונות כאלה, משום שהמדינה אינה מעניקה להם כל רשת ביטחון.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354160
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/12/2005, 23:12
צודק, זה לא היגיון מעגלי, זה סתם טיעון שמסתמך על עצמו בכדי להוכיח את עצמו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354169
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 13/12/2005, 23:33
ואיך זה קשור
הטענה לא דיברה על עניים ולפיכך הם עניים,
ובכלל אל תקיח את זה באופן אישי אבל נראה שלא ממש חשבת על משוג עוני,
לשם דוגמה אם משיהו מוגדר כעני נגיד הכנסתו במאיון התחתון האם זה אומר שרק כוחות השוק צריכים לקבוע את יכולתו לקבל הגנה?
על זה הויכוח
ונסיים בהקבלה.
אם אני אומר שאתה גרוע בללכת מכות האם זה אומר שטענתי מעגלית שתחטוף מכות כל חייך?
בשביל מה יש חוקים משטרה אמצעי אכיפה חינוך נגד אלימות וכן הלאה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354181
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 0:32
עני מוגדר כדל באמצעים. אתה מנסה לשחק טוויסטר‏1 מילולי לגבי מהם האמצעים הנידונים? כי לי זה די ברור שהמונח מתייחס ליכולת לקנות אוכל שגידלו אחרים או בגדים חמים שמישהו אחר יצר, ליכולת לשכור את שירותיהם של אנשים חופשיים שעיסוקם הוא חילוץ נפגעים מאיזורים מוכי אסון, ליכולת לשכור את שירותיהם של אנשים חופשיים שעיסוקם הוא רפואה ולרכוש תרופות ושאר חומרים שונים שיצורם קשה ומסובך, וכו'.

-----
טוויסטר:
(אני לא בתמונה, זו סתם אחת שמצאתי דרך גוגל.)
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354183
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 14/12/2005, 1:01
לעני בחברת רווחה יש רשת ביטחון כלשהי למקרי אסון קשים. לעני בחברה קפיטליסטית אין כזו. זה ההבדל.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354185
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 1:06
מי שמכינים לו אוכל כשהוא איננו מסוגל למצוא ולהכין בעצמו, דואגים לו לשירותים רפואיים נאותים, מחלצים אותו מצרות, תופרים לו בגדים - אין הוא עני, וזה לא משנה כמה מעטות פיסות הכסף הצבעוניות שבכיסו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354190
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 14/12/2005, 1:30
טוב, לא ידעתי ששינית את הגדרת המלה ''עני''.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354613
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 16:27
אתה ברצינות מפרש "עני" כ"מי שיש לו פחות משלושה ניירות כתומים בכיס, או פחות מחמישה סגולים"?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354666
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/12/2005, 19:09
אני ברצינות מפרשת ''עני'' כמי שאין לו די משאבים כספיים לקנות בהם את צרכיו הבסיסיים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354675
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 19:27
נו, אז את מסכימה עם ההגדרה שלי, שממנה משתמע, שמי שמאכילים אותו לשובע באופן קבוע - ויהיה זה משום שמצויות בכיסו חתיכות נייר מהסוג שאנחנו קוראים לו ''דולר'' או משום שמצויות בכיסו חתיכות נייר מהסוג שאנחנו קוראים לו ''תלוש מזון'' - איננו עני.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354687
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/12/2005, 19:50
ממש לא. דיברתי על משאבים כספיים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354690
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 20:09
כלומר, ניירות צבעוניים?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354691
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/12/2005, 20:10
שטרות/מטבעות כסף.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354692
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 20:13
בדיוק - ניירות צבעוניים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354693
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/12/2005, 20:24
מטבעות אינם ניירות.
ומה זה בכלל רלוונטי למשהו? יש לך בעיה אם המוצר הספציפי הזה שנקרא כסף?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354694
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 20:28
אולי כדאי שתרענן את זכרונך לגבי מהות הדיון.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354698
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/12/2005, 20:38
אין לי מושג מה בעיניך מהות הדיון.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354717
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 21:19
אז למה אתה מפריע לי ולעמיתך האלמוני השני ונכנס למרכזו של דיון שאינך יודע סביב מה הוא?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354718
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/12/2005, 21:31
השאלה הייתה מהי הגדרת העני. נתתי את הגדרתי, שהיא גם ההגדרה המקובלת. אתה נתת הגדרה בהחלט לא מקובלת. והמשכת להתעקש על שטויות לא רלוונטיות של הגדרת הכסף בתור ניירות צבעוניים. אין לי מושג מה רצית להביע בזה, אבל זה דיון כה מטופש שבהחלט אפשר להיפרד כאן.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354723
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 21:47
הכל התחיל מהמשפט עתיר המשמעות הבא של אלמוני: "מחלות, בצורות, סופות, רעידות אדמה ועוד אסונות מסוג זה - כולם, בלי יוצא מן הכלל, פוגעים בעיקר בחלשים בחברה." זהו, אמרתי, מעגל - הרי מוגדרים כחלשים אנשים שיכולתם להתמודד עם קשיים היא מצומצמת. המשפט הזה משול להברקה המתמטית הבאה - שמת פעם לב שכל המספרים הזוגיים מתחלקים בשתיים ללא שארית?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354796
עומר • בתשובה לדורפל יום ו', 16/12/2005, 7:27
כל משפט מתמטי אמיתי הוא מהצורה הזו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354806
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ו', 16/12/2005, 8:36
כל משפט מתמטי הוא מהצורה "X מקיים את התכונה שהגדירה אותו"? נסה שוב.

(המשפט "המספרים שמתחלקים רק בעצמם ובאחד הם ראשוניים" הוא טאוטולוגיה טריוויאלית. המשפט "יש אינסוף מספרים ראשוניים" הוא טאוטולוגיה לא טריוויאלית).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354811
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/12/2005, 8:48
כל משפט מתמטי נכון לפי הגדרות המונחים המרכיבים אותו. ''טריוויאליות'' היא בעיני המתבונן.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354874
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ו', 16/12/2005, 15:23
אם המילה ''טריוויאלית'' נראית לך סובייקטיבית, אל תשתמש בה. ההבדל שבין משפט שפשוט מצטט את התכונה המגדירה של משהו ובין משפט שמייחס לו תכונה שאיננה התכונה המגדירה שלו עדיין קיים.
הערה מטופשת: 355022
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/12/2005, 13:44
(שטרות כסף לא עשויים מנייר)
הערה מטופשת: 355027
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 17/12/2005, 14:02
תודה. תשובה טובה לדורפל.:)
וממה הם עשויים?
נדמה לי שכותנה. 355057
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/12/2005, 17:55
_________
העלמה עפרונית, מבזבזת את זמנה.
נדמה לי שכותנה. 355059
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 17/12/2005, 18:02
בזבזנית איומה!
הערה מטופשת: 355414
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 23:28
1. היא ענתה לך.
2. לא רלוונטי החומר שממנו עשוי הנייר. אבן-בבילון אומר:
נייר - גליון, דף, תעודה, מסמך.
המילה "עץ" לא מוזכרת. שטרות הם, בין השאר, ניירות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354198
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 6:07
אתה טועה לגבי ההגדרות. כל החברות במערב הן חברות קאפיטליסטיות. השאלה היא איזו היא חברת רווחה ואיזו לא. גם שוודיה היא קאפיטליסטית, רק שהיא הדגם הסוציאל דמוקראטי של הקאפיטליזם- חברת רווחה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354216
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/12/2005, 9:38
כן, טוב, יש רמות שונות של קפיטליזם, לא?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354369
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 19:31
אם מגדירים את כל ארצות המערב ככלכלות שוק, אז נכון, אפשר אולי למקם אותן ברצף על פי העומק של מדינת הרווחה שבכל אחת מהן והפערים בהכנסות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354373
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/12/2005, 19:41
אתה יכול לתת דירוג של כמה ראשונות וכמה אחרונות?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354391
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 21:31
החל מארצות סקנדינביה וכלה בארה''ב ומדינת ישראל. יתכן שארצות מזרח אירופה רצות בעקבות ארה''ב.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354395
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/12/2005, 21:36
זו צורה מוזרה לדרג. איך בדיוק אתה עושה את זה? מדוע ישראל פחות מדינת רווחה מארה"ב? ומה עם הודו, סין או קונגו, הם יותר מדינת רווחה מארה"ב?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354401
אבשלום • בתשובה לפוקינודי יום ד', 14/12/2005, 21:50
אני חשוב שדובר על מדינות עולם ראשון או לפחות מדינות OECD (כלומר דמינות שהן טיפה אחרי עולם ראשון אבל הן לא עולם שלישי כלומר לדוגמה מקסיקו, ישראל).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354405
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ד', 14/12/2005, 21:59
דיברתי על מדינות המערב.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354444
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/12/2005, 0:21
וישראל היא פחות מדינת רווחה מארה"ב לדעתך?
איך אתה מודד את זה?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354468
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ה', 15/12/2005, 8:31
יש כל מיני מדדים, בעיקר לאי שוויון (מדד ג'יני ואולי יש אחרים). אינני יודע אם ישראל כבר פחות מדינת רווחה מארה"ב.
לא ברור לי איך משקללים את הנושא הבריאותי למשל. אני מניח שישראל היא עדיין יותר מדינת רווחה מארה"ב. נדמה לי שאם אתה משווה את העשירון התחתון בכל אחת מהמדינות, תראה באופן לא מעעמיק מדי מי המדינה בעלת מערך רווחה עמוק יותר. המדדים הכלליים (ג'יני) הם קצת שיטחיים. תנסה להשוות כוח קניה של האנשים העובדים בעשירון התחתון או בשני העשירונים התחתונים.
עשו פעם את העבודה הזאת; אתה מרכיב סל קניות מסויים ובודק כמה יחידות זמן עבודה אתה צריך להשקיע כדי לקנות אותו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354512
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/12/2005, 10:50
זו צורה קצת מוזרה לדרג, חשבתי שתגדיר את מידת היותה של המדינה "מדינת רווחה" במונחים של "מה המדינה עושה" ולא במונחים של התוצאות. שהרי אתה ממליץ לנו ללכת בדרך של מדיניות מסויימת כדי להגיע אל התוצאות האלו.
בכל מקרה, את כוח הקניה של העשירון התחתון בארה"ב מול העשירון התחתון בשוודיה תגלה שארה"ב היא יותר מדינת רווחה. למעשה, כפי שמוזכר כאן http://www.mises.org/story/955 למשל, הכנסה של משפחה ממוצעת בשוודיה נמוכה מההכנסה הממוצעת של משפחת שחורים ממוצעת, כלומר השכבה הסוציו אקונומית הנמוכה ביותר בארה"ב.

Relative to household in the United States, Swedish family income is considerably less. In fact, the study concludes, average income in Sweden is less than average income for black Americans, which comprise the lowest-income socioeconomic group in this country
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354734
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ה', 15/12/2005, 22:20
המאמר המצוטט איננו מחקר אלא כמעט דברי אידאולוגיה עם תחזיות של התמוטטות הכלכלות הסקנדינביות וירידת התושבים לעוני.
אמנם מילולית כותב המחבר שכוח הקניה של השחור העני האמריקאי גדול יותר משל האדם הממוצע השוודי. חיפשתי מספרים ולא מצאתי. גם הפניה למחקר לא מצאתי.
באחת האוניברסיטאות הטובות בארה"ב הוטל על הסטודנטים לכלכלה לקרוא את הספר של ברברה ארנרייך:כלכלה בגרוש. בספר מספרת ברברה ארנרייך, סוציולוגית על נסיון שעשתה לחיות כמו שחיים בעלי המשכורות הנמוכות בארה"ב: עובדת בחברת ניקיון, מוכרת בוולמארט ועוד משהו. האנשים שעימם עבדה הם עניים ממש בכל קנה מידה. ההשוואה צריכה להעשות לגבי סל צריכה המכיל אוכל, דיור, לימודים רגילים, לימודים גבוהים, בריאות וכו'. מעניין האם ויליאם אנדרסון-מחבר המאמר לעיל- הישווה את רמת הבריאות שיכולה להשיג משפחה מהעשירון התחתון בארה"ב (לטענתו היא חיה ברמה גבוהה יותר מהמעמד הבינוני השוודי), את רמת החינוך היסודי, התיכון והגבוה בהשוואה בין שתי המדינות. כמה בכלל מהעשירון התחתון האמריקאי מתקרבים בכלל לקולג'. האם הישווה את רמת הדיור (אולי הישווה את דרי המכוניות בארה"ב).
זה נראה לי מאמר תעמולתי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354778
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/12/2005, 0:47
היה נחמד אם היית מגיב לטענה עצמה. אני הגבתי סה"כ לטענה ש"המדדים הכלליים (ג'יני) הם קצת שיטחיים. תנסה להשוות כוח קניה של האנשים העובדים בעשירון התחתון או בשני העשירונים התחתונים." ולי נדמה שאתה משנה נושא.
קצת מצחיק שאתה מזכיר בנשימה אחת את הספר המגמתי של אנרייך עם דיבורים על מאמר תעמולתי אבל קשה לטעות עם מכון מיזס, הם בוודאי בעלי עמדה, אם כי יותר מבוססת מאנרייך.
הבאתי את הקישור למאמר באתר של מיזס רק בגלל האזכור למחקר הזה. לצערי המחקר המקורי הוא בשוודית ולא מצאתי תרגום שלו אבל הנה לינק אחר:
עוד מקום:
אגב, גם אני, כמוך, סבור שלא הכל טמון במספרים. אבל לך יש דעה כל כך מוצקה באשר לעדיפות השוודית שחשבתי שיש לך גם נימוקים לה. בנתיים עוד לא ראיתי כאלו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354847
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפוקינודי יום ו', 16/12/2005, 12:24
אני הכרתי פעם שוודית עם עדיפות ברורה מאד. למרבה הצער לא יצא מזה כלום.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354906
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/12/2005, 18:27
עבר הרבה זמן, היא בטח כבר התגברה על הצער.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354918
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 16/12/2005, 18:56
או שינתה את סדר העדיפויות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354869
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ו', 16/12/2005, 14:29
בסוף הידיעה בהארץ יש הערה שרומזת להבדלים. האמריקאים משלמים בשביל הכל. שוודיה ידועה כאחת המדינות עם הפערים הקטנים ביותר; למרות שאין לנו את המספרים והקטגוריות של המחקר, על פי אותם פערים, שודיה היא מדינה ממש עניה. יתכן והשווקים אנשים יותר פשוטים ומוציאים פחות על גדג'טים ואולי המדינה אינה מדינת שיווק כמעט מטורפת כמו ארה"ב ולכן רמת הצריכה פחותה בהרבה. אם תקח פרופיל חיים של אדם מכל עשירון, תוכל לראות דברים נוספים מלבד צריכה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354875
גיל לדרמן • בתשובה לפוקינודי יום ו', 16/12/2005, 15:28
מסתבר כי עד כמה שהשבדים עניים יחסית לארה"ב, עדיין מספר דברים הם מצליחים לעשות לא רע. תוחלת החיים בשבדיה גבוהה בשלוש שנים מזו בארה"ב, הסיכוי שלא לשרוד עד גיל שישים נמוך בשבדיה מזה שבארה"ב (בה הסיכוי הזה גבוה באופן חריג יחסית למדינות מפותחות אחרות).
אחוז האנשים המרוויחים פחות מ 50% מההכנסה החציונית הוא 17 בארה"ב לעומת 6.5 בשבדיה. זה אומנם לא מדד אבסולוטי (הרי ההכנסה החציונית גבוהה יותר בארה"ב, ניתן לטעון), אולם אחוז האוכלוסיה שחי על פחות מ 11$ ליום זה כבר כן אבסולוטי. 6.3 אחוזים בשבדיה, וקצת יותר מפי שניים מזה בארה"ב. בשבדיה מתים 3 תינוקות מכל 1000 לידות, בארה"ב 7. עד גיל חמש ימותו בארה"ב שמונה ילדים מ 1000, לעומת שלושה בשבדיה. שמונה תינוקות מכל 1000 נולדים בארה"ב בתת-משקל, לעומת חצי מכך בשבדיה. מכל 100,000 לידות בשבדיה יאבדו שתי אימהות את חייהן במהלך הלידה, לעומת 17 בארה"ב. בנוסף, כ 20% מהאוכלוסיה בארה"ב אינם בעלי יכולות קרוא-וכתוב ברמה המוגדרת כ"פונקציונלית" (הכוונה היא למבחן ברמה בסיסית ביותר בהבנת הנקרא) לעומת 6.5% בשבדיה.

אין ספק שארה"ב עשירה משבדיה, אבל לאור הנתונים הללו (מתוך דו"ח ההתפתחות האנושית של האו"ם לשנת 2005) אני חושב שנכון לומר שהעניים בשבדיה זוכים לאיכות חיים טובה בהרבה מאלו שבארה"ב, וממילא מספרם קטן יותר (יחסית).

גם בקשר לנתונים עולות שאלות. למשל, בזמנו הזכיר פול קרוגמן, אחד מהכלכלנים הידועים בארה"ב, כי הכנסת העשירון התחתון בשבדיה גבוהה בשישים אחוזים מזו של העשירון התחתון בארה"ב. מן הסתם נתונים שונים מצביעים על מתודולוגית מחקר שונה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354888
יעקב • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 16/12/2005, 16:23
מעניין כמה מהגרים עניים שבדיה קולטת כל שנה, לעומת מספר המהגרים העניים שארה''ב קולטת.
תשובה מוחצת! כל הכבוד! 354897
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 16/12/2005, 17:41
354898
ב/עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/12/2005, 17:42
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354949
גיל לדרמן • בתשובה ליעקב יום ו', 16/12/2005, 20:23
מעניין באמת, כמה? אני לא חושב שהסטטיסטיקות הנ"ל כוללות שוהים בלתי חוקיים בארה"ב (מה שלא היה תורם למיקומה מן הסתם), ואכן מעניין איזה אחוז מההגירה החוקית לתוך ארה"ב היא של חלכאים ונדכאים. אני יודע שכ 50,000 ויזות מחולקות בהגרלה (אם כי ההשתתפות עולה כסף וקשה להניח שרבים מבני הסוואנה האפריקאית נרשמים אליה). מה לגבי הגירה מסודרת שלא בהגרלה? אני יודע שקנדה למשל בוררת את הבאים בשעריה לפי מדדים כגון השכלה ונכסים. האם ארה"ב איננה מתעניינת כיום בכגון אלו?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355064
יעקב • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 17/12/2005, 18:36
אני מניח שניתן למצוא מחקרים ברשת על מקורם של המהגרים. אני מנחש שהמקורות של המהגרים הם:

1) ארצות מהם יש הגירה חופשית חוקית - פורטו ריקו, למשל.
2) המוני מהגרים בלתי חוקיים שמגיעים לארה"ב ומולידים בה את ילדיהם שהופכים לחוקיים ו/או מצליחים להתאזרח. מדובר בהרבה מאוד היספאנים אשר מציפים את ארה"ב. אם איני טועה, כמחצית הילדים בקליפורניה הם דוברי ספרדית.

אבל לא צריך ללכת רחוק. בדוק מי הם העניים בארה"ב ותראה ישר שרובם מהגרים או בניהם של מהגרים (למעט הקהילה השחורה).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355076
איציק ש. • בתשובה ליעקב שבת, 17/12/2005, 18:52
ה''למעט'' שלך איננו קטן כלל וכלל. חוץ מזה יש עניים בארה''ב שאינם היספנים או שחורים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355080
יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/12/2005, 19:06
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • איציק ש.
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • איציק ש.
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • דורפל
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • גיל לדרמן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • פוקינודי
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • איציק ש.
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • אייל מולד(ר)
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • איציק ש.
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • אייל מולד(ר)
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • פוקינודי
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • איציק ש.
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • איציק ש.
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • פוקינודי
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • האייל האלמוני
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • איציק ש.
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • נועה ו
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • jeritsik@walla.co.il
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • האייל האלמוני
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • האייל האלמוני
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • דורפל
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • רון בן-יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • איציק ש.
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • שוטה הכפר הגלובלי
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • שוטה הכפר הגלובלי
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • שוטה הכפר הגלובלי
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • שוטה הכפר הגלובלי
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • אח של אייל
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • אח של אייל
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • שוטה הכפר הגלובלי
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • אח של אייל
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • אח של אייל
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • אח של אייל
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • אח של אייל
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • האייל האלמוני
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • אח של אייל
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • יהונתן אורן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • האייל האלמוני
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • יהונתן אורן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • ערן בילינסקי
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • ראובן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • ראובן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  ''פה ושם'' • ראובן
  ''פה ושם'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''פה ושם'' • ראובן
  ''פה ושם'' • שוטה הכפר הגלובלי
  על טסטוסטרון ותוקפנות • ראובן
  על טסטוסטרון ותוקפנות • שוטה הכפר הגלובלי
  על טסטוסטרון ותוקפנות • idan
  ''פה ושם'' • אח של אייל
  ''פה ושם'' • ראובן
  ''פה ושם'' • אח של אייל
  ''פה ושם'' • יהונתן אורן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • יהונתן אורן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • האייל האלמוני
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • האייל האלמוני
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • האייל האלמוני
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • האייל האלמוני
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • האייל האלמוני
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • יהונתן אורן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • יהונתן אורן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • יהונתן אורן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • יהונתן אורן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • האייל האלמוני
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • יעקב
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • האייל האלמוני
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • יהונתן אורן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • האייל האלמוני
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • יהונתן אורן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • יהונתן אורן
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • שוטה הכפר הגלובלי
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • שוטה הכפר הגלובלי
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • אח של אייל
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • יהונתן אורן
  יש! • האייל האלמוני
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • שוטה הכפר הגלובלי
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • הנבגד
  בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? • האפשרות השניה
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • האייל האלמוני
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • רון בן-יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • רון בן-יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • האייל האלמוני
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • שוטה הכפר הגלובלי
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • ראובן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • שוטה הכפר הגלובלי
  ההפך ממתירנות • ראובן
  ההפך ממתירנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ההפך ממתירנות • ראובן
  ההפך ממתירנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ההפך ממתירנות • ראובן
  ההפך ממתירנות • ברקת
  ההפך ממתירנות • Xslf
  ההפך ממתירנות • ברקת
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • רון בן-יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • שוטה הכפר הגלובלי
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • רון בן-יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • שוטה הכפר הגלובלי
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • רון בן-יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • האייל האלמוני
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • כבשה
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • האייל האלמוני
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • איציק ש.
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יעקב
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • פוקינודי
  ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות • יהונתן אורן
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות