 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי רוצה לראות אם אותם מתנגדים לניסויים בבעלי חיים יתנגדו גם להשתמש בתרופות שפותחו באמצעות ניסויים כאלו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יהיו גם כאלו שיתנגדו לזה, אבל זה לא חשוב. למה לדעתך זו "צביעות"? נניח ש<הכנס מדינה טוטליטרית כאן> מבצעת ניסויים נוראיים בבני אדם שכתוצאה מהם היא משיגה כמה פריצות דרך מחקריות שמאפשרות הפקת תרופות למחלות קשות, האם להשתמש בתרופות הללו יהיה "צביעות" אם אני מאמין בזכויות האדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הטיפול בשיאצו פותחה באמצעות ניסויים מחרידים ביותר באסירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיקור הסיני פיתחו בעזרת דקירת חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיאצו זו עדיין שיטת עינויים מחרידה בפציאנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאיזה שיאצואיסט את הולכת. חלק מהם קצת יותר סלחני לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה יודע, זה כבר קרה. ד"ר יוזף מנגלה חקר את גבולות הסיבולת האנושית באמצעות השלכת בני-אדם למים קפואים ומדידת פרק הזמן שעבר עד שהם מתו. מאוחר יותר, הודה חיל הים האמריקני שהשתמש בין השאר בתוצאות מחקרים אלה לצורך בניית תכנית האימונים של ה-Navy SEALS. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הגודווין שממנו ניסיתי להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שהאמריקאים קוראים : פירות העץ המורעל. אם תשתמש בתרופות כאילו, תעודד חברות להשתמש בשיטות לא מוסריות כדי לעשות רווח. אם יש לך בעיה עם שיטות לא מוסריות, מחובתך לא לעודד את התופעה. בהקשר המקורי של הביטוי: אם המשטרה מבצעת פעולה הנוגדת את זכויות האזרח ( למשל, שוטרים פורצים אליך הביתה ללא עילה סבירה) ומוצאת שם עדות לפעילות פלילית, בית המשפט לא יקבל את העדות. למה? הרי לכאורה אין קשר בין הפריצה הלא חוקית, לבין העדות? אפשר היה גם להעניש את השוטרים וגם לקבל את העדות? ההגיון הוא (עד כמה שאני מבין אותו) שהענשת השוטרים אולי תרתיע שוטרים ספציפיים, אבל אי קבלת העדות גם תרתיע את ה*מערכת*. בנוסף על כך, ברגע שיש להגנה תמריץ כזה, היא תבדוק בשבע עיניים את פרטי המעצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך זה בארה"ב, לא ידעתי שגם בארץ. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני לפני כמה שנים היה בארץ איזה פס''ד שאימץ את הנורמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לאחרונה יצא לי להיות באיזו הרצאה על ראיות, ושם טענו שבארץ לא אימצו את דוקטרינת הפרי המורעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי מספיק סרטי בלשים ישראלים כדי לדעת. התכוונתי לארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את המדינות הטוטליטריות. רוב התרופות נוצרות במעבדות פרטיות במדינות דמוקרטיות, וכל שימוש בתרופה כזאת מגדיל את הכנסות היצרן ומאפשר לו לרצוח (!) בעלי-חיים נוספים. צמחוני בתיאוריה שאוכל בשר בטענה שממילא כבר הרגו את הפרה בהחלט לוקה במידה לא מבוטלת של התחסדות צבועה וצביעות מתחסדת (אין לי מושג מה החסידה והצבוע עשו לי שאני מתעלל בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך ושל ראובן טובים, אבל אני עדיין לא בטוח שזוהי "צביעות", או שצריך להעדיף את ההרתעה (במקרה של המדינות הטוטליטריות שאמרת לי לעזוב איזו "הרתעה" קיימת, בעצם?) על פני חיי האדם שהתרופות יכולות להציל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לעזוב אותן כי זה פחות מעניין (אבל גם שם קיימת אותה דינמיקה על-פיה כמות השימוש מעודדת את המשך הדרך). אם אתה רוצה להעדיף חיי אדם באופן גורף, אתה צריך להקל על ניסויים באנשים (מתנדבים תמורת תשלום, אסירים תמורת קיצור העונש, נידונים למוות תמורת מאסר וכד') ולא להכשיר בדיעבד שימוש בתרופות שפותחו באמצעים שאתה מתנגד להם. ____________ אם ראובן ענה לפני אני מתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שצריך להקל על ניסויים באנשים זה מוסכם. האם זה הוצע כאלטרנטיבה להכשרה בדיעבד? כי אני לא רואה סתירה בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סדר בבלגן: אתה: אפשר להתנגד לניסויים בבע"ח וגם להשתמש בתרופות שפותחו כך. אני: מי שמפגין נגד קסטרו כשהוא לבוש מעיל פרווה הוא צבוע. אתה: אבל כאן מדובר על קדושת חיי אדם. אני: אם מקדשים חיי אדם אין טעם להתנגד לניסויים בבע"ח מלכתחילה (זה לא בדיוק מה שאמרתי, אבל זה מה שאני אומר עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלת אותי בפח. למרות שאני חושב שאני יכול לצאת, אולי עדיף שאני לא אמשיך לסנגר על עמדות שאני לא מאמין בהן עם טיעונים שאני כן מאמין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הסיפור הגדול. אפשר להתנגד לניסויים בבע"ח, ולשאוף לצמצם אותם ככל האפשר1 - עד למינימום ההכרחי לצורך פיתוח תרופות מצילות חיים. מה כל כך מיוחד בבעיה הזו? אני גם שואף שלא לגרום לעצמי לסבל פיזי מיותר, ומשתדל לצמצם אותו למינימום ההכרחי לשמירה על בריאותי (כמו ביקור אצל רופא שיניים). אולי זה אומר שאני צבוע, כי אם באמת היה איכפת לי מהבריאות שלי הייתי מוכן לסבול כל סבל אפשרי למענו (למשל, ביקור אצל רופא השיניים אחת ליום). זה קצת מזכיר לי את זה שטענו מול יעקב שאם הוא מוכן לכך שהמדינה תממן צבא במיסים, אז הוא צבוע, כי אם הוא היה באמת שוק חופשיסט הוא היה מתנגד למיסוי בכל תנאי שהוא. 1 למשל, ניתן לפתח טכנולוגיות חדשות - סימולציות, ניסויים ברקמות חיות, ולך תדע מה - שיפחיתו את כמויות הניסויים הנדרשות. אפשר לעשות מחקרים סטטיסטיים לגבי כמות הניסויים הנדרשת להוכחת יעילות, ולנסות לחסוך ניסויים מיותרים. and so on and so forth. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם אתה חולק עלי, מסכים איתי או פותח נושא חדש (חדש? חה). לשאוף זה תמיד טוב, במיוחד אם לא שוכחים לנשוף אח"כ. אני חושב שהשאיפה הזאת קיימת כבר היום, שכן החוקר הממוצע אינו סאדיסט גדול יותר מהאייל המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק, אבל אם זה לא היה ברור אז או שאני פיספסתי את כוונתך, או שאתה פיספסת את כוונתי, או שניהם גם יחד. אם היה לי כח, הייתי מנסח מחדש את התגובה שלי בצורה בהירה ומדוייקת יותר. אבל אין לי. איכפת לך להניח שאני צודק, וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחת להזכיר, שלו היית הולך לרופא השיניים אחת ליום בקביעות, אז בריאותך הייתצה מחייבת אותך גם לראות פסיכיאטר אחת לשעתיים... זה יכול להתחיל להיות קצת מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרופות רחוקות מלהיות המוצר היחיד שעובר בדיקות בבעלי-חיים. לכן מעתה אמור: הייתי רוצה לראות אם אותם מתנגדים לניסויים בבעלי-חיים יעיזו לשתות מים (נבדקו ב-LD50), לצרוך מלח (פרופ' לשם מאונ' חיפה הוכיח באמצעות ניסויים בבע"ח שמלח חיוני לבריאות ילדינו1), לנסוע ברכב (מבדקי ריסוק לרכב נערכו בעבר באמצעות קופים), לעשן סיגריות (עשרות שנים של ניסויים בבע"ח הוכיחו שעישון סיגריות לא מסרטן) ולא לקחת אקסטזי (ניסויים בבע"ח הוכיחו שוב ושוב שזה מה-זה דופק את המוח). אם הם עושים אחד או יותר מהדברים הללו או מעוד כמה מאות אלפי דברים שתקצר היריעה מלהכיל, הרי זה אומר שהם צבועים, חסודים, מזילים דמעות תנין וחוזרים על המנטרות שלהם כמו תוכים מסוממים בבקבוק (מתחדישי הנ"ל). _______ 1 במיוחד אם הם עכברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ניסויים נעשו על תוכים מסוממים בבקבוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר ניסויים בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא נראה לי עינוי חמור. (בעיקר, כמובן, אם הם התנדבו. בכפייה גם זה לא נשמע טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חמור, תוכי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אמרתי שזה *לא* נראה לי עינוי חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשיתי להבין מה בין כל מה שאתה כתבת ובין מה שהוא התרעם עליו. האם אתה משתמש בתכשירי קוסמטיקה שנבדקו על בעלי חיים (או סתם אוכל בשר?) אם לא, אתה מבצע הבדלה כלשהי בין דברים שהתקבלו מניסויים בבע"ח ומותר להשתמש בהם, ובין כאלו שאסור, ומעניין לשמוע מהי ההבדלה הזו וכיצד היא מתבצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התקשית להבין? ניסיתי להמחיש שניסויים בבעלי-חיים נערכים בהיקף כל כך עצום ולכל כך הרבה מטרות שונות ומשונות עד שגם למי שמתנגד להם באופן מוחלט ומוכן לשלם על כך כל מחיר אין שום יכולת פרקטית להתנזר ממגע עם כל חפץ או מוצר שאי פעם בעברו נבדק גם בבעלי-חיים. אתה כבר הבאת את הטיעון החזק יותר, לדעתי, נגד הדמגוגיה שבטענת הצביעות הזו, אז זה מה שנשאר לי להוסיף. לגבי הטבעונות שלי, היא חלק מתפיסת עולם כוללת שאין לי אפילו התחלה של רצון לפתוח כאן עוד דיון סביבה. סליחה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, זה עניין של הכל או לא כלום: אם אני אוכל בשר, אני צריך לתמוך אוטומטית בפיטום אווזים ובציד לוויתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא המחשת כלום, כי הדיון בכלל לא נסוב על ''להתנזר ממגע עם כל חפץ או מוצר שאי פעם בעברו נבדק גם בבעלי חיים'' אלא על תרופות ספציפיות. כמו שיש רשימה של מוצרי קוסמטיקה שיוצרו תוך ניסוי בבעלי חיים כך אין שום בעיה לעשות דבר דומה עם תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא נסוב על תרופות ספציפיות אלא על ''תרופות'', ולו משום שלפחות בחמישים השנה האחרונות, כל התרופות ללא יוצא מן הכלל נבדקות תמיד גם בבעלי-חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לכך שהרשימה שעליה דיברתי תהיה די מלאה, לא ברור לי למה זה משנה משהו. ההשוואה שלך בין תרופות והמלצות לצריכת מלח נותרת תמוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט מערכות ביולוגיות בגוף האדם אינן זקוקות להדמיה שקשורה בניסויים בבעלי חיים. אין מערכת חלופית לחקר מוח מצד אחד ומהצד השני המוח של כל בעל חיים שהוא ושלנו הוא שונה בתכלית גם במבנה וגם בתפקוד-כלומר לא פעם יש אזורים ספציפיים דומים ואפילו תפקודים התנהגותיים דומים אבל המוח הוא שונה והדמיון הוא רק על פני השטח וכך בחקר קוגניציה של מה שנקרא קופי על שחוקרים התנהגויות דומות ומניחים שהדמיון ישמר גם ברמת התפקוד המוחי מגלים שיש הבדלים של שמיים וארץ. עוד דבר מהותי : רוב המחקרים הרפואיים לכאורה-לפחות בתחום המוח , משחזרים ניסויים שכבר נעשו או חוקרים נושאים שוליים שבכל מקרה הזמן יענה עליהם גם מבלי להקריב את חייהם היקרים של כל כך הרבה בעלי חיים. אז אני קורא לצמצום הניסויים בבעלי חיים-במקום שבאמת חייבם יש לעשות זאת ובתנאי שלא יפגעו במין כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייב את כל יצרני המלח לבדוק את המוצר על בעלי חיים, ותראה את הדמיון. כשל קטן שחבוי כאן: יש הבדל בין פיתוח תרופה בעזרת ניסוי בבעלי חיים, ובין שימוש בבעלי חיים לבדיקת תרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכשל שחשפת נמצא דווקא בדברים של אסף: האלמוני המקורי דיבר על "להשתמש בתרופות שפותחו באמצעות ניסויים כאלו", ולא על "להשתמש בתרופות שהשתמשו בבעלי חיים כדי לבדוק", ולכן (אם קיים הבדל, כפי שאתה טוען), אסף לא ענה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיטותך למצוא כשלים בדבריי פשוט מרשימה. חבל שאתה לא נותן לי קצת קרדיט שאולי, רק אולי, אני מתכוון בדיוק למה שאני כותב ולא למה שאתה, מתוך מה שנראה כמו חוסר היכרות עם הנושאים המדוברים, חושב שהיה בכוונתי לכתוב. תרופות נבדקות בבע"ח כדרישה רגולטורית. אין בסיס עובדתי לסברה כאילו הניסויים הללו תורמים לתהליך פיתוח התרופות יותר מאשר הם מזיקים לו. בפרט, כפי שצוין בדיון זה ואחרים מספר פעמים, אין דרך למדוד את מספר ה-false negatives שגרמו לתרופות טובות להיפסל בשלב הפרה-קליני לאחר שלא עברו בהצלחה מבדקים בבעלי-חיים כלשהם, וכמו כן מתועדים מאות או אלפי מקרים של תרופות שכן עברו את כל המבדקים הנ"ל ובכל זאת התגלה (בדרך הקשה) שנזקן עולה על תועלתן. הניסויים הללו מתבצעים, על כך אין עוררין, אבל לטעון שהתרופות מפותחות בזכותם זה כמו לטעון שכל פעם שאם צעירה מעניקה חום ואהבה לתינוקה הטרי, היא עושה זאת בזכות זה שלפני 35 שנה כלא חוקר בשם הארי הארלו מאות תינוקות קופים בתאי בידוד, גרם להם להשתגע, וכך הביא לעולם את הבשורה שחשוב להעניק לתינוקות אהבה ותשומת-לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שום דבר על מה שהיה בכוונתך לכתוב. דיברתי על מה שכתבת בפועל. הפסקה השנייה בהודעה שלך לא קשורה לדבריי. אני האחרון שיסנגר על הדרישה הרגולטורית לבדיקת תרופות על בע''ח. אני פשוט מצביע על כך שטרם הסברת למה אין צביעות בכך שמי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים משתמש בתרופות שפותחו על ידי ניסויים (כלומר, שימוש מסיבי יותר בבעלי חיים מאשר ההכרח שנכפה על ידי הדרישה הרגולטורית), אלא פשוט הבאת המון דברים אחרים שגם כן מפותחים על ידי ניצול בעלי חיים - טיעון שאולי היה תקף (אולי - אני לא מסכים) אם הדיון היה נסוב סביב כל התרופות, כשהמניע לפסילתן היה הבדיקה הרגולטורית. מכיוון שלא על זה מדובר, איני רואה למה הטיעון תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי כבר, את הטענה החזקה יותר נגד האשמת הצביעות הזו הבאת בעצמך ולא ראיתי צורך לחזור עליה. הטענה המשנית שהבאתי בפירוש מגלמת בתוכה הנחה לפיה תרומתם של ניסויים בבע"ח לפיתוח תרופות מוטלת בספק. אין פה "כשל" ואין פה טענה "לא לעניין", יש פה פשוט דיעה שונה משלך. דרישה ממתנגדי הניסויים בבע"ח להימנע משימוש בתרופות שפותחו באופן מובהק בזכות ניסויים בבעלי-חיים (נניח שיש כאלה) צריכה, לכל הפחות, להתלוות לדרישה מקבילה מתומכי הניסויים בבע"ח להימנע משימוש בתרופות שלניסויים בבעלי-חיים היה ערך שלילי מובהק במהלך פיתוחן (אנטיביוטיקה, למשל, וכמובן האספירין שהיום לא היה מקבל אישור FDA עקב הדברים האיומים שהוא גורם לבע"ח). בשני המקרים מדובר בדרישות דמגוגיות ולא רציניות, רק שהראשונה נשמעת לעתים קרובות והשניה לא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |