בתשובה לאיציק ש., 01/12/05 22:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
==> "ומה במקרה שהבעל דורש את הגט ומוכיח שהאשה מורדת?". לענ"ד אם הבעל מצליח להוכיח את טענתו באמצעות עדי אמת, מקבלים את טענתו והיא מתגרשת ע"פ דיני "מורדת". ==> "על פי התרשמות מאד לא ידענית, קיבלתי את הרושם שהמציאות אצלנו שונה מאד מ'רוח המחוקק' שאתה מציג". מה עניין רושם המציאות המשפטית הישראלית אצלנו ושונותה מהרושם של הפסיקה הדיינית היהודית לדורותיה? להזכירך, השאלה/הטענה היתה כלפי מערכת המשפט העברית המיוסדת על אדני התורה הקדושה וכלל לא על מערכת המשפט הישראלית המיוסדת על המשפט העותומני והאנגלי והאמריקאי והאוסטרלי, ורק לא העברי. ==> "כל תיאורי המיקרים וההדיינויות נלקחים מעולם שהיה ואיננו יותר"; "יש כל מיני דינים שאיני בקיא בהם כמו חליצה, שמקומם לא יקירם בחברה של ימינו". ראה את מאמרו המרתק של הד"ר אביעד הכהן בגיליון האחרון של מוסף "ספרים" היוקרתי של "הארץ", בו מסופר בין השאר: "במשך מאות רבות של שנים, למן ימות המקרא, נהג הייבום בעם ישראל ונתפס כמעשה חיובי הבא להנציח את זכר האח שנפטר. אדם שנמנע מלייבם את אשת אחיו המת זכה לטקס המשפיל של החליצה וזכרו נחרת לגנאי כ"בית חלוץ הנעל". ברם, מה דינה של אשה המסרבת להתייבם? הרי משבחרה את בן בריתה לחיים בחרה באהוב לבה ולא באחיו (שעשוי להיות "מוכה שחין", לא יוצלח למהדרין או סתם רשע ומנוול). האם נגזר עליה עם פטירת בעלה, טראומה קשה כשלעצמה, לחיות עד סוף ימיה במחיצת אדם שאינה רוצה בו? כבר במשנה ובתלמוד נחלקו חכמים בשאלה אם מצווה לחלוץ או להתייבם. חכמי התלמוד סייגו את מצוות הייבום, וקבעו שבמקרה שבו קיים פער גילים גדול בין היבמה ליבם, או כאשר אין התאמה מינימלית ביניהם, "משיאין אותו (את היבם) עצה ההוגנת לו (ויש ליתן את הדעת לכך שכל נקודת המבט מכוונת לאיש ולא לאשה!) ... ואומרין לו: מה לך אצל זקנה? כלך אצל שכמותך, ואל תכניס קטטה לתוך ביתך". ברם, חלק גדול מחכמי ימי-הביניים סברו שבמקרה שהיבם עומד על זכותו לייבם ניתן לכפות על האשה לחיות עמו בניגוד לרצונה. כבר ההיסטוריון פרופ' יעקב כ"ץ ז"ל, ולהבחל"ח פרופ' אברהם גרוסמן, ופרופ' אלימלך וסטרייך יצ"ו, עמדו בהרחבה על המסורות השונות ועל הפיצול שחל בין ובתוך המרכזים השונים בעניין זה. ועם זאת, בספרות המחקר נשתרשה הדעה שגדולי חכמי ספרד - ובהם הרי"ף, הרמב"ם, הרמב"ן והרשב"א - סברו שייבום קודם לחליצה וכך נהגו אף הלכה למעשה. ולא זו בלבד אלא שרבים מהם גינו מי שחלץ ליבמתו, וראו בכך חילול שמו וזכרו של האח שנפטר. והנה, בעוד שעד כה היתה ידועה עמדתו הנחרצת של הרשב"א בזכות הייבום והעדפתו על פני החליצה, התמונה שעולה מכמה תשובות שנדפסו בכרך החדש מורכבת הרבה יותר. יש בה גם שיקוף מרתק של מאבק ופולמוס תרבותי חריף בין המיסטיקנים (ה"קבלנים" בלשון הרשב"א), שתלו בייבום סודות גדולים ואיימו על החולץ בעונשים גדולים שיבואו עליו, לבין הרציונליסטים. בפולמוס זה ניצב הרשב"א בבירור לצד האחרונים. למשל, כשנדרש לעניינה של "יבמה, שנפלה לפני יבם, ויש ליבם אשה אחרת, והיבמה אומרת או חלוץ או יבם ורצה לחלוץ". אכן, "אמרו לו מאנשי הקבלה אשר בארץ עונש הכתוב בקבלה על מי שחולץ ואינו מייבם, וכשמעו נהפך לבו ולא רצה לחלוץ בשום פנים, ואמר שלא יחלוץ ולא ייבם עד שיעמוד בזה על דעתי (=דעת הרשב"א)". בראש תשובתו מצהיר הרשב"א: "אני אינני מן המתעסקין בקבלה ... ואם היה העונש גדול (=על החולץ ואינו מייבם) כאשר אמרו הקבלנים, היה מחייב הכתוב לייבם דבר תורה ולא משימה הייבום לבחירת חפצו". לאור העובדה שבמקרה זה כבר היתה ליבם אשה קודמת, מעדיף הרשב"א דווקא את החליצה ונימוק פרגמטי בידו: "כל שכן זה, שעצה הוגנת היא לו לחלוץ, כיוון שיש לו אשה, שאם ייבם ויכניסנה לביתו עם אשתו הראשונה, אין לך קטטה גדולה מזו בתוך ביתו, שאין אשה מתקנאת אלא בירך חברתה. ואם יגרש הראשונה וייבם השנייה, כל שכן שייכנס בקטטה עם אשתו הראשונה ומשפחתה אם ישלחנה מביתו, ולא אמרה תורה שלח (=לגרש) לתקלה, והלא אמרו חז"ל, אין אדם מוצא נחת רוח אלא באשתו הראשונה. סוף דבר איני מוצא עצה הוגנת לו אלא חליצה, ואינני מוצא טעם וריח באותן בעלי הקבלה בדבר זה". נימה שונה עולה מתשובה נוספת שבאה בסמוך (סימן רכח), שם מאמץ הרשב"א את עמדת הרי"ף, שלפיה אין הלכה כאבא שאול, ומצוות ייבום קודמת למצוות חליצה. תשובות נוספות שמקורן בכתבי-יד אחרים ונדפסו לראשונה בכרך החדש (כגון סימן רכט), מלמדות שבחלק מהמקרים נטה הרשב"א להעדיף את טובת האשה ולכפות על היבם חליצה אפילו בניגוד לרצונו. כך למשל, אפילו במקרה שבו היבם רצה ליבם ונשבע (!) שלא יחלוץ אלא אם הרשב"א יבטיח לו שלא ידבק בו כל עוון אם יימנע מהייבום. גם כאן ניכרת אימתם המרחפת של המקובלים, אך הרשב"א אינו נרתע מפניהם ונותן דעתו דווקא לאינטרס של האשה: "מן הנראה שאין זו היבמה מתפייסת מן היבם ואין דעתה נוחה הימנו, וכיוון שכן איני רואה לו שום צד איסור בחליצה". ==> "מה היה קורה אם לאורחת האנגליה שלי היה קורה דבר מה הדורש אישפוז דחוף; האם פיקוח נפש תופס לגביה? אולי לך יש תשובה? לרב היתה תשובה-פיקוח נפש אינו תופס". הרב הנכבד ככל הנראה החמיר מדי בפסיקתו או שפסק את דבריו בלא ידיעה שלמה בסוגיא. לענ"ד, פיקוח-נפש תופס הלכתית לגבי כל אדם ללא כל קשר למוצאו הגזעי או התרבותי. ויש בתלמוד כמה דוגמאות-אישיות של חכמינו ז"ל שהצילו נוכרים בעיצומו של יום השבת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לתקוף אותך מר פז. העניין הוא כזה: ייבום נועד אמנם להגן על אישה, במצב חברתי ששרר בעבר, בו מעמדה לא יכול להיות מוגדר כשוויוני. מעמדה מוסדר על ידי השתייכות לבית. בית האב, או לחילופין בית הבעל. אם לאחר נישואיה היא חוזרת לבית האב, מעמדה נפגע. לכן להבנתי נוצר ההסדר לפיו בית בעלה אחראי עליה, ומעמדה מוסדר על ידי נישואין שניים בתוך בית הבעל. טוב ויפה, ומה בעניין הגבר במצב כזה? הוא שייך לבית אביו, ויכול להישאר בבית אביו לאחר נשואיו או גרושיו או התאלמנותו. הוא יכול גם לעזוב את בית אביו מבלי שמעמדו יפגע באותה מידה שמעמדה של האישה היה נפגע. הוא יכול להקים בית משלו בצורה לגיטימית והיא, למיטב הבנתי, מנועה מכך. דוגמה מטריאכלית: בפאתי סין קיים מיעוט, שבו האישה באופן מסורתי היא בעלת הבית. הגבר המביא עם אישה ילד אינו מחוייב כלפיה לפי המסורת, אלא לבית אימו ואחיותיו ולילדיהם. הגבר עובד במשק הבית ובחוץ. האישה היא בעלת הרכוש היחידה. האם לא היית אומר שמעמדה של האישה במקרה זה עולה על מעמדו של הגבר? שחופש התנועה שלה גדול יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, הגבר בסיפור שלך אינו יכול להקים בית משלו בצורה לגיטימית, והוא מנוע מכך בדיוק כמו שהיא מנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבר(ה)ם בכל זאת עזב את בית אביו, והקים בית משלו עם האישה והאחיין, לוט, שעזב גם הוא את אבר(ה)ם והקים בית משלו. באמת ניסיתי, אבל אני לא מצליחה להזכר בדוגמא מקבילה נשית במקרא. התנועה היא תמיד בין בית האב ובית הבעל. עולה משהו בדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין מצוות ייבום (נישואי אדם עם אלמנת אחיו, אם מת בלי להניח אחריו בנים) לבין אבר[ה]ם ולוט שהקימו בתים משלהם. באמת ניסית? ואולי הבנות של לוט יצילו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון הוא שגבר יכול היה לעזוב את בית אביו ולהקים בית משלו בצורה לגיטימית. ואישה לא יכלה לעשות זאת. הייבום הוא חוק שנקבע במסגרת הקיימת הזאת. אישה אלמנה יכולה להשאר בבית בעלה או לחזור לבית אביה. אלו שתי האופציות העומדות לרשותה. בנותיו של לוט, לאחר מעשה גילוי עריות מודע, שמוצג בטקסט למיעוט דעתי כשבירת טאבו מזעזעת, הקימו שני עמים. לא כתוב שום דבר על זה שהן עזבו את לוט והקימו בתים מטריאכליים משלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנות לוט הקימו "שני עמים חדשים" וממש, אבל ממש, לא הקימו "בתים מטריאכליים משלהן"? למיטב הבנתי גם אישה יכלה לעזוב את בית אביה ולהקים בית משלה בצורה לגיטימית. כך למדנו בפרשת השבוע שעברה, "חיי שרה", על אליעזר עבד אברהם שבא לשדך ליצחק את רבקה, מסופר: "וַיֹּאמְרוּ נִקְרָא לַנַּעֲרָ וְנִשְׁאֲלָה אֶת פִּיהָ. וַיִּקְרְאוּ לְרִבְקָה וַיֹּאמְרוּ אֵלֶיהָ הֲתֵלְכִי עִם הָאִישׁ הַזֶּה וַתֹּאמֶר אֵלֵךְ. וַיְשַׁלְּחוּ אֶת רִבְקָה אֲחֹתָם וְאֶת מֵנִקְתָּהּ וְאֶת עֶבֶד אַבְרָהָם וְאֶת אֲנָשָׁיו" (בראשית כד, נז-נט). רש"י מבאר במקום: "ונשאלה את פיה – מכאן שאין משיאין את האישה אלא מדעתה; ותאמר אלך – מעצמי, ואף אם אינכם רוצים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הלכה *להקים את ביתה* עם בחיר ליבה, שטרם ראתה בשביל להינשא לו. זה לא משפחה לסבית, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכה מבית אביה לבית בעלה. והחשד עולה שהיא היתה סבורה שהבעל הנבחר הוא בכלל אליעזר, ולא המציאה שהיא קיבלה בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הלכה ע"פ רצונה ובניגוד לרצון בית אביה? כן. הלכה להקים את ביתה. נקודה. היא פשוט לא השתייכה לקהילה ההומו-לסבית, אז מה כבר היה לה לעשות אם לא להתחתן עם גבר כמו יצחק. ובעניין החשד העולה שכלל אינו עולה על הדעת על-פי פשוטו של מקרא שלא לומר דרשנותו, ראי את חוות דעתו של מנחם בן המובאת באתרי: http://www.notes.co.il/uripaz/ על כתב העת "אלפיים" שמביא את התזה המגוחכת וחסרת השחר הזאת של מנחם פרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יכולה לעשות אישה הטרוסקסואלית מלבד ללכת מבית אביה (ובהסכמתו) לבית בעלה? ומה יכול היה אבר(ה)ם לעשות מלבד לקחת לו אישה לבית אביו, וברגע הנכון לעזוב את בית אביו ולבנות לו בית בו הוא ראש המשפחה השלט? האישה מצטרפת לבית הבעל. הגבר הוא בעל האפשרות הבלעדית להפוך לראש המשפחה. אני מודעת כמו כולם מר פז, שיש לך אתר. אם אתה מעוניין לתת לי לינק יותר ישיר לדבריו של מנחם בן, אשמח. ובאשר לתזות של פרופ' פרי, כאשר אני לא מסכימה עמן אני עושה זו בדרך הסתירה והנמקה, ולא מסתפקת בלקרוא להן "חסרות שחר ומגוכחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנותו של מנחם פרי הוצגה על ידי כ"חסרת שחר ומגוחכת" בהמשך לדבריו של מנחם בן, אליהם הפנתי באתרי, אבל יש גם לינק ישיר: ==> "מה יכולה לעשות אישה הטרוסקסואלית מלבד ללכת מבית אביה (ובהסכמתו) לבית בעלה?" דומה שהשאלה לא רלוואנטית לנידון כאן. רבקה עזבה את בית אביה בניגוד לרצון הוריה ולבן אחיה במטרה *להקים את ביתה* עם בחיר ליבה. היא, רבקה, אישה, עזבה את בית אביה, למען בניית ביתה שלה, עם יצחק שמעולם לא פגשה אז. ואברהם זה סיפור בפני עצמו. אברהם העברי היה מעבר אחת של נהר הדעות והאידיאות של זמנו האלילי וכל העולם מצידו השני של הנהר, מכאן שמו "עברי". בשביל לייסד אמונה מונותאיסטית חדשה ואומה עברית חדשה – יש צורך ב"לקחת אישה". לא ניתן לעשות זאת יש מאין. בעולם הפוליגמי הגבר הוא אכן בעל האפשרות הבלעדית להפוך לראש המשפחה. בשונה מהעולם המונוגמי שהתנ"ך משוואה לו בנסיבות הקיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לרבקה, אליעזר מספר שהוא עבדו של אברם, שלא בנוכחות רבקה. לבן ובתואל נותנים את הסכמתם. הויכוח שנוצר במשפחה הוא רק על מועד היציאה לדרך של אליעזר ורבקה. הטיעון של בן, שלא סביר שבחורה צעירה תתאהב בגבר בא בימים סותר כמה וכמה מקרים ידועים מן ההסטוריה. כל שכן אליעזר מפלרטט עם רבקה ומעניק לה תכשיטים בלי לספר לה שהם בעצם רכוש של הבוס. והיא נופלת מהחמור כשהיא רואה את יצחק. אולי זו אהבה. סביר אבל גם שזו אכזבה. ושוב, היא רבקה לא היתה יכולה לעזוב את בית אביה ולהקים בית משלה בלי איזה בעל שייקח עליה חסות. אברהם, או לוט או או לבן הארמי או יעקוב וכו' לא היו זקוקים לחסות שכזו. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשקראתי מחדש את סיפור רבקה ויצחק (הפעם הקודמת הייתה, לבושתי, בבי"ס עממי), אכן נראה שפרי צודק. מה גם שרבקה מגלה כבוד כזה כלפי אליעזר לפני שהיא יודעת עליו משהו, חוץ ממראהו בלבד. ועוד שואלת על יצחק "מיהו האיש הלזה"? נראה לי שאליעזר היה חתיך משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לרבקה, אליעזר מזדהה בפניה כעבדו של אברהם על שפת הנהר והיא מצידה מציעה לו להשקות גם את גמליו: (טו) וַיְהִי הוּא טֶרֶם כִּלָּה לְדַבֵּר וְהִנֵּה רִבְקָה יֹצֵאת אֲשֶׁר יֻלְּדָה לִבְתוּאֵל בֶּן מִלְכָּה אֵשֶׁת נָחוֹר אֲחִי אַבְרָהָם וְכַדָּהּ עַל שִׁכְמָהּ: (טז) וְהַנַּעֲרָ טֹבַת מַרְאֶה מְאֹד בְּתוּלָה וְאִישׁ לֹא יְדָעָהּ וַתֵּרֶד הָעַיְנָה וַתְּמַלֵּא כַדָּהּ וַתָּעַל: (יז) וַיָּרָץ הָעֶבֶד לִקְרָאתָהּ וַיֹּאמֶר הַגְמִיאִינִי נָא מְעַט מַיִם מִכַּדֵּךְ: (יח) וַתֹּאמֶר שְׁתֵה אֲדֹנִי וַתְּמַהֵר וַתֹּרֶד כַּדָּהּ עַל יָדָהּ וַתַּשְׁקֵהוּ: (יט) וַתְּכַל לְהַשְׁקֹתוֹ וַתֹּאמֶר גַּם לִגְמַלֶּיךָ אֶשְׁאָב עַד אִם כִּלּוּ לִשְׁתֹּת: (כ) וַתְּמַהֵר וַתְּעַר כַּדָּהּ אֶל הַשֹּׁקֶת וַתָּרָץ עוֹד אֶל הַבְּאֵר לִשְׁאֹב וַתִּשְׁאַב לְכָל גְּמַלָּיו: (כא) וְהָאִישׁ מִשְׁתָּאֵה לָהּ מַחֲרִישׁ לָדַעַת הַהִצְלִיחַ ה' דַּרְכּוֹ אִם לֹא: (כב) וַיְהִי כַּאֲשֶׁר כִּלּוּ הַגְּמַלִּים לִשְׁתּוֹת וַיִּקַּח הָאִישׁ נֶזֶם זָהָב בֶּקַע מִשְׁקָלוֹ וּשְׁנֵי צְמִידִים עַל יָדֶיהָ עֲשָׂרָה זָהָב מִשְׁקָלָם: (כג) וַיֹּאמֶר בַּת מִי אַתְּ הַגִּידִי נָא לִי הֲיֵשׁ בֵּית אָבִיךְ מָקוֹם לָנוּ לָלִין: (כד) וַתֹּאמֶר אֵלָיו בַּת בְּתוּאֵל אָנֹכִי בֶּן מִלְכָּה אֲשֶׁר יָלְדָה לְנָחוֹר: (כה) וַתֹּאמֶר אֵלָיו גַּם תֶּבֶן גַּם מִסְפּוֹא רַב עִמָּנוּ גַּם מָקוֹם לָלוּן: (כו) וַיִּקֹּד הָאִישׁ *וַיִּשְׁתַּחוּ לַה'* [=שניהם]: (כז) וַיֹּאמֶר [במהלך ההשתחוויה המשותפת=] בָּרוּךְ ה' אֱ-להי *אֲדֹנִי אַבְרָהָם* אֲשֶׁר לֹא עָזַב חַסְדּוֹ וַאֲמִתּוֹ מֵעִם אֲדֹנִי אָנֹכִי בַּדֶּרֶךְ נָחַנִי ה' בֵּית אֲחֵי אֲדֹנִי: [= ומכאן מובן לרבקה פשר יחוסה המשפחתי המטריד כל כך את אליעזר בשאלותיו כלפיה]. (כח) וַתָּרָץ הַנַּעֲרָ וַתַּגֵּד לְבֵית אִמָּהּ *כַּדְּבָרִים הָאֵלֶּה*: בראשית, פרק כד וגם מתוך מה שמסופר בהמשך כלל לא משמע שרבקה לא נכחה בשיחה בין אליעזר לבני משפחתה: (לב) ויָּבֹא הָאִישׁ הַבַּיְתָה וַיְפַתַּח הַגְּמַלִּים וַיִּתֵּן תֶּבֶן וּמִסְפּוֹא לַגְּמַלִּים וּמַיִם לִרְחֹץ רַגְלָיו וְרַגְלֵי הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר אִתּוֹ: (לג) ויישם וַיּוּשַׂם לְפָנָיו לֶאֱכֹל וַיֹּאמֶר לֹא אֹכַל עַד אִם דִּבַּרְתִּי דְּבָרָי וַיֹּאמֶר דַּבֵּר: (לד) וַיֹּאמַר *עֶבֶד אַבְרָהָם אָנֹכִי*: (לה) וה' בֵּרַךְ אֶת אֲדֹנִי מְאֹד וַיִּגְדָּל וַיִּתֶּן לוֹ צֹאן וּבָקָר וְכֶסֶף וְזָהָב וַעֲבָדִם וּשְׁפָחֹת וּגְמַלִּים וַחֲמֹרִים: (לו) וַתֵּלֶד שָׂרָה אֵשֶׁת אֲדֹנִי בֵן לַאדֹנִי אַחֲרֵי זִקְנָתָהּ וַיִּתֶּן לּוֹ אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ: (לז) וַיַּשְׁבִּעֵנִי אֲדֹנִי לֵאמֹר לֹא תִקַּח אִשָּׁה לִבְנִי מִבְּנוֹת הַכְּנַעֲנִי אֲשֶׁר אָנֹכִי יֹשֵׁב בְּאַרְצוֹ: (לח) אִם לֹא אֶל בֵּית אָבִי תֵּלֵךְ וְאֶל מִשְׁפַּחְתִּי וְלָקַחְתָּ אִשָּׁה לִבְנִי: (לט) וָאֹמַר אֶל אֲדֹנִי אֻלַי לֹא תֵלֵךְ הָאִשָּׁה אַחֲרָי: (מ) וַיֹּאמֶר אֵלָי ה' אֲשֶׁר הִתְהַלַּכְתִּי לְפָנָיו יִשְׁלַח מַלְאָכוֹ אִתָּךְ וְהִצְלִיחַ דַּרְכֶּךָ וְלָקַחְתָּ אִשָּׁה לִבְנִי מִמִּשְׁפַּחְתִּי וּמִבֵּית אָבִי: (מא) אָז תִּנָּקֶה מֵאָלָתִי כִּי תָבוֹא אֶל מִשְׁפַּחְתִּי וְאִם לֹא יִתְּנוּ לָךְ וְהָיִיתָ נָקִי מֵאָלָתִי: (מב) וָאָבֹא הַיּוֹם אֶל הָעָיִן וָאֹמַר ה' אֱ-לֹהֵי אֲדֹנִי אַבְרָהָם אִם יֶשְׁךָ נָּא מַצְלִיחַ דַּרְכִּי אֲשֶׁר אָנֹכִי הֹלֵךְ עָלֶיהָ: (מג) הִנֵּה אָנֹכִי נִצָּב עַל עֵין הַמָּיִם וְהָיָה הָעַלְמָה הַיֹּצֵאת לִשְׁאֹב וְאָמַרְתִּי אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי נָא מְעַט מַיִם מִכַּדֵּךְ: (מד) וְאָמְרָה אֵלַי גַּם אַתָּה שְׁתֵה וְגַם לִגְמַלֶּיךָ אֶשְׁאָב הִוא הָאִשָּׁה אֲשֶׁר הֹכִיחַ יְדֹוָד לְבֶן אֲדֹנִי: (מה) אֲנִי טֶרֶם אֲכַלֶּה לְדַבֵּר אֶל לִבִּי וְהִנֵּה רִבְקָה יֹצֵאת וְכַדָּהּ עַל שִׁכְמָהּ וַתֵּרֶד הָעַיְנָה וַתִּשְׁאָב וָאֹמַר אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי נָא: (מו) וַתְּמַהֵר וַתּוֹרֶד כַּדָּהּ מֵעָלֶיהָ וַתֹּאמֶר שְׁתֵה וְגַם גְּמַלֶּיךָ אַשְׁקֶה וָאֵשְׁתְּ וְגַם הַגְּמַלִּים הִשְׁקָתָה: (מז) וָאֶשְׁאַל אֹתָהּ וָאֹמַר בַּת מִי אַתְּ וַתֹּאמֶר בַּת בְּתוּאֵל בֶּן נָחוֹר אֲשֶׁר יָלְדָה לּוֹ מִלְכָּה וָאָשִׂם הַנֶּזֶם עַל אַפָּהּ וְהַצְּמִידִים עַל יָדֶיהָ: (מח) וָאֶקֹּד וָאֶשְׁתַּחֲוֶה לַידֹוָד וָאֲבָרֵךְ אֶת ה' אֱ-לֹהֵי אֲדֹנִי אַבְרָהָם אֲשֶׁר הִנְחַנִי בְּדֶרֶךְ אֱמֶת לָקַחַת אֶת בַּת אֲחִי אֲדֹנִי לִבְנוֹ: (מט) וְעַתָּה אִם יֶשְׁכֶם עֹשִׂים חֶסֶד וֶאֱמֶת אֶת אֲדֹנִי הַגִּידוּ לִי וְאִם לֹא הַגִּידוּ לִי וְאֶפְנֶה עַל יָמִין אוֹ עַל שְׂמֹאל: (נ) וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר לֹא נוּכַל דַּבֵּר אֵלֶיךָ רַע אוֹ טוֹב: (נא) *הִנֵּה רִבְקָה לְפָנֶיךָ* קַח וָלֵךְ וּתְהִי אִשָּׁה לְבֶן אֲדֹנֶיךָ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר: כלומר, מפשוטו של מקרא משמע שרבקה נכחה בשיחה המשותפת, שהרי אין מצביעים על אדם או חפץ באומר: "הנה לפניך", אלא אם כן המושא/האדם נמצאים בתווך ראייתנו. למה הטיעון של מנחם בן, ש*לא סביר* שבחורה צעירה תתאהב בגבר זקן, סותר כמה וכמה מקרים ידועים מן ההיסטוריה? עם כל הכבוד, כמה מקרים כאלה בהיסטוריה אנו מכירים? והאם הם *סבירים* בעיני אנשים נורמלים?! זה בדיוק מה שאמר בן, שאין זה סביר שנערה בתולה וצעירה מבית טוב תתאהב בעבד זקן שבכלל בא להציעה לעלם בן מעמדה וגילה. אף פעם לא ראית את דנה אינטרנשיונל מועדת על הבימה באירוביזיון מרוב התרגשות? מה, בני אדם לא נופלים מרוב ציפיה דרוכה והתרגשות עמוקה?! "אליעזר מפלרטט עם רבקה"? נו באמת, לא הגזמת קצת? הטקסט מספר לנו איך שאליעזר בוחן אותה לכל אורך הדרך, כאשר בראש מעייניו הצלחתו במשימה הכבירה של אדונו אברהם המוטלת על כתפיו הצנומות והזקנות: מציאת כלה מבני משפחתו לבנו יצחק. לכל אורך הסיפור אנו למדים על התלבטויותיו הפנימיות בדבר הצלחת שליחותו. חלק מהמבחן הוא הדו-שיח ביניהם; בלעדיו לא ניתן להתחיל בכלל במבחן ההתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בזה שפשוטו של המקרא מתחיל ונגמר בטקסט המקראי, ולא בהסבר שמר פז, מר בן, פרופ' פרי, גברת היא, או הכומר האוונגליסטי הקרוב למקום מגורנו מועילים בטובם להעניק לנו. אני גם מודה לך על כך שהעתקת את רוב הטקסט בתשובתך. מבחינתי זה לא היה נדרש, שכן את הספר יש לי בבית (במצב שליפה). בעניין התפילה על שפת הנהר, כשאליעזר מדבר אל האל בשלב מוקדם יותר, אני מניחה שהוא עשה זאת בשקט. הרשתי לעצמי להניח זאת גם בתפילה הנוכחית. אולי אתה יכול להגיד לי אבל, אם למישהו היה אדון, האם הוא בהכרח עבד? זו שאלה לא רטורית. אז כשאליעזר מקבל את הרשות לקחת את רבקה כאשת בן אדונו, בלי ששואלים את רבקה כמובן, אומרים לו "הנה רבקה לפניך", שאני הבנתי בתור הנה אנחנו מביאים אותה. אם היא היתה לפניו, האם היו צריכים להגיד לו? הוא זקן העבדים, אבל הוא לא עיוור. לגבי התאהבות בין דורית, השאר בצד למספר דקות, מר פז, מה שאתה סבור שראוי שאנשים נורמלים יחוו או לא יחוו. סבירות היסטורית מצביעה על גברת איציק מרדכי לשעבר, גברת וודי אלן הנוכחית, גברת צ'רלי צ'פלין האחרונה (נו, הבת של יוג'ין או'ניל) וגברת מרדכי נמיר. מעבר לכך, אני מוכנה לערער על הרעיון שיצחק היה 'עלם' בן גילה של רבקה. מדובר בגבר בן ארבעים שחי באוהל של האמא. אמרתי אבל שנפילתה מן הגמל יכול להיות סימן להתאהבות. אוסיף על כך שגם העובדה שהיא שואלת "מיהו הלזה..." במידה מסויימת יכול להיות גם הוא סימן. וגם העובדה שהיא מתכסה ברגע שמוסבר לה שזה המיועד. כל אלו יכולים באותה מידה להיות סימנים של אכזבה קשה. על מה שמסתובב בראש של אליעזר בכל ההתרחשות ניתן להבין מחוסר הקורלציה בין מה שמתרחש, והסיפור המלא שהנ"ל מספר למשפחתה של רבקה. לשם התרכזות בדמות האישה בסיפור זה, אשים את עצמי בנעלי רבקה הענוגות לרגע. בעודי מהלכת לעבר הבאר, בא אלי אדון ומבקש שאגמיע אותו, מה שאני (מאיזו סיבה?) עושה ברצון, וממשיכה לדאוג לכלי הרכב שלו. כל אותה שעה הוא מסתכל עלי במבט משתאה. כשאני מסיימת, האדון מוציא תכשיטים מכליו ומעניק לי אותם. אחר כך הוא שואל מיהי משפחתי (נשמע כבר רציני)... אני לא יודעת איך זה נראה במקומותיך, אני הייתי קוראת לזה פלירטוט פלרטטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום עם קצת דמיון אפשר היה לכנות את זה במילים אפילו יותר חריפות. תארי לעצמך שהיה בא אלייך מישהו, מוציא תכשיט ואומר לך שהוא רוצה אותך בשביל הבוס שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן...:) אבל כל הנקודה היא שהוא לא אמר לה שהוא רוצה אותה בשביל הבוס. והיא ישר נתנה מים לו ולגמליו והוא ממש שם עליה את התכשיטים, לא סתם נתן לה אותם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורני שנקודת המחלוקת בינינו מתחילה מן המסד, מנקודת המוצא הפרשנית של קריאה בטקסטים מקראיים. בניגוד לך וללהקתך הנגררת כאן אחרי זנבך, אני סבור שיש להיזהר מפני הנטייה הרווחת לשיפוט אנכרוניסטי של הסיפורים המסופרים במקרא והעמדות המובעות במקורות ישראל. שכן שיפוט שכזה חוטא לאמת ההיסטורית, חוטא לעובדות המסופרות כהווייתן. שיפוט ההתנהגויות המסופרות לנו בנרטיב המקראי הקאנוני כמו גם שיפוט עמדתם של היוצרים, ההוגים והכותבים -- מן הראוי שייעשה תוך התייחסות למציאות החברתית-תרבותית בה חיו, ואל לנו להחיל עליהם את מושגי תרבותנו אנו ואת ערכינו. ברגע שנסכים על כך, יהיה לנו על מה להמשיך ולהתדיין בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, מר פז, נבצר מבינתי להבין את הקשר בין שיפוט אנכרוניסטי ובין הצורה בה אני קוראת ומבינה את הטקסט המקראי. מאחר שאני חולקת על הפרשנות שלך לטקסט הנ''ל במקומות שעלו בדיון הנוכחי, הגיוני מכתיב לי שפרשנות זו קשורה לך, לתקופה ההיסטורית שבה אתה חי, ולצורך שלך לקרוא את הטקסט בצורה שתענה על הצרכים הספציפיים שלך. אני לא מייחסת לך קשר בלתי אמצעי עם האמת, או המציאות ההיסטורית, או כל טקטס שנכתב על ידי אחרים. ולא אכפת לי אם נסכים על כך ואם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש לך זנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על קרניים. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה שכאחיה בנפש לא תצטרך לשאול שאלות כאלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח? אני בקושי חלק מהלהקה הנגררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם התכוונת (אולי זה קשור עם תגובה 350841?) לרמז אלי, וע"מ להבהיר: אינני המגיבה "היא". ובמקרה אני גם מסכימה עם אורי (מבלי להכנס ליריבות בן-פרי) על כך שכדאי לקחת בחשבון את ההבדלים התרבותיים העמוקים שבין תקופות מרוחקות. נראה שמונחים ממחלקת "פלירטוט", "התאהבות", "התאהבות בין-דורית" וכיו"ב - ראוי לקחת אותם בערבון מאוד מוגבל כשבאים לדון בסיפור המקראי המעניין הזה שהתרחש בעולם שונה לגמרי מעולמנו דהיום, ושתרבות האזור היתה חלק ממנו. (ונדמה לי שבדיחות ה"אחים בנפש" מוצו כבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקשה מאוד להימנע ממונחים אנכרוניסטיים בדיבור על התנ''ך. ולמען האמת, גם בן, גם פרי וגם א''פ משתמשים בהן. השאלה היא רק מתי הם מעוותים את המציאות הרלוונטית. להעלות בעיה לגבי האפשרות שרבקה תרצה באיש זקן, או לתאר אותה כבאה מ''בית טוב'' - תחת כל מונח שרק תשימי כאן, זוהי חשיבה אנכרוניסטית מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה באה מבית טוב -- לא יכול לנבוע מחשיבה או מפרשנות אנכרוניסטית, משום שלכל אורך הסיפור אברהם מצווה על אליעזר עבדו להביא כלה לבנו מהבית המשפחתי הטוב של קרוביו הביולוגיים. כלומר, לדידו של ''הבוס'' ישנה העדפה ברורה ב''ביתה הטוב'' של רבקה כקרובת המשפחה המרוחקת של אברהם. כך שזה כתוב ואינו פרשנות. השימוש במונח העכשווי ''ילדה מבית טוב'', הוא רק שימוש במינוח העכשווי של השפה המובנת לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי - כולכם משתמשים במונחים אנכרוניססטיים (גם "הבוס", כמובן). השאלה היא רק מתי הם מעוותים את המציאות. כלומר, למשל, מתי השימוש בהם עשוי לבלבל. כש"בית טוב" מוגדר על פי הארץ שהוא שוכן בה (אברהם לא דיבר על משפחתו דווקא), זה ממש לא אומר שאחת מבנותיו אינה עשויה להתאהב בעבד. יותר מזה, בלי קשר לבית "טוב" או אחר - אין שום מניעה שרבקה תרצה ללכת עם איש זקן: לייחס לה התנגדות מסוג זה זה ודאי אנכרוניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלי הוא בלשון העכשווית – הלגיטימית בפרשנות המקורות בלא כל חשד לאנכרוניזם במהותו, בניגוד לשימוש הפרשני הנעשה בידי ברי הפלוגתא שלי כאן בנידון הספציפי, בעצם כך ששופטים את נקודות המבט של הדמויות המקראיות מתוך נקודת מבט עכשווית, שלא לומר אישית למדי של המפרשנים כאן; קרי, אנכרוניזם בהתגלמותו. אברהם ציווה את אליעזר על שאר בשרו. גם אין לך דבר של ממש שאומר כי אחת מבנותיו עשויה להתאהב בעבד. כמו שגם אין שום מניע שרבקה תרצה ללכת עם איש זקן או להתאהב בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנכרוניזם: תגובה 352131 ב. "אברהם ציווה את אליעזר על שאר בשרו". קרא שוב: הוא הורה לו ללכת לארצו. וזה גם לא משנה כהוא זה לגבי הדיון. ג. "גם אין לך דבר של ממש שאומר כי אחת מבנותיו עשויה להתאהב בעבד". אבל גם אין שום דבר של ממש שאומר שהיא ידעה שהוא עבד. וגם לא שרצתה ללכת ליצחק, שאותו עוד לא הכירה כלל ולא ידעה על קיומו. ד. ומדוע היא זקוקה ל"מניע" מיוחד כדי להתאהב באיש זקן? אלה בדיוק שאלות אנכרוניסטיות. (ואגב, אם אינני טועה, רחל אשת רבי עקיבא באה מבית טוב והתאהבה בעבד זקן, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'. מסכים עם כל מילה. א'. אתה בכלל לא עונה שם על החלוקה שחילקתי בנוגע לאנכרוניזם. מילון ספיר: אָנַכְרוֹנִיזְם [ש"ע; ז'; אָנַכרוניזמים] 1. [מז] שִיוּך דָבָר לתקופה שאינו שַיָיך להּ, טעות בזמן; 2. [מז] מנהג או השקפה שנתיישנו, מִחוּץ לִזמַנו. קרי, מנהג, השקפה ושיוך; לא שימוש בשפה עכשווית. ג'. מה? ראה תגובה 351598 ד'. אין זו שאלת אנכרוניסטית, כל עוד לא כך נישאו באותם ימים קדומים. תקדימים בבקשה. ולא, רחל אשת רבי עקיבא לא נישאה לעבד זקן, כי אם עובד כפיים ואיש פשוט שהיה מבוגר ממנה במספר שנים, כפי שחלק ניכר מהנשים מעדיפות לכתחילה לקחת לחיים בעל מבוגר במספר שנים מהן. ועכשיו בטח תגיד/י שגם זה היה אנכרוניזם (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם מהו אנכרוניזם, תודה. אמרתי שהשתמשתם ב*מונחים* אנכרוניסטיים. הוספתי שהבעיה באנכרוניזם היא סילוף המציאות שהוא מתאר. בדיוק כפי שאתה טוען. רק שאני אומרת ש*אתה* - כמו מנחם בן - נוקטים בדיוק גישה כזאת (לא שפרי עושה אחרת). כן, אתה צודק כמובן בעניין ידיעתה של רבקה שאליעזר הוא עבד.:) התבלבלתי: חשבתי על כך שהיא לא ידעה שהיא "מיועדת" דווקא לאדונו. אבל אין כל סיבה להניח שבחורות "מבית טוב" במובן של אותה תקופה לא היו יכולות להתאהב בעבדים. או שלא יכלו להתאהב בגבר "זקן". אינני יכולה לתת תקדימים: יש מעט מאוד מקומות בתנ"ך שמדברים על *נשים* מתאהבות. מאידך גיסא, האם יש תקדימים להתייחסות כה אדיבה לעבד מצד בחורה "מבית טוב"? שהיא רצה מיד להשקות אותו ואת גמליו? זו הרי הייתה עבודה די קשה, ההשקייה הזאת. להביא מיים מן הבאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי דווקא די אנכרוניסטי להתווכח על העובדה שלאישה היו רק שתי אופציות, בית האב או בית הבעל, מבלי להצליח להביא דוגמא אחת שמאשרת את זה. מישהו במהלך הדיון טען גם שבנותיו של לוט בנו בתים מטריאכליים, ושרבקה עזבה את הבית בניגוד לרצון אביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, מי שקבעה במסמרות את העובדה ש''לאישה היו רק שתי אופציות, בית האב או בית הבעל, מבלי להצליח להביא דוגמא אחת שמאשרת את זה'' בתגובתך הראשונה כאן בדיון תחת שם-העט שאימצת לך עתה (''היא''). מפשוטו של מקרא אני למד שבנותיו של לוט בנו בתים מטריאכליים, ושרבקה עזבה את הבית בניגוד לרצון הוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מבלי להשמיע טיעונים כנגד אבחנותיי, שבנותיו של לוט נותרו עמו עד סוף הסיפור עליהן, ושלבן ובתואל השמיעו את הסכמתם לנישואיה של רבקה (לפי הטקסט המקראי שאני קראתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ונכון אמרת: "לפי הטקסט המקראי ש*אני* קראתי", ובניגוד לטקסט המקראי שאני לא רק קראתי אלא גם לא לחינם ציטטתי תוך הדגשה על העובדות שמשום מה חלוקות עליהן הדעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטה א': בראשית יט ל-לא ל ויעל לוט מצוער וישב בהר ושתי בנתיו עמו כי ירא לשבת בצוער וישב במערה הוא ושתי בנתיו. לא ותאמר הבכירה אל-הצעירה אבינו זקן ואיש אין בארץ לבוא עלינו כדרך כל-הארץ. אם כוונת הבנות היתה להקים בתים מטריאכליים אז הן לא היו צריכות לדאוג לגילו של אביהן. ולא נכתב שהן עזבו אותו, עד סוף הטקסט. אם יש לך מובאה מן הטקסט המקראי, אתה מוזמן להדביקה בתשובה. ציטטה ב': בראשית כד מט-נא מט ועתה אם-ישכם עשים חסד ואמת את-אדני הגידו לי ואם-לא הגידו לי ואפנה על-ימין או על-שמאל. נ ויען לבן ובתואל ויאמרו מיהוה יצא הדבר לא נוכל דבר אליך רע או-טוב. נא הנה-רבקה לפניך קח ולך ותהי אשה לבן-אדניך כאשר דבר יהוה. אני הייתי קוראת לזה הסכמה. בבקריאה מדוקדקת הייתי גם אומרת שזה לא סותר את הפרשנות שבחרת להדביק לפסוקים הנ"ל. האם הבעתי כבר את דעתי על יכולות הבנת הנקרא שלך, מר פז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני לא קוראת לעצמי בשום שם עט אחר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבלי גידופים אינך יכול. כל הויכוח החל כשרצית להראות לנו (הלהקה של היא) שלומר שאין שוויון לנשים במקרא- היא השמצה זדונית של עולם המקרא שהוא שוויוני לעילא. כלומר, אתה הוא האנכרוניסט וניסיתה להתאים את עולם התנ"ך לאידיאלים של התקופה שלנו. מי ביקש ממך להוכיח לנו ששחור הוא לבן? גם היום בקושי יש שוויון בין גברים ונשים. בתקופת התנ"ך (שנמשכה כ-1400 שנים) ודאי שלא היה שיוויון לנשים. אתה יכול להביא את גרוסמן וכל מי שאתה רוצה; מה שאתה מביא הן מובאות ממניפולציות שונות במקורות יהודיים-מעין סכולסטיקה יהודית שאמורה להוכיח שהיה שיוויון לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני. זה שהיום בקושי יש שוויון בין גברים ונשים, מעיד משהו על העבר? אין גבול לחשיבה הפמיניסטית המשבחת את עצמה כבעלת הישגים, בשעה שאת הנשים מן השורה חסידות השיטה יודעות להשאיר בקיפוחן. זה כמו לומר: היום אנחנו לא יודעים לחנוט מתים, בתקופות הקדומות ודאי שלא ידעו לחנוט מתים (בעוד שבמצרים חנטו גם חנטו במומיות). ==> "בתקופת התנ"ך (שנמשכה כ-1400 שנים) ודאי שלא היה שיוויון לנשים". על סמך אילו עובדות היסטוריות אתה קובע זאת במסמרות? בינתיים העובדות ההיסטוריה שצוינו כאן בפרוטרוט מעידות את ההיפך הגמור. הסכולסטיקה האפולוגטית של הפמיניסטיות הישראליות לסוגיהן היא שמתיימרת להוכיח שלא היה כל שיוויון לנשים יהודיות, מתוך מציאות בינלאומית של הטרנד הפמיניסטי, היוצא מנקודת הנחה שהדור העכשווי טוב ומתורבת יותר מהדורות הקודמים ביחס למעמדה השוויוני של האישה: הפרימיטיביים, הפאגאניים והשוביניסטיים. בינתיים, מתוך מאות המאמרים והכתבים הפמיניסטיים העוסקים בעבר היהודי שקראתי לעומק, לא מצאתי ולו טענה נכונה אחת על נחיתות מעמדה המגדרי של האישה ביהדות מיום היווסדה ועד היום. יודגש כי כאשר אני מדבר על שיוויון במעמדה של האישה ביהדות, אני מתייחס לשיוויון מסוג מסוים, מהסוג שהפמיניזם המודרני דוגל בו, לפיו: "אין המין קנה-מידה נאות לחלוקת-עבודה בחברה המודרנית; זו מציעה מגוון רחב של תפקידים, המתאימים לכישורים, תכונות וידע מסוגים שונים, הניתנים לאיתור ע"פ הצבר תכונותיו וכישוריו של המועמד – ללא קשר למינו" (אינציקלופדיה העברית, ערך "פמיניזם", כרך מילואים ב', הוצ' ספריית הפועלים, 1988). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שעלה בדיון, לאישה פשוט אין את הכישורים להיות עדה בטקס הנישואין, או לתת עדות כלשהי במקרה שיש גבר היכול לשמש כעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי ימצא לך סימוכין שאי האפשרות של אשה להעיד בטקס הנישואין מראה על שיוויון דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לה הכישורים, רק אין לה זמן. היא צריכה להכין אוכל לבעלה, שיתחזק כארי לעבודת הבורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לחשוב שהיא לא צריכה להתחזק כארי לעבודת הבורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כפי שכבר עלה בדיון למעלה ונרדמת על משמרתך: תגובה 343379 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהתאם לתקנת קדמונים זו קובע הרמ"א, כי **אישה כשרה לעדות** כאשר מתרחש אירוע ספונטני (תאונת דרכים, למשל – א"פ), שאין כל אפשרות לתכנן מראש מי יהיו עדים לו, וכמו כן אישה כשרה להעיד בכל מקום שבו היא שמה לב לפרטים שעדים אחרים לא ראו." לזה דווקא התכוונתי. אבל אם חזרנו לנושא: מדוע "בנושאים שבהם העדות נותנת תוקף מחייב לאירוע, כגון בענייני גיטין וקידושין" אין האישה יכולה לתת עדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטח, הרי רק לזה דווקא התכוונת, איך לא? בנוגע לנושאים בודדים שבהם אין האישה יכולה להעיד – דומה כי בשלב זה של הדיון שנוצר בינינו, כל אשר אומר ייפסל לאלתר ויהפוך לבדיחה אחת צורמת בידי ליצני החצר האיילי. כך שעדיף לי לשמור כעת על "זכות השתיקה". אומר רק שבפועל הראיתי כי האישה מעידה בשורה ארוכה של נושאים, וקיימת תקנה המאפשרת לה להעיד כשבידה מידע ייחודי. אילו הייתה זו אכן בעיית קבילות ההופכת את העדות לפסולה (בדומה לעדותו של קרוב משפחה), הרי שלא ניתן היה להתקין תקנה שכזו ולקבל עדות שאינה קבילה. נראה כי אין המדובר בהיעדר קבילות ומהימנות, אלא בסוגיה של מדיניות משפטית, ולה הסברים ונימוקים שונים שטרם כשרה כאן השעה לפרטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, כאחד מליצני האייל אומר לך רק זאת; זה שבכלל דנים מתי אשה יכולה להעיד ומתי לא וכל זאת בגלל עצם היותה אשה, אומר שאין שוויון בסיסי ומהותי לאשה ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן מיידעים את ליצני האייל שבהלכה היהודית, כמו בכל הלכה משפטית אוניברסלית, דנים מתי האיש יכול להעיד ומתי לא וכל זאת בגלל עצם היותו איש מסוים. האם הדבר אומר לך שאין שוויון בסיסי ומהותי לאיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין תשובה היא זאת? הפסולים לעדות פסולים עקב סיבות היוניות וקשורות לעצם העשות. אבל לא לאפשר לתת עדות במיקרים רבים בגלל שדיים ועוד משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "הפסולים לעדות פסולים עקב סיבות היוניות וקשורות לעצם העשות"? גם נשים פסולות לעדות בנוגע לקידושין וגירושין עקב סיבות החיוניות וקשורות ל*עצם העדות*. מהן הסיבות? נשאלתי ובחרתי שלא לענות לכם. זכותי, לא? ==> "לא לאפשר לתת עדות במיקרים רבים בגלל שדיים ועוד משהו". דווקא הראיתי כיצד כן מאפשרים ביהדות עדות לאחת שיש לה שדיים ועוד משהו, ובמקרים רבים למדי. ועד כה כלל לא נמצאו הפרכות להוכחותי אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת לא לענות כי הסיבות לא יתקבלו על דעתי ודעת חילוניים אחרים (קול באשה ערווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת חושב שאני דופק כאן חשבון למישהו, אלא טועה בכתובת. כל אייל ותיק מכירני כאחד שלא שם פס על אף אחד ומביע את עמדתו בנחישות ובעקשנות היהודית המפורסמת. אלא שהפעם אני נבון יותר ומעדיף לשמור על זכות השתיקה, בפרט אם קטן-אמנה נהייתי ביחס לרמת ועומק ההבנה של המחשבה היהודית בקרב המתדיינים כאן, מבלי לזלזל בכבודו של איש/ה. (קול באישה ערווה? מה ידוע לך על משמעות הביטוי עתיק-היומין הזה בכלל, פרט להפרכת סיסמאות פוליטיות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שכתבתי את הביטוי כפרובוקציה כדי שלא תתחמק מתשובה. ודאי שלא מסיבות פוליטיות. הפרכת הביטוי לא היה יותר פוליטי מהאשמתי בהפרכת סיסמאות פוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד המשפטים האנטישמיים ביותר שנכתבו אי פעם באייל: "כל אייל ותיק מכירני כאחד שלא שם פס על אף אחד ומביע את עמדתו בנחישות ובעקשנות היהודית המפורסמת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטישמיות של המשפט הזה, אם נניח שהיא אכן קיימת בו לשיטתך, מופקעת בשעה שיהודי אומר את המשפט בהקשר ליהודים אחרים או על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תופעה הנקראת ''אנטישמיות יהודית'', או לחילופין ''שנאה עצמית'' או ''גזענות עצמית''. הכרה בתופעה זו יכולה להביא להרבה הארות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקשנות יהודית איננה אלא מידה חיובית בעיני וככזאת השתמשתי בה בעדות לגבי עצמי, כפי שלימדונו חז"ל: "סוף עקשן להצליח", | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף עקשן לשבור את הקיר בראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת המשימה המוטלת על כתפיו, הרי שיצליח בה בעקשנותו כי רבה. בעולם העסקים קוראים לזה ''מבחן התוצאה קובע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה לא התווכחתי. אתה לא היחיד שיכול להתהדר בעקשנותו. כל שאמרתי הוא, שלא משתמע שדברים שנאמרו או נכתבו אינם אנטישמיים מכך שיהודי אמר או כתב אותם, אפילו בנוגע לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מייחס תכונה חיובית לקבוצה מסויימת אתה מאפשר עקרונית ייחוס תכונה שלילית לאותה קבוצה. ואם כך הדבר, הדרך סלולה לדיבורים על האופי היהודי השלילי (עלוקות, טפילים, נכלולים, וכו'). מזכיר לי את הסופר שכתב על טהר בן ג'לון שכתב את ''הגזענות כפי שהסברתי לבתי''. הוא כותב על כך שאי אפשר להכליל קבוצה שלמה, ואז כמה עמודים אחר כך כותב על כך שהמרוקאים ועמי ערב באופן כללי מכניסי אורחים ידועים. בספר שעוסק בגזענות הייתי מבקש קצת יותר רגישות להכללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה: כאשר פוסלים קבוצה שלמה של אנשים מאבדים את השויון. אם יש סיבה טובה לפסול את הקבוצה, אולי משהו ממשפחת "נשים דעתן קלה" או מחמת היותן "שק צואה", עדיין צריך לנמק את האיסור הגורף על כולן, גם אותן מעטות שדעתן כבדה כפיל ואין להן בעיות עיכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד, ביהדות לא פוסלים באף מקום קבוצה שלמה של בני אדם מטעמי הבדלי מין, דת או גזע -- אלא מטעמים אובייקטיביים אחרים, כמקובל היום בעולם המערבי הנאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שלא פוסלים באופן גורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, מר פז, אחת הסיבות העיקריות להשתתפותי בדיונים הוא הרצון ללמוד מהם משהו. ואני פוסלת דברים רק כאשר הגיוני מכתיב לי זאת. אני רוצה לדעת. מדוע ביהדות ישנם מקרים שבה קבילה עדותו של גבר, ועדותה של אישה אינה קבילה? כאשר אתה מדבר על שיוויון הבנוי על יכולות וכישורים, האם להבנתך, האישה אינה שוות מעמד (למשל בנושא עדות נישואין) משום שאין לה את הכישורים לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע אחרון בתגובה 352889 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני משערת שמה שאני מבקשת לדעת היא אותה: "סוגיה של מדיניות משפטית, שלה הסברים ונימוקים שונים שטרם כשרה כאן השעה לפרטם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל זמן ועת, ומעשיך יקרבוך -- ומעשיך ירחקוך (ואני אומר זאת גם לעצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה פשוטו של הטקסט מאת מר פז. פרשנותה של היא: אני לא מעוניין כעת לספק מידע שיפגע בטיעוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר פגעת במטרה. מד פז מנצל את בורותינו היחסית בענייני היהדות ומתמרן את העלה כמיטב יכולתו. כשהוא אינו מצליח אז הוא מניף את השוט.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיונות העקרים שלך ושל היא לגרור אותי באמצעות טקסיסים פסיכולוגיים להתדיין איתכם בנושא בשעה שגזרתי על עצמי שתיקה (זמנית) -- מגוחכים לאור העובדה שלרבים מהטיעונים שלי בנידון לא הועלו הפרכות ענייניות מן המקורות. אז, לפני שאתם אצים הלאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, בינתיים אין שוויון לאישה בתנ''ך (גם במתן עדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק עכשיו אתה מבין מדוע ולמה שומרי המצוות של היום מתנגדים לקראים, לרפורמים ולקונסרבטיבים?! כי שומרי המצוות (צורת היהדות היחידה ששרדה?) בעד ה"תורה של בעל-פה" כמבארת את "התורה שבכתב" (התנ"ך). הם חסידי התלמוד ולא חסידי התנ"ך (כמו בסיפור ההוא עם קלויזנר וביאליק). וראה: (דווקא בכל הנוגע למתן עדות יש ביהדות שיוויון לאישה יותר מבכל תרבות עתיקת-יומין מקבילה אחרת, שלא לומר יותר ביחס למה שצריך להיות במצב אידיאלי. חבל שאתה שוב מתיימר לעורר פרובוקציה בגרוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב האידיאלי צריך להיות שוויון גמור במתן עדות. מה פירו שיוויון יותר משוויון מחלט? אני מבין מדוע הם מתנגדים לקראים, אך מדוע לרפורמים? מדוע שונאים אותם יותר מאשר אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היעדר אפליה על רקע מיני מעיד על שיוויון? הרפורמים לא שונים מהקראים בהרבה, ולמרות זאת לא שונאים אותם כי הם יהודים, אמנם טועים ומתעים אבל יהודים שמצווה התורה לאהוב ובאותה מידה להיזהר. וראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות קצרות שנאספו בשעת קריאת החלק הראשון של המאמר (לפעמים גם נפשי קצה מטקסטים פוליטיים ברמה נמוכה): מי שבדר"כ בוכה ומלין בצורה מאיימת על פיצול ושני עמים וכו' וכו' הם אורתודוכסים מסוג מסויים כאשר האמור הוא בגיור רפורמי. תקופת ההשכלה (Aufklärung)היא מהמאה ה18, לא ה19. ברי לי שהכותב לא קרא מימיו את כתביו של משה מנדלסון. הכותב גם לא התעמק במיוחד בהיסטוריה של התנועה הרפורמית, הזרמים השונים בתוכה, ובכלל במתרחש ובנהוג בה. כנ"ל לתנועה הקונסרבטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר "צורת היהדות היחידה ששרדה?"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני לא שואל שאלות רטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פז הוא בחור מלומד וודאי יודע את התשובה, אך זה מזכיר לי דרך עתיקת יומין לתגובה של מורים והורים שנשאלו שאלות מביכות. הם נהגו להעלות ערשת יודעת סוד מלומדת ולומר: תגיד אתה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי מפתיע שהוא עושה זאת דווקא עכשיו. בדרך כלל לא מפריע לו לפזר שקרים וסילופים במצח נחושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על שקרים וסילופים במצח נחושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חששתי מהאשמת שווא שכזאת מצידכם) אני מוכן להישבע לך ביקר לי מכל שהספקת המידע לטענה שהעלית אינו עשוי או עלול לפגוע בכי-הוא-זה בטיעוני, אלא בדיוק להיפך: להמשיך ביתר שאת את הקו השיוויוני כפי שהצגתי כאן. כל ניסיון ומאמץ בעל לחץ פסיכולוגי עלי לפתוח את הפה ולזמר, לא יועיל לחוקריי במאומה. הדבר רק מעיד על הצד שלכם במתרס, עד כמה הוא צמא לראות איברים מתעופפים באוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום מן הימים, כאשר יובא המידע שעליו שומר מר פז כרגע, בגבורתו ונחישותו של אסיר השבוי במחנה חקירה אמריקאי באפגניסטן, תוכל היא לשקול אם לשנות את פרשנותה לטקסט האמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל את שוכחת שהוא שבוי במחנה עבודה סיני לחינוך מחדש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך, אין כמו לכתוב את הביוגרפיה שלך פעמיים ביום, תוך עבודה קשה בחומר ולבנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בהחלט מעצים את הדמיון היוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט האמור? לא מדובר על עדותה של אישה בנישואים וגירושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט האמור: תגובה 352921 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התאהבות בין דורית, סבירות היסטורית בהחלט מצביעה על נישואים של נשים צעירות עם שמות המיינסטרים המפורסמים ובעלי המעמד החברתי או התרבותי כפי שמנית, אבל אין כל סבירות היסטורית מצביעה על התאהבות בין דורית בין ה''ילדה מבית טוב'' (רבקה) למי שמעמדו המגדרי-החברתי הוא כולה ''עבד'' (אליעזר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניחשתי שנגיע לעניין הזה) אני דווקא מכירה כמה מקרים שבהם בחורה צעירה קשרה את גורלה עם אדם מבוגר ממנה בהרבה, מבלי שיהיו לו יתרונות כלכליים עליה, ומבלי שהוא יהיה מפורסם (לפעמים מדובר ב'כלומניק' לכל הדעות). אם הייתי מזכירה אותם זה לא היה תורם להבנתך, כי כאמור, הם לא מפורסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחוזם הסטטיסטית הסבירה של ה"מקרים שאת מכירה"? (הבנתי כאן אינה קשורה לנדון, אנחנו לא מתדיינים כאן במייל אחד על אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הסברה היא שאיש מן הקוראים אינו מכיר את ה''כלומניק'' וזוגתו האמורים, ואם מישהו כן מכירם, על אחת כמה וכמה לא כדאי להזכירם) אני לא עוסקת בסטטיסטיקות להתרחשויות הפוקדות את חוג מכריי. כאשר אירוע מתרחש פעם אחת, אז נמחקת הסבירות שהוא לא ייתרחש לעולם. ובאשר למקרים דנן אני מכירה יותר ממקרה אחד, או שניים או שלושה וכו'. ושוב, מה שמתרחש במציאות בין בני האנוש אינו חייב לענות על הגדרתך להתנהגות ''סבירה'' או ''נורמלית'' או אפילו ''מקובלת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה לפחות 10 מקרים כאלה. אינני יודעת אם חלק מהם נמנים גם על מכרייך, אבל סביר שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכירה אלפי מקרים שמשום-מה אינם כאלה ואף לא מקרה אחד שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם באמת הצלחת לעבוד על כולנו, אורי. מי היה מעלה על דעתו את התרגיל המבריק הזה, לשנות את מין הכותב? סאלוט! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |