בתשובה להאייל הצעיר, 19/10/05 15:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יופי, אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר, כי S היא קבוצה שמבוססת על P ולא-P כתכונה שלה, ולכן S איננה נובעת מאקסיומת ההפרדה, כפי שהצגת. למעשה S היא דוגמא לקבוצה *אחת ויחידה* המבוססת על תכונה ושלילתה, ולא ניתן במקרה זה לבצע ניתוח הפרדה לשתיי קבוצות נפרדות. לכן S אינה ברת-קיום מפני *שאין ביכולתנו* לבצע הפרדה בתכונה המכוננת אותה, שהיא *לא פחות* מתכונה P ושלילת תכונה P . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר ש-S היא קבוצה שמבוססת על P? אם P היא התכונה "x לא שייך ל-f(x)", אז S מבוסס על לא-P, ו*רק* על לא-P. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אקסיומת ההפרדה אומרת שלכל תכונה P, וקבוצה A, קיימת קבוצת כל האיברים ב-A המקיימים את P." התכונה שהעניק קנטור ל-S: P היא תכונה שאינה מאפשרת קיומה של קבוצת *כל* האיברים ב-A המקיימים את תכונה P, וזאת בסתירה לאקסיומת ההפרדה, שעל-פיה "קיימת קבוצת *כל* האיברים ב-A המקיימים את P". היות ו-S אינה יכולה להכיל את *כל* האיברים המקיימים את הגדרתה היא (את P), אז S *אינה ברת-קיום* בגלל שהיא *איננה מקיימת* את תנאי אקסיומת ההפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על P בתור התכונה: x not in f(x) ניקח קבוצה כלשהי A, ונגדיר פונקציה f, כך שעבור כל x מ-A מתקיים: f(x) = {} האם קיימת קבוצת כל איברי A המקיימים את P? ועוד איך (זו A בכבודה ובעצמה).אם כך, הבעיה היא לא בהגדרת P של קנטור, אלא בהגדרת f של קנטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו קצר בתקשורת. ולכן אבקש ממך לכתוב בעברית פשוטה את תכונה P של הקבוצה S של קנטור. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי אותה בתחילת התגובה! x not in f(x)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניקח קבוצה כלשהי A, ונגדיר פונקציה f, כך שעבור כל x מ-A מתקיים: f(x) = {} האם קיימת קבוצת כל איברי A המקיימים את P? ועוד איך (זו A בכבודה ובעצמה)."אייל צעיר, לפי הנ"ל אתה מתייחס *לתוכן* S עפ"י P לעומת זאת טעוני מתייחס *לקיום* S עפ"י P. אני טוען כי התכונה P שהעניק קנטור ל-S היא: P היא תכונה שאינה מאפשרת קיומה של "קבוצת *כל* האיברים ב-A המקיימים את תכונה P". במילים אחרות לא התוכן של הקבוצה לא קיים (כפי שהצגת בתגובתך) אלא הקבוצה עצמה איננה קיימת בגלל תכונה P של S. במילים אחרות, תכונה P של S היא תכונה עקרה שאינה מאפשרת את קיום S בדיוק כפי שהתכונה "X הוא לא X" אינה מאפשרת את קיום X ללא כל קשר לתוכן או אי-תוכן כזה או אחר של X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התייחסתי לתוכן רק בסוגריים. התגובה התייחסה באופן כללי לקיום של S. ב. שים לב לדקויות: P היא *לא* תכונה של S. ג. תסביר בבקשה למה P היא תכונה שאינה מאפשרת קיומה של "קבוצת *כל* האיברים ב-A המקיימים את תכונה P" (האם זה נכון עבור כל פונקציה f?). נ.ב. על תפנה אותי לתגובה אחרת, בבקשה. תאמין לי שקראתי את כל התגובות שכתבת, ואם לא הבנתי תגובה או לא הסכמתי עם תגובה, המצב לא השתנה מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב אולי לא השתנה, אבל יש סיכוי שאתה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ברוב המקרים מדובר בתגובה מאותו יום או מהיום שלפניו. אני לא משתנה כל כך מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב. שים לב לדקויות: P היא *לא* תכונה של S." אם P היא לא תכונה של S אז היא לא מעניינת אותנו במקרה דנן. "א. התייחסתי לתוכן רק בסוגריים. התגובה התייחסה באופן כללי לקיום של S." אוקיי, אז התכונה של S היא x not in f(x) "ג. תסביר בבקשה למה P היא תכונה שאינה מאפשרת קיומה של "קבוצת *כל* האיברים ב-A המקיימים את תכונה P" (האם זה נכון עבור כל פונקציה f?)."הגדרת S מכילה את התכונה (התנאי) *כל* המחייבת את הוכחת יכולתה של S להתקיים עפ"י תכונה זו גם כאשר איבר מ-A ממופה איתה, אך העתק מאיבר של A הממופה עם S, אינו יכול להתקיים ב-S בגלל הגדרת S , ולכן התכונה (התנאי) *כל* של S אינה מתקיימת, ולכן S לא קיימת, וקנטור אינו יכול להשלים את הוכחתו. אם אינך מסכים איתי, אז הדגם נא בבקשה כיצד P מתקיימת כאשר איבר מ-A ממופה עם S (כאשר S היא איבר של P(A) ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ש- A היא הקבוצה {1}, והפונקציה f מ- A לקבוצת החזקה PA מתאימה לאיבר היחיד של A את הקבוצה הריקה. נגדיר S={x in A: x not in f(x)} לפי החשבון שלי, הקבוצה S כוללת את האיבר 1, ולכן היא שווה לקבוצה A בכבודה ובעצמה. במקרה הזה אין אף איבר של A שמועתק לקבוצה S.עד כאן הכל בסדר? האם S קיימת, למרות ש"הגדרת S מכילה את התכונה *כל* המחייבת" כל מיני דברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי החשבון שלי, הקבוצה S כוללת את האיבר 1, ולכן היא שווה לקבוצה A בכבודה ובעצמה. במקרה הזה אין אף איבר של A שמועתק לקבוצה S." יא חביבי התבלבלת, כי אם *איבר* A של *קבוצה* A הוא 1, ואתה מתאים לו את {} (שהוא *איבר* של PA), אז S היא {1} והיא *איבר* של PA ולא *קבוצה* של A . במילים אחרות *הקבוצה* {1} של A *והקבוצה* {{1}} של PA אינם אותו אלמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם דיוק בנוסך הודעה קודמת יש למעשה לומר: "במילים אחרות *תת-הקבוצה* {1} של A *ותת-הקבוצה* {{1}} של PA, אינם אותו אלמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן נכון, אבל לחלוטין לא קשור. האם אתה מסכים ש- S היא הקבוצה הכוללת את האיבר היחיד 1, ולכן היא שווה לקבוצה A, והיא גם איבר של הקבוצה PA, הכל בעת ובעונה אחת? ואם לחזור על השאלה הקודמת, האם S קיימת, למרות ש"הגדרת S מכילה את התכונה *כל* המחייבת וגו"'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
S קיימת רק ואך ורק כאיבר של PA והיא *לא פחות* מ-{{1}}. האם מובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון להודעה קודמת: S קיימת רק ואך ורק כאיבר של PA והיא *לא פחות* מ-{{X}} כאשר X הינו קבוצה לא ריקה כלשהי, או ריקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לשתיי ההודעות הקודמות: S קיימת רק ואך ורק כאיבר של PA והיא *לא פחות* מ-{{X}} כאשר X הינו קבוצה כלשהי, או העדרה(=ריקנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשאתה אלמוני, בטח יתחילו להתייחס אליך ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, ענה נא לתגובה 339809 תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני מתגובה קודמת הוא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז S קיימת? (ולא חשוב למה היא שווה, זו הרי שאלה אחרת). זה ממש ממש מוזר. בתגובה 339462 הסברת היטב, על אותה הגדרה בדיוק, ש: "הגדרת S מכילה את התכונה ... *כל* המחייבת את הוכחת יכולתה של S להתקיים עפ"י תכונה זו ... ולכן S לא קיימת". אנא פתור את המבוכה האונטולוגית שבה שרויה S. קיימת או לא קיימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנא פתור את המבוכה האונטולוגית שבה שרויה S. קיימת או לא קיימת?" S לא קיימת, ודבריי התייחסו לתנאי קיומה לפי קנטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן "לא פחות"? למה S היא לא פחות מ-{{X}}? ממתי הקבוצה הריקה היא "העדר קבוצה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממתי הקבוצה הריקה היא "העדר קבוצה"?" העדרה של קבוצה כלשהי *איננה* הקבוצה הריקה בשום פנים ואופן, ולכן העדרות ~ ריקנות *ולא* לקבוצה הריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא דיבר על "האיבר A"? איפה הוא סתר את המשפט האחרון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבר A ממופה ל P המתקיימת בתנאים הבאים: אם P לכל X מקיימת את תנאי ההקבלה של פייטרוני (לכל f(X) יש f' כזה שעבורו סידרה מסוג {i...j},{k...l} עומדת בתמקדם הפיצול Y) אז A וגם A' נמצאים על הרצף i...j או k...l אם רוצים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני, S אינה איבר של A אלא איבר של PA ותכולתה של S הינה אברי A . במילים אחרות קיים פער קינון בלתי ניתן לגישור בין כל איבר של A מול כל איבר של PA ,לדוגמא: אם 1 הוא איבר של של A אז {1} הוא המקביל שלו ב-PA והם אינם אותו אלמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תטען כי {1} משוייך ל-A, אז המקביל שלו ב-PA הוא {{1}}, וכאמור {1} הוא בפירוש לא {{1}}. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללה של הנ"ל היא: a הוא לא {a} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 332380. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין העדר-השיוויון של {1} ו-{{1}} לבין העדר ההתאמה שלהם לפונקציה f? האם כל פונקציה היא פונקציה זהותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הקשר בין העדר-השיוויון של {1} ו-{{1}} לבין העדר ההתאמה שלהם לפונקציה f?" במקרה של הוכחת קנטור a ו-{a} אינם אותו אלמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הקודמת היא שלי. ואני עדיין מחכה לתגובתך לתגובה 339809 תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. P היא תכונה של *איברים מסוימים* של A, שהם גם האיברים של S. ג. המילה "כל" לא מופיעה בתכונה P, אלא בניסוח של *אקסיומת ההפרדה*: "ל*כל* קבוצה A ותכונה P (ש...), קיימת קבוצת *כל* איברי A שמקיימים את תכונה P. מכאן מוכחת טענתו של אח של סמיילי: אתה לא מקבל את אקסיומת ההפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
P היא תכונה המבוססת על יחס מסויים בין איבר A לתכולה של איבר PA איתו הוא ממופה. יחס זה הינו הימצאותו או אי-הימצאותו של העתק של איבר A באיבר של PA איתו הוא ממופה. S הינה איבר של PA, המכיל את *כל* אברי A שלא נמצא להם העתק באיבר של PA איתו הם ממופים. אם התנאי *כל* מושמט מההגדרה הנ"ל, הריי שאנו יכולים לדלג באין מפריע על בדיקת המיפוי של S עם איבר כלשהו של A, אך אז אין בידינו להשיג את הסתירה המאפשרת לקנטור להוכיח כי PA>A . מצד שני אם אנו משאירים את התנאי *כל* אין S יכולה להכיל העתק של איבר A הממופה איתה מעצם הגדרתה, ולכן התנאי *כל* (שהוא חלק בלתי נפרד מהגדרת-הקיום של S) אינו מתקיים ולכן S אינה ברת קיום, וקנטור אינו יכול להוכיח כי כי PA>A. " מכאן מוכחת טענתו של אח של סמיילי: אתה לא מקבל את אקסיומת ההפרדה ." בוא ונשווה בין אקסיומת ההפרדה, לשימוש שעושה בה קנטור. "אקסיומת ההפרדה אומרת שלכל תכונה P, וקבוצה A, קיימת קבוצה כל האיברים ב-A המקיימים את P." השימוש של קנטור בנ"ל: לכל תכונה P, וקבוצה A, קיימת קבוצה *לא כל* האיברים ב-A המקיימים את P." מצא את ההבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בדיון הזה אתה משתמש באותו טיעון שבו השתמשת בפתיל שמתחיל בתגובה 328412. דווקא טיעון מעניין. כדאי שנתרכז בטיעון עצמו, ולא בהשלכות ספציפיות שלו (שגיאה בהגדרת הקבוצה הריקה, שגיאה בהוכחת משפט קנטור...). ובכן, הטענה שלך היא שאין משמעות לטענה מהצורה "קיים x כך שלכל y (כולל x עצמו) יש קשר <כזה וכזה> עם x." ברשותך, הייתי רוצה להעביר את הדיון מהתחום המופשט אל העולם הממשי. שמתי לב שאתה מדבר על כך שבקבוצה יש "עותק" של איבר כלשהו 1. לכן חשבתי שיהיה נוח יותר לדבר על מושג ששנינו מבינים הרבה יותר בקלות מאשר את מושג הקבוצה: קבצי ZIP (מעכשיו נקרא להם "כיווצים"). אני אציג לך עכשיו טענה, ואתה תגיד לי האם יש לה משמעות: "אצלי במחשב קיים כיווץ x כך שלכל כיווץ y אצלי במחשב, x לא כולל עותק של y." 1 אגב, בתחום הקבוצות זה לא נכון לומר ככה. בקבוצה אין "עותק" של איבר, אלא את האיבר עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא הולך בבבושקות, הולך בכיווצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באופן כללי המוטו של הדיון הזה: "נו, ניתן לו עוד צ'אנס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, זה גם היה המוטו של אישתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עדיין נותנת לי את אותו צ'אנס. המוטו פעיל רק בין הצ'אנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1 אגב, בתחום הקבוצות זה לא נכון לומר ככה. בקבוצה אין "עותק" של איבר, אלא את האיבר עצמו." אייל צעיר אנחנו עוסקים בדיון זה *רק ואך ורק* בהוכחתו של קנטור הטוענת כי PA>A. לדיון נפרד, פתח פתיל משלך ואשמח להשתתף בו. כקשר ל-1, אתה טועה, לדוגמא: P היא תכונה המבוססת על יחס מסויים בין איבר A לתכולה של איבר PA איתו הוא ממופה. יחס זה הינו הימצאותו או אי-הימצאותו של העתק של איבר A באיבר של PA איתו הוא ממופה. S הינה איבר של PA, המכיל את *כל* אברי A שלא נמצא להם העתק באיבר של PA איתו הם ממופים, לדוגמא: 0 <--> {0,1} , 1 <--> {10,11,12} , 2 <--> {5,6} , 3 <--> {3,4,5} , 4 <--> {8,9}, … היות והגדרת S (כאשר S הינה איבר של PA) מונעת את האפשרות של הכלת ההעתק של איבר A הממופה איתה , הריי שהיא לא מקיימת את התכונה (תנאי) *כל* שלה עצמה, ולכן S לא קיימת מעצם הגדרתה.
In this example S ={1,2,4,…}. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלך על הבעיה בכמת "כל" נכונה, אז ההוכחה של קנטור שגויה. אם הטענה שלך שגויה - ההוכחה של קנטור נכונה. לכן זה אותו דיון. "אצלי במחשב קיים כיווץ x כך שלכל כיווץ y אצלי במחשב, x לא כולל עותק של y." האם יש משמעות לטענה הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כי y יכול להיות קיים במצב לא מכווץ (מחוץ ל-x) ובמצב מכווץ (בתוך x). אם { } הינו תחום הכיווץ x, הריי ש-{y} הינו *ההעתק* המכווץ של y הלא-מכווץ. הבדל זה קיים בין איבר A, להעתק שלו הקיים בתוך איבר PA , לדוגמא: איבר 1 של N אינו איבר {1} של PN, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך לענות לתגובה שלי לגופו של עניין, במקום על הערת שוליים טרמינולוגית מתגובה קודמת: "אצלי במחשב קיים כיווץ x כך שלכל כיווץ y אצלי במחשב, x לא כולל עותק של y." האם יש משמעות לטענה הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבקש ממך לענות לתגובה שלי לגופו של עניין" עניתי לך בדיוק נמרץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתך: "אצלי במחשב קיים כיווץ x כך שלכל כיווץ y אצלי במחשב, x לא כולל עותק של y." האם יש משמעות לטענה הנ"ל? היות ו"כיווץ y" הינו "עותק של y" , אז ענה נא על שאלתך בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי לך בתגובה 339656, שלאורך הדיון, אני אקרא מסיבות טכניות לקבצי ה-ZIP "כיווצים" (אחרת השילוב של העברית והאנגלית משבש את סדר מילים במשפט). כדי להימנע מאי-הבנות כאלה, אני אפסיק להשתמש במושג הזה. הנה ניסוח מחדש של השאלה: "אצלי במחשב קיים קובץ זיפ x כך שלכל קובץ זיפ y אצלי במחשב, x לא כולל עותק של y." האם יש משמעות לטענה הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אצלי במחשב קיים קובץ זיפ x כך שלכל קובץ זיפ y אצלי במחשב, x לא כולל עותק של y." לפי הנ"ל y אינו ב-x. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל צעיר, בתגובה 327731 אתה טוען כי: "במתמטיקה לא ניתקל בחוסר היכולת לדעת." אי-ידיעה הינה, בין השאר, התעלמות מפרטים שאינם עולים בקנה אחד עם שאיפותנו, והיות ומתמטיקה מנוסחת על ידינו, הריי שבהחלט יכולה להתנסח מתמטיקה תלויית-שאיפות "מעגלי-פינות". בקיצור לא מדובר פה בחוסר היכולת לדעת, אלא באי-ידיעה הנובעת מהנחת המבוקש. בפתיל זה אני מוכיח בבירור כשל זה בהוכחתו של קנטור בעניין PA>A . הדרך היחידה להגיב לטענתי, הינה לגופה של טענה ולא לגופו של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לתגובה קודמת: במקום: "בקיצור לא מדובר פה בחוסר היכולת לדעת, אלא באי-ידיעה הנובעת מהנחת המבוקש." צריך להיות: בקיצור לא מדובר פה בחוסר היכולת לדעת, אלא באי-ידיעה הנובעת משאיפה להשגת מטרה ידועה מראש, הגורמת להנחת המבוקש. למעשה טענתך כי: "במתמטיקה לא ניתקל בחוסר היכולת לדעת." הינה שאיפה אידאלית (אתה מביע במשפט זה את הרצוי ולא את המצוי) אשר אינה ניתנת להשגה ללא תנאי ע"י יצורים כמונו, שמטרותיהם ידועות להם מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע מתגובה שלי לאלון עמית, הקשור לשתיי תגובותי הקודמות: "אני מדבר גלויות על הקשר ההדוק שבין תודעת המתמטיקאי לשיטות והמושגים שהוא מפתח. יותר מכך, איני משאיר את הקשר הזה להכרעה עפ"י אמונה כפי שאתה עושה, אלא חוקר את תכונות התודעה המינימליות ההכרחיות המאשפרות לנו להמציא/לגלות את שפת המתמטיקה ולפתח אותה על בסיס תכונות מינימליות והכרחיות אלה (כאשר תכונות אלא אינן קשורות לנטיות הפסיכולוגיות/מיסטיות/אמונתיות שלנו אלא לאפשרותה המובנית של התודעה להשתמש בכישורים כמו חשיבה מקבילית/סידרתית ויכולתה להפעיל בגלויי ובמודע את מושג הסימטריה, ככלי מכונן המאפשר לחקור בגלוי את כישוריה לגשר בינה לבין מושאיה המופשטים/פיזיים באופן הפתוח לביקורת תמידית). מושג הפונקציה לפי גישה ריגורוזית זו הינו בדיוק פעולתה של התודעה על מושאיה, ואין אני משחק במשחק "ההרחקה המדומה" המתייחסת אל מושג הפונקציה כסוכן מכאני שאינו קשור כלל ועיקר לתודעתנו. משחק "ההרחקה המדומה" דומה לאדם המזהה את בבואתו בראי כמושג הנפרד ממנו, וזה בדיוק מה שעושה קהילת המתמטיקאים עם מושג הפונקציה, בהעניקם לה קיום עצמאי שאינו קשור כלל לתכונות המינימליות ההכרחיות של תודעתם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ש"במתמטיקה לא ניתקל בחוסר היכולת לדעת". זה היה ציטוט של הילברט שעסק בשלמות המתמטיקה. כולנו יודעים שהוא טעה. הלאה. "מתמטיקה תלויית-שאיפות 'מעגלי-פינות"' - האם למתמטיקאי שעובד היום במסגרת תורת הקבוצות יש הנחות סמויות? אם הייתי נותן לך תיאור מפורט, מדויק ו*מלא* של כל הנחות היסוד ודרכי ההיקש שלו, זו הייתה הוכחה לכך שהתשובה היא "לא". כל ההנחות גלויות. למזלנו, אנחנו יודעים שיש תיאור כזה. מאחר שתורת הקבוצות היא תורה אפקטיבית, ניתן לכתוב תוכנת מחשב מסוימת, ולהגדיר את הנחות היסוד וצעדי ההיקש המותרים כ"כל הנחת יסוד / צעד היקש שהתוכנה מחזירה עבורו 'כן'." היותו של המחשב "סוכן" / "בבואה" של האדם לא קשורה לעניין. העניין הוא שכל ההנחות שלנו גלויות. איפה הגבתי לטענתך לגופו של אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היותו של המחשב "סוכן" / "בבואה" של האדם לא קשורה לעניין" אייל צעיר, הסבר נא *בפירוט* כיצד "היותו של המחשב "סוכן" / "בבואה" של האדם לא קשורה לעניין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכובד ההוכחה מונח על מי שטוען שיש קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נראה לי שכובד ההוכחה מונח על מי שטוען שיש קשר.'' טעות בידך, כל טענה (כולל טענה לאי-קשר) דורשת הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הוכח שאין קשר בין האלכסון של קנטור לבין אבירי השולחן העגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אין קשר? למה אתה חושב שהשולחן היה עגול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השולחן *לא* היה עגול. "אבירי-השולחן-העגול" הוא ביטוי יחיד, המגשר בין תודעת המלכות לבין מושגי הגיאומטרייה. לא ניתן לחתוך אותו לחתיכות, בדיוק כפי שלא ניתן לומר ש"פרפר" הוא שני פרים, או ש"גרזן" הוא מישהו שגר במקדש זן. הגיע הזמןו שתלמד קצת לשון (וגם פליאונטולוגיה ונגרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניתן לתאר את כל ההנחות שלנו ולכתוב את התיאור על דף נייר (תיאור כזה: קוד של התוכנה הרלוונטית) אז אף אחת מההנחות שלנו איננה סמויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ניתן לתאר את כל ההנחות שלנו ולכתוב את התיאור על דף נייר " *אם* זאת מילת מפתח, והנחת המבוקש מתקיימת תמיד ב"כתם העיוור" של הנושא הנחקר, ואין שום דרך לבטל בביטחון מוחלט קיומה של הנחת המבוקש כי איננו יודעי כל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אותו משפט, בלי המילה "אם": א. ניתן לתאר את כל ההנחות שלנו ולכתוב את התיאור על דף נייר. ב. אין לנו הנחות סמויות 1. 1 אם הן מופיעות על אותו דף נייר, הן לא סמויות יותר. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
". ניתן לתאר את כל ההנחות שלנו ולכתוב את התיאור על דף נייר." הוכח את הטענה *כל*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל" היא לא טענה. אבל, מאחר ששנינו יודעים למה אתה מתכוון, אני בכל זאת אתן לך קישור מצוין: http://us.metamath.org/mpegif/mmset.html#axioms | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""כל" היא לא טענה." חביבי, הסר או הוסף את *כל* למשפט מתמטי כלשהו, ואתה מקבל משפט שונה בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל 1+1=2"? "כל אין מספר זוגי גדול מ-2 שאיננו סכום של שני ראשוניים"? "כל עבור כל חבורה G, הסדר של כל תת-חבורה של G מחלק את הסדר של G"? (אנחנו נטפלים לקטנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(אנחנו נטפלים לקטנות)" אוקיי בוא נדייק. הסר או הוסף *כל* ממשפט מתמטי המופנה בעקיפין או במישרין לעצמו, (כמו במקרה של S) , וקיבלת מצבים שונים בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל x, המשפט הזה הוא שקר"? "לכל x, יש במשפט הזה שבע מילים"? "לכל x, המשפט הזה ניתן להוכחה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט מתמטי אינו נגמר בסימן שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימן השאלה נמצא אחרי הגרשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל x, המשפט הזה הוא שקר"? עיין נא ב-http://www.geocities.com/complementarytheory/Russell... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי כבר בעבר. בכל אופן, למרות שהזכרתי את פרדוקס השקרן, אין לי רצון לדון בפתיל הזה בפרדוקס של ראסל. מה שרציתי להגיד הוא שבהינתן פסוק, ולא חשוב האם הוא מתייחס לעצמו או לא, אם נוסיף בתחילתו את המילים "לכל x", נקבל אחד מן השניים: א. נוסחה חסרת פשר, למשל: "לכל x קיים x, כך של-x אין עוקב." ב. פסוק שקול לפסוק המקורי. זאת בניגוד למה שטענת בתגובה 341054. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שהנוסחה ב-א. חסרת פשר? מקובל לראות משתנה ככבול לכמת האחרון בו הוא מופיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, באמת? לא ידעתי. בכל אופן, דורון עדיין טעה: אם נוסיף בתחילת פסוק את הביטוי "לכל x", נקבל פסוק שקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה הפונה לעצמה (כתוצאה מהתנאי כל) ואינה מקיימת את תנאי עצמה, אינה קיימת מלכתחילה, וזהו בדיוק גורל "קיומו" של S . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל הכבוד. התעלמות אלגנטית מהעובדה שהפתיל הוא לא על הפרדוקס.) אם S היא הקבוצה S={x|x not in x} אז אתה צודק, והקבוצה הזאת לא קיימת. הצרה היא שע"פ האקסיומות של פרגה ניתן להוכיח גם שהיא כן קיימת. מכאן, שהאקסיומות של פרגה לא עקביות. לכן, היה צריך להחליף אותן. זה כל הסיפור.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(כל הכבוד. התעלמות אלגנטית מהעובדה שהפתיל הוא לא על הפרדוקס.)" אי-קיומה של S מעצם הגדרתה שלה, מונע קיומו של פרדוקס. מה שהדגמתי בסיפורה האומלל של S , הוא את ההתנהלות הלא-תבונית של תודעה, אשר לא טורחת לבחון את היתכנות קיומם של הגדרותיה וחושבת שכל היוצא מפיה הינו תנאי מספיק לקיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זו בדיוק הבעיה באקסיומות של פרגה. הפרדוקס נובע מההנחה שכל תנאי אכן מגדיר קבוצה, והעובדה שהתייחסו אליו כפרדוקס פירושה שה"תודעה" התנהלה בצורה כן תבונית וטרחה לבדוק את היתכנות קיומם של הגדרותיה. האם אתה טורח לבדוק את פשר הדברים שאתה אומר? שמת לב כבר כמה פעמים בדיון הזה התייחסת לכל המתמטיקאים עד אלייך כאילו היו אידיוטים גמורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, דבריי פשוטים ביותר. אני טוען שפיתוח שפת המתמטיקה תוך התייחסות לתכונות מנימליות ולא-אישיות של התודעה, כבסיס לפיתוח שפה זו, מעשיר ומעמיק לאין ערוך את אפשרויות המחקר המתמטי ובאותה עת טורם להעשרתה ולעידונה של התודעה העוסקת בו. הדגמתי בפשטות כיצד מתקיים המספר הטבעי, אם הוא נובע מחקר התודעה כבסיס מכונן שלו (http://www.geocities.com/complementarytheory/gishoor... עמודים 2-5). הסברתי בקצרה כמיטב יכולתי את תהליך התפתחות רעיונותי ב-http://forum.bgu.co.il/index.php?showtopic=46751 . תקיפה לגופו של אדם לא משנה את הצורך להבין את הרעיונות *לפני* שמביעים את דעתם עליהם, ואני טוען כי היות ואף מתמטיקאי ב-500 שנה האחרונות לא מבסס את מחקרו על התודעה כגורם מכונן *גלוי* של המחקר המתמטי, יוצאות הן התודעה (או יותר נכון, חקר התודעה) והן חקר המתמטיקה נפסדות. בעניין פרגה, אני מוכיח ב-http://www.geocities.com/complementarytheory/Russell... כי הפרדוקסים של ראסל לא היו ולא נבראו. עוד בעניין פרגה אני מראה ב-http://www.geocities.com/complementarytheory/ONN3.pd... (עמ' 21-23) כי קהילת המתמטיקאים לא חקרה עמוקות (עד כה) את פועלו של פרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמערכת אקסיומות מסוימת מוכיחה שיש תפוח כחול, אבל גם מוכיחה שאין תפוח כחול 1. מה תגיד על מערכת האקסיומות? א. לא יכול להיות תפוח כחול (ניתן להוכיח במערכת האקסיומות שלנו, שההגדרה הזאת מובילה לסתירה, ולכן התפוח לא יכול להתקיים). זה מונע את הפרדוקס. ב. מערכת האקסיומות אינה עקבית, ויש להחליף אותה. ג. אין שום בעיה עם קיומה של סתירה כי <הכנס כאן הסבר כרצונך עם XOR ו-AND (אין צורך לפרט)>. ד. אחר (פרט). 1 ונוסיף עוד הנחה קטנה: ניתן להוכיח במערכת, שאם ניתן להוכיח בה טענה כלשהי וגם את שלילתה, ניתן להוכיח בה כל טענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרחב הקיום המבוסס על סינתיזה בין הפכים, אינו מגיע לידי סתירת האלמנטים הקיימים בו, כי הסינתיזה הינה *תמיד* תוצר של פתרון קונסטרוקטיבי בין הפכים. בקיצור אייל צעיר, עדיין לא הזזת את עצמך מעולם המושגים הנובע מלוגיקת הסתירה בין הפכים, ואין שום סיכוי שתבין את מושג הסינתיזה ע"י בחינתה מדקונסטרוקציה (סתירה) בין הפכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיש שתי טענות שלא ניתן או שלא צריך ליצור סינתזה ביניהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חושב שיש שתי טענות שלא ניתן או שלא צריך ליצור סינתזה ביניהן?" מצטער לא הבנתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לשאול זאת אחרת: *למה* צריך בכלל ליצור סינתזה בין הטענה "קיימת קבוצת ראסל" לטענה "לא קיימת קבוצת ראסל"? איך זה מסתדר עם העובדה שאתה (כמוני, וכמו כל אחד אחר) לא מקבל את הטענה הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא-קיים הוא ריקנות מוחלטת וקיים הוא מלאות מוחלטת, אז הסינתיזה שבין מצבי קיצון אלה הינה אלנמטים המשלבים מלאות (רצף) וריקנות (בדידים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "לא קיימת קבוצת ראסל" זו טענה שאומרת שאולי קיימות המון-המון קבוצות אחרות, אבל לא חשוב כמה תחפש, לא תמצא ביניהם את קבוצת ראסל. אין קשר לריקנות מוחלטת. כנ"ל לגבי הטענה הנגדית. ב. זה לא עונה על השאלה *למה* צריך סינתזה בין ריקנות למלאות. קל וחומר שזה לא עונה על השאלה למה צריך סינתזה בין הטענות "יש קבוצת ראסל" ו"אין קבוצת ראסל". ג. מה הקישור שיצרת בין ריקנות ובדידיות? חשבתי שאלה שני דברים נפרדים לחלוטין. {} ו-{.} הם שני אטומים נפרדים לחלוטין, לא?! ד. האם יש עוד אלמנטים מלבד התודעה, שמשלבים רציפות ובדידיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל צעיר, הנה ציטוט מתגובה 327731 שלך: "בעולם המתמטי של היום, לא זו בלבד שהכל מבוסס על אקסיומות יציבות, אלא שגם דרך ההיקש שלנו פורמלית לחלוטין." איזה אקסיומות יציבות ואיזה נעליים? אקסיומת-הקיום של הקבוצה-הריקה מניחה כי הקבוצה הריקה קיימת ללא תלות באקסיומת-הקיום (הכמת "לכל" פועל על הקבוצה-הריקה במנותק מאקסיומת-הקיום שלה) או במילים אחרות, הנחת המבוקש היא הבסיס המכונן של אקסיומה זו, כפי שהראיתי בבירור בדיון זה. בו ונבחן "הנחת המבוקש" נוספת הקיימת בבסיס אקסיומת ZF נוספת: The axiom of extensionality: מכיוון שאקסיומה זו קובעת את הייחודיות של קבוצה ע"י איבריה, ניתן לנסח אותה גם בדרך הבאה:Given any set A and any set B, A is equal to B if and only if, given any set C, C is a member of A if and only if C is a member of B. what the axiom is really saying is that two sets are equal iff they have precisely the same members. The essence of this is: A set is determined uniquely by its members. A ו- B הן קבוצות שונות אם ורק אם קיימת קבוצה C ב-A ולא ב-B , או ב-B ולא ב-A . אך כדי לזהות את C בתוך A או את C בתוך B , אנחנו מניחים כי שאר אברי B או A (אם B או A קבוצות לא ריקות) שונים זה מזה ושונים מ-C . אך הריי ייחודיות זו אמורה להיות מוגדרת ע"י The axiom of extensionality , ועתה אנו מגלים כי אקסיומה זו מבוססת על "הנחת המבוקש" של הגדרת יחודיות של קבוצה ע"י קיום מראש של יחודיות בין איבריה, כאשר איבריה הן קבוצות. במילים אחרות יש לנו כאן הגדרת יחודיות ע"י שימוש ביחודיות, או בקיצור: הנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אך כדי לזהות את C בתוך A או את C בתוך B , אנחנו מניחים כי שאר אברי B או A (אם B או A קבוצות לא ריקות) שונים זה מזה ושונים מ-C." לא נכון. וחובת ההוכחה מוטלת עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נכון. " נכון ועוד איך ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני מתגובה קודמת הוא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה צריך "לזהות את C בתוך A". אני לא מכיר פעולה כזאת, "לזהות" איבר בקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדע עם C איננה ב-A אם אינך מסוגל להבדיל בינה לבין איברים נוספים הכלולים בה? The axiom of extensionality אמורה לאפשר הבחנה זו, אך היא משתמשת ביכולת הבחנה כדי להגדיר יכולת הבחנה, וזוהי כמובן טענה מעגלית והנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרשה לי להתערב, אני מאמין שדורון חושב שהאקסיומה הנ"ל מגדירה את יחס השוויון. מה שהוא לא מבין הוא שהשוויון תמיד מוגדר כזהות (כלומר A=B אםם A ו B הם אותו איבר). האקסיומה הזו רק אומרת משהו על היחס בין שוויון לבין שייכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאמין שדורון חושב שהאקסיומה הנ"ל מגדירה את יחס השוויון" אמונתך לא תעזור לך במקרה זה, כי אני טוען להגדרה מעגלית באקסיומה המגדירה הבחנה, ע"י השימוש בהבחנה. אני מציע שתקרא בזהירות את תגובה 340066 ואז תבין כי איני מדבר על מושג השיוויון, אלא על הנחת המבוקש הנובעת מהגדרת הבחנה ע"י שימוש ביכולת ההבחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה טועה. אם אני מבין אותך נכון, כשאתה אומר "להבחין", אתה מתכוון: לדעת אם X שונה מ Y. ולכן אתה כן מדבר על מושג השוויון (כי "שונה" = "לא שווה"). לכן האקסיומה הזו לא מגדירה את ההבחנה, שכן היא כבר מוגדרת. היא פשוט אומרת משהו על אותה הבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כן, אבל אתה טועה. אם אני מבין אותך נכון," אינך מבין כי אקסיומה זו אינה עוסקת בשיוויון או באי-שיוויון בין קבוצות, אלא ביחודיות של איברי קבוצות, כפי שנאמר בבירור ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_extensionality : A set is determined uniquely by its members ולכן אומר זאת שוב:מכיוון שאקסיומה זו קובעת את *הייחודיות* של קבוצה ע"י איבריה (ואיננה מוגבלת לשיוויון או לאי-שיוויון בין קבוצות) ניתן לנסח אותה גם בדרך הבאה: A ו- B הן קבוצות *שונות* אם ורק אם קיימת קבוצה C ב-A ולא ב-B , או ב-B ולא ב-A . אך כדי לזהות את C בתוך A או את C בתוך B , אנחנו מניחים כי שאר אברי B או A (אם B או A קבוצות לא ריקות) שונים זה מזה ושונים מ-C . אך הריי ייחודיות זו אמורה להיות מוגדרת ע"י The axiom of extensionality , ועתה אנו מגלים כי אקסיומה זו מבוססת על "הנחת המבוקש" של הגדרת ייחודיות של קבוצה ע"י קיום מראש של ייחודיות בין איבריה, כאשר איבריה הן *קבוצות*. במילים אחרות יש לנו כאן הגדרת יחודיות ע"י שימוש ביחודיות, או בקיצור: *הנחת המבוקש*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנח או אל תנח? אתנחתה קומית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון: A ו- B הן קבוצות *שונות* אם ורק אם קיימת קבוצה C ב-A ולא ב-B , או ב-B ולא ב-A . אני: נכון, ולכן זו אקסיומה שעוסקת בשוויון בין קבוצות. הנה, אתה השתמשת במפורש במילה "שונות", ואפילו הדגשת אותה. דורון: אקסיומה זו אינה עוסקת בשיוויון או באי-שיוויון בין קבוצות, אלא ביחודיות של איברי קבוצות. אני: מה זה יחודיות של אברי קבוצות? דורון: אך כדי לזהות את C בתוך A או את C בתוך B , אנחנו מניחים כי שאר אברי B או A (אם B או A קבוצות לא ריקות) שונים זה מזה ושונים מ-C. אני: אבל זה לא קשור לאקסיומה, כבר כשאמרת את המילה "שאר" ברור שהאיברים הנ"ל שונים מ C (למשל במשפט "יוסי ילד נחמד, שאר הילדים לא כל כך" הכוונה במילה שאר היא הילדים השונים מיוסי). וכשאתה אומר איברים, ברור שאתה מתכוון שהם שונים זה מזה, אלא אם הם שווים. (למשל, במשפט הקודם, ברור שהילדים שונים זה מזה). דורון: אך הריי ייחודיות זו אמורה להיות מוגדרת ע"י The axiom of extensionality , ועתה אנו מגלים כי אקסיומה זו מבוססת על "הנחת המבוקש" של הגדרת ייחודיות של קבוצה ע"י קיום מראש של ייחודיות בין איבריה, כאשר איבריה הן *קבוצות*. אני: לא נכון, שוויון ושוני מוגדרים בכל המודלים בדיוק באותו אופן - כזהות וחוסר זהות בהתאמה. דורון: ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |