בתשובה לכבשה, 04/12/05 21:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מבחינתי אתאיזם הוא סוג של יחסים מאוד מורכבים עם אלוהים (המושג) ולא ביטולו כטיפשי זניח או - מוטעה". את/ה מוכנ/ה להסביר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר ההקדמה להסבר: האם בחירה במוסר שמקורו באל שיודע מה אני צריך לעשות היא מסורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם מופיע לך סנה בוער איפהשהו אתה צריך להגיד לה שלא תיכלה להנאתה במקום אחר. אבל, מששילחת את א.צבאות לדרכו, לא להחליפו במשהו, כלומר, להאמין שאין לך צורך בכלל לחשוב על מוסר או, להשתמש באבולוציה (למשל) כשיפוט ערכי -גם לא מוסרי יותר מידי. עכשיו בוא נגיד שאתה לא חי עם התובנה הזאת במערה מבודדת, שם היית עוסק בשאלה האם מוסר יכול לנבוע מלוגיקה (ומגיע למסקנה שלא). אתה חי בתרבות שהיא עולם שלם של חיות מסוג אדם, שאלות מוסריות כל הזמן מכל הכיוונים ,כמה מהם כבר חשבו על הבעיות האלו לפניך, הרבה מהם דיברו על אלוהים ו"עם" אלוהים, השתמשו במושג העתיק והמתפתח הזה. ואתה מוצא את עצמך מהרהר בדבר בכל זאת, הנה לך יחסים מורכבים. אלוהים/אלים/אלוהות/ישויות טראסצדנטליות/הוויסי הגדול - הוא חלק מהמיתוס, מהחשיבה המיתית, חלק מהסיפור, האנושי והפרטי, גם אם הגעת למסקנה שהוא לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם הייתי צריך לכתוב את התגובה למטה כתגובה על זאת, לולא נכתבו במקביל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי דיון דומה בעניין, עם תוצאות מעניינות, לפני זמן מה: תגובה 292832 התשובות לשאלתי די מלמדות על המשיבים, הייתי אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך על קיום אלוהים/מאיר אריאל "קודם כל, יש מילה כזאת. אלוהים. אם בכלל בכלל אין ולא היה אלוהים, לא היתה מילה כזאת. זה הכלל: כל דבר שאפשר להגיד עליו אין, הרי זה יש. דבר שאי אפשר להגיד עליו אין כי אין על מה להגיד אין, כי אין מילה כזאת, הרי אין דבר כזה מכל וכל. כל אין שאומרים על דבר - הוא זמני, עד שהמילה נמחקת מהמילון. ---- וכשם שהחנווני אומר "אין סוכר", כך יכול אדם להגיד: "אין אלוהים", שאומר שאצלו עכשיו אין אלוהים, כמו שאומר אברהם אבינו לאבימלך 'כי אמרתי אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי'. או כמו ששמעתי אומרים בימינו על פלוני 'אין לו אלוהים'. משמע שאין לו סייגים ומעצורים מוסריים וכ'ו. אם כן בכלל וכל עוד יש מילה כזו - יש אלוהים. " ואני אוסיף (לא שצריך) - בעולם האנשים, מושג יכול להשפיע על אדם יותר מגרוויטציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה...סליחה, זה בכלל לא תשובה על השאלה שלך. סתם רציתי לכתוב את זה כנראה. בכל מקרה, לדעתי אין טעם לציית. לא בגלל השוואה בין הטוב או היופי לרע ולעצוב שהנ"ל תובע עליהם זכויות יוצרים אלא, הצייות עצמו לא נראה לי - איזו מין תועלתנות זו אם אתה צריך לחיות חיים שונים מאלה שברצונך ("ברצונך" למעמידי הקשיים) לחיות? (+טיעון הגנים שלי יכולים לקפוץ) אבל, השאלה שהמאמר הזה העלה, היא יותר - האם צריך להביא את אלוהים בחשבון בכלל? למה בכלל לחשוב עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל אומר כאן שטויות מוחלטות. האם יש בעולם פיות? רוחות רפאים? אתר? סוסים מעופפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרקונים? כן. המושג קיים ומשפיע גם ללא הוכחה של קסקס זנבי. בסין למשל, הדימוי 'דרקון' היה לא פחות חשוב מהדימוי 'כשלון' או 'חיי שיתוף' אצלנו. (למה סין? דרקון סימל קשר בין רמות קיום שונות, בן-בית ב'שמיים'-סדר הדברים, אך, יכול להתגלות לעינך בדרכים שונות) כנ"ל פיות באירלנד. - האם קימות רוחות? רוח? נפש? האם המונחים מדעי-הרוח, מחלת-נפש, מצב-רוח, רוח/נפש-שבורה אומרים לך משהו? האם אתה יכול לוותר עליהם או להתעלם מהם? מאיר אריאל לא מקשקש על קרינות אאורה וילדים שטוענים שהיה להם שפם בבנגלדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הרוח - דיברתי על רוחות *רפאים*. ולא אמרתי שדימויים לא קיימים. ודאי שהם קיימים. וודאי שיש שלל דימויים למושג "אלוהים". זה רק לא אומר שיש לו הצבעה במציאות. חשבתי על דרקונים כשכתבתי את תגובתי הקודמת, אבל אכן זה לא מתאים למחלקה הזאת - לכן לא הוספתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרקונים לא מתאימים למחלקת הפיות והרוחות? הצבעה במובן של אלוהים אחד-קול אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה במובן של הוראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הוראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את זה כבר כתבת. אבל אמרת בתגובה 352420 משהו שממנו השתמע שלאלוהים אין הצבעה, ולכן אין אלוהים. אבל מה זה הצבעה? מהי ההצבעה, או הוראה, של המספר 4? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלאלוהים אין הצבעה, אלא שאין לדעת אם יש לו כזאת. למספר 4 אין הוראה, אלא משמעות בלבד. אינני כופרת במשמעות המושג אלוהים - אמרתי בהחלט שיש כזו (רבות כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נניח שאין למושג אלוהים הצבעה, האם זה אומר שאין אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם המספר ארבע איננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר ארבע ישנו: 4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגניב, אז גם אלוהים: אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אם אתה מקבל אותו כיש תיאורטי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שהוא לא קיים בשום מקום אחר מלבד בטקסטים כתובים/נחשבים (=עולים במחשבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהוא לא עצם גשמי, מה שמסביר את העובדה שאין לו הוראה, במובן של הוראה על עצם גשמי. אבל אף אחד מעולם לא טען שהוא כזה. ואין מכאן כדי להסיק שהוא קיים רק בטקסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הוראה היא הוראה על עצם גשמי. רגשות, למשל, קיימים ואינם תיאורטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז על מה מתבססת הטענה שלאלוהים אין הוראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת - לא אמרתי שאין, אמרתי שאין לדעת אם יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שאני מקבל אותו כתיאורתי לחלוטין כדבריך. אני כל כך המום עדיין מהרב לחמא-ניא (הניצוץ) שאין לי דבר להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אפשר לחגוג עם הבבא בובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך קיום על לחמניה /יעקב המבורגצקי, רב הבורגר ראנץ' האגדה מספרת על הרב העילוי דוד לחמא-ניא שהיה משמש בנערותו כנער דלפק בסניף הבורגר ראנץ' בקהילת הקודש בהרצליא. יום אחד נכנס לסניף בחור חסון ובריא שביקש להשביע את רעבונו האינטלקטואלי. אמר הבחור: "שמע נא, ידידי. היש בידכם צ'יאזבורגר להשביע את תאבוני חסר התחתית?" ענה לו דוד: "הסר נא דאגה מלבך, המושג צ'יאזבורגר קיים מעצם היותו מילה ואין בכוחי הדל לבטלו". אמר לו: "מעוניין אני להסיר רעב מקיבתי, ולדעת האם סניפכם יכול לספק לי צ'יאזבורגר?". ענה לו: "הרי אני עובד כאן ח"י ימים ומנהל המשמרת איננו, ככתוב: בימים ההם אין שופט בישראל. איני יכול לאמר מה הסניף יכול ומה לאו. אך דע נא שאפילו אם אין בידנו לספק צ'יאזבורגר זהו מצב זמני בלבד. ככתוב: בימים הם, אבל לא בזמן הזה." אמר לו הלז: "הקשב לי מר בחור. מבקש אני ארוחת גרויסע-ראנץ' כפולה עם גבינה. תודה". ענה לו: "דע לך שתוכל להשיג כל מה שלבך מבקש אם רק תאמין. גם ארוחת א-ביסלע-חסה היא ארוחת גרויסע-ראנץ'. ככתוב: זה הקטן גדול יהיה". אמר: "יש לכם המבורגר עם גבינה, או אין?" ענה לו: "תלוי למה הכוונה במילים יש ואין שמשמעותם היא לא פשוטה כלל וכלל. בכל מקרה הנני שמח לעמוד לרשותך בכל דרך." אמר: "הקשב לי טוב. אם יש כאן המבורגר, רצוי הוא יופע מיד, ככתוב: פן יבולע לך." ענה לו: "אין יראת אלוהים במקום הזה, אך אלוהים קיים גם קיים. ואם אלוהים קיים, קל וחומר שמשאת נפשך השייזבורגר קיים ואם ירצה השם הוא יופע לפניך במהרה בימינו אמן". האגדה אינה ברורה לגבי מה שקרה בהמשך, אבל ידוע לנו שלאחר שלושה ימים התעורר העילוי בבית החולים ומיד התרוממם ממיטתו וצעק: "יודע אני את משמעות הקיום! קראו מיד לרב בית החולים!". באו רופאים ואחיות וניסו להרגיעו ולהסביר שאין ומעולם לא היה בבית החולים רב. אך דוד הוכיח אותם על טעותם וחוסר הבנתם של המושגים "אין" ו"יש". יצתה בת קול מן השמים ואמרה: "ככה וככה יעשה לאיש הדבק באמונתו. דוקטור אהורונוב לחדר יולדות". וזוהי היתה אחת מהתגלויות הראשונות של הניצוץ של הרב לחמא-ניא הי"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה בית חולים הוא היה. בבית החולים בילינסון, למשל, בהחלט יש רב קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה תלויה לדעתי2 בנכונות המשפט "יש אלוהים"1 : א. אם קיים אלוהים, אזי הבחירה במוסר שהוא מצוות האל איננה מוסרית (רוצה לומר - איננה משיקולי מוסר, לא שהיא "לא מוסרית" כנוגדת מוסר כלשהוא). היא נובעת מציווי על-אנושי וציות לו. ב. אם האל אינו קיים, והוא יציר דמיונו של האדם, אזי ממילא חוקיו הן ניסוח אנושי/חברתי/פסיכולוגי/אחר של מערכת חוקי עשה ולא תעשה == מערכת מוסר, ולכן דווקא אז הבחירה היא מוסרית, בכפוף לכללי המוסר של אותה דת לוקלית. מכאן עולה המסקנה המשעשעת, שדווקא אי קיום האל מביא אותנו לשיקולים מוסריים יותר... 1 במובנו הפילוסופי-לוגי, לא במובן המקובל במגרשי הכדורגל 2 למרות הניסוח הנחרץ, שנראה לי די נכון במבט ראשון, ברור לי שהמסקנות ניתנות לדיון יותר מורכב ופחות פשטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. חוץ מהקביעה שהליכה בעקבות אל קיים *לא מנוגדת למוסר*, לדעתי ציות עיוור הוא לא מוסרי, גם ציות עיוור למערכת חוקים אנושית. בשביל אתאיזם צריך להתכחש. וזו ביקורתי על המאמר, אני לא רואה בפתירת אלוהים ככשל לוגי היתכחשות ראויה לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכאן עולה המסקנה המשעשעת, שדווקא אי קיום האל מביא אותנו לשיקולים מוסריים יותר''... בהחלט. כיוונת לדבריו של פרופ' ליבוביץ', שאמר שהוא עצמו איננו אדם מוסרי - משום שהוא אדם דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "היא נובעת מציווי על אנושי וציות לו" באיזה מובן זה ציווי, אם הוא נותן לך את הזכות לבחור? הרי עצם פעולת הבחירה מכניסה לכאן שאלה מוסרית. ואולי עצם העובדה שהוא נותן לך לבחור מעניקה בונוס למוסריות של מצוותיו? ב. למה? בא נחשוב על המצב ההפוך: אלוהים קיים, אבל בני האדם לא מודעים אליו, ובמקרה הגיעו לקיים את המצוות שהוא רוצה שיקיימו. האם זה מפחית מהמוסריות של מעשיהם? טוב, לקח לי שעה לכתוב את זה, אז אני אעכב אותך עוד קצת 1. מה יותר מוסרי- להיות מוסרי או לגרום למישהו אחר להיות מוסרי, במקומך? 2. אם אתה לא מקבל את הקולקטיב, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה עניין ציווי לזכות לבחור? האם הציווי "יוסי, נקה את החדר שלך ומיד" איננו ציווי, רק בגלל שיוסי יכול לנשוף בבוז וללכת לשחק כדורגל בחוץ? ובחירה איננה בהכרח שאלה מוסרית1, מאחר שהיא איננה בחירה ב"טוב" או "רע" אנושיים, אלא בחירה בין ציות ללא ציות (מבלי לדעת, בד"כ, מה עומד מאחורי הציווי הנ"ל). ברור שברגע שקבעת ש"מוסרי" == "מה שאמר האל", הבחירה נעשית מעין מוסרית, אבל זו בדיוק ההגדרה שהתנגדתי לה קודם. ברור שאפשרות הבחירה שלי מעניקה *לי* בונוס, אך לא למוסריות (הבלתי ניתנת לדיון, וגם לכן חסרת משמעות מוסרית) של מצוותיו. ב. אתה בעצם לא מציע את ב. שלי, אלא מייסד אפשרות שלישית: בחירה "אתאיסטית" מוסרית, שקולעת לדעתם של גדולים2 מאוד. נו, זה קצת כמו סעיף ב', ואכן אם ממילא הבוחר אינו מודע לשום צו עליון, אני מסכים שבחירתו היא אכן עניין של מוסר. 1. לא ברור לי למה זה אחד על חשבון השני, אבל אם כן הייתי מעלה כאן שימוש חדש בשורש הנדון: מוסרני. 2. לא הבנתי את המשפט, והלינק לא עובד. 1 ולו בצורה טריויאלית: אתה רוצה תפוח אדום או ירוק? מה מוסרי בבחירה הזו? 2 ונוראים, יש הטוענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יוסי- הניסוח שלי היה גרוע, אבל הנקודה עברה. בחירה- היא תנאי הכרחי ולא מספיק למוסר. אם בנוסף יש לך ערכים מסוימים שנובעים ממקום אחר, אז יכול להיות שתתקל כאן בשאלה מוסרית. בכל מקרה הנסיון להציג את זה בתור ציות גרידא הוא התחמקות, כי בעיני שנינו מדובר בבחירה לציית. לדוגמה: מה שהכבשה אמרה- הערך "לא תציית כעיוור" בצירוף הבחירה "לציית למצוות אלוהים?" מביא לשיפוט מוסרי ("לא"). או "מלא את רצונו של מי שמאפשר את קיום הקורנפלקס"+"לציית למצוות אלוהים?" מביא ל שיפוט המוסרי "כן" (הנטיה שלי היא יותר לכיוון הזה, אבל זה לא עיקר הטענה). נדמה לי שעדיין לא נפלתי לפח "מוסרי" == "מה שאמר האל". בונוסים- לא הבנתי למה אתה צריך כאלה, אם זאת נראית לך נק' חשובה תרחיב (אצלי זה היה עוד ניסוח לרעיון לעיל). ב. אם במקרה כזה המוסריות תלויה בכוונתו של האדם, למה ב-ב. המקורי שלך זה לא כך? אם אסביר לילד שלי שאסור לחצות באדום כי השוטרים אמרו, האם הציות שלו לא אמור להחשב א-מוסרי כמו ב-א. לשיטתך? האם זה לא סותר את "התשובה תלויה בנכונות המשפט "יש אלוהים""? ובאופן יותר כללי, איך אתה מדמיין את הגבול בין סמכות שמצייתים לה בצורה א-מוסרית למערכת של הכרעות מוסריות? האם ניתן ו/או יש צורך (אנתרופולוגי, א-מוסרי) לתאר את מערכת המוסר של חברה בצורת איזשהו "מפתח" להכרעת שאלות באופן כללי, או שמספיק סיכום שיפוטי המותר/אסור שלה? 1. זה לא. היפותטית. לא הבנתי את התשובה. לא שיש לי אחת. 2. :). אם אתה לא מנוי על הניוזלטר הנקרא "הקולקטיב" http://thecollective.co.il , שמביא לפעמים קישורים נחמדים, אולי תתעניין במשהו מהגליון האחרון: http://www.o-i.co.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שהדיון קצת מתבדר, או לא בהיר לי מספיק, אז כרגע אני מחריש. ב. הטענה שלי בדיוק מתבססת על ההבדל העקרוני בין השוטרים לאלוהים1. הילד שלך רשאי לפקפק בציווי המשטרתי של לחצות באדום, מסיבות שונות ומשונות. יותר מזה, הוא אף יכול לדון בהאם החוק הזה צודק או לא, ואם ניתן לשפר אותו. (למשל אם במקום רמזור אדום ניקח את "אל תיסע במהירות מעל 100 קמ"ש", ניתן לדון האם זה אמנם מביא ליותר תאונות, או שמא בעיקר מגדיל את תקציב הקנסות של המשטרה). אם לאחר כל זה הוא מחליט לציית, זה יכול להיות מפחד החוק אולי (ואז הציות פחות מוסרי בשיקוליו), ואולי בגלל שהמסקנה היתה שאכן רצוי לעצור באדום, כדי לשמור על הסדר החברתי, למנוע פגיעות בנפש וכו'. אבל בתור מאמין, לי נראה שאינך רשאי לפקפק בנכונות/מוצדקות של הציווי האלוהי, ולהתחיל לדון בהן מול האל. אתה רשאי לסרב למלא אחרי הציווי, אבל וודאי שאין לך זכות לשנות אותו כראות עיניך2, אפילו לא לאחר גיוס רוב דמוקרטי בפרלמנט. 1. יש לך דוגמה מאירת עיניים? 1 נסה לומר זאת בחדר אפלולי ומלא עשן, זה יישמע הרבה יותר פילם-נוארי. 2 פרשנות בצד לצורך הדיון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |