בתשובה לאפופידס, 14/10/05 0:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, נהוג כאן לצטט: "הצלילים נשמעים מוכרים. יפה שנזכרים היום שיהודים הם בני תרבות ואנשי יצירה, אבל אז, בימים ההם, היהודים נחשבו לפרזיטים. רבים מהם, צריך להזכיר, ישבו בגטאות. אמרו עליהם שהם "בלתי יצרניים". זה בדיוק מה שאומרים היום על מוסלמים. והרי רוב המוסלמים הגיעו לאירופה משום שאירופה רצתה אותם, את רובם, ככוח עבודה, לפחות כמו שהם רצו להגיע אליה, לצורכי פרנסה. רובם עובדים. בזכות כספי המסים שלהם אירופה המזדקנת יכולה לשלם פנסיות לקשישיה. נכון, יש משבר תרבותי. הרב-תרבותיות, לפחות בגרסתה האירופית, נכשלה כישלון חרוץ. נוצרו גם גטאות של פנאטיות. אבל יש גם מיליוני מוסלמים שלא רק עובדים אלא גם מתאקלמים, יוצרים, מעשירים. יש תנועות תיקון, שהולכות ואוזרות כוח, השואפות לאיסלאם אחר, נגד שיתוף הפעולה של השמאל הרדיקלי עם הפנאטים האיסלאמיסטים. סלמאן רושדי כבר לא לבד. יש מיליוני מוסלמים שתומכים בו. אירופה יכולה להתעורר עכשיו לשני כיוונים: לשנאת מוסלמים, שהיא מוטציה חדשה של אנטישמיות, או להתפכחות מהבלי הרלטיביזם התרבותי, שהעניק כוח לאימאמים ולמסיתים, לצורכי בדלנות ושנאת המערב. המאמר משקף את האופציה הראשונה: הכללה ושנאה, גם אם במסווה של אהבת יהודים. אוי לנו, כיהודים, אם נתלהב ממנה. הרי ה"אוהבים" של היום הם בדיוק אלה שמעלים את אותן טענות, עם אותו ניחוח, נגד המוסלמים. בסרט ההוא כבר היינו. והוא לא נגמר. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה, פחות או יותר, לכל מלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של ימיני נשמעים מתונים ומאוזנים מבחינת הפרספקטיבה ההסטורית - כלומר המוסלמים באירופה הם מיעוט ככל המיעוטים, אולי עם קצת יותר בעיות אבל סה"כ הדברים מתקדמים בכיוון האנושי הרגיל. עובדה, גם על היהודים אמרו כל מיני דברים והתברר שזה לא נכון והבעייה היתה בסופו של דבר האומרים ולא מושאם.... למרבה הצער, המצב אותו מתאר ימיני רחוק מרחק רב מן המציאות וכבר עסקתי בכך מעל דפים אלו (ראה למשל מן העת האחרונה את תגובה 334800). הקוראים שהמאמר שציטטת הוציא להם את המילים מן הפה מתבקשים לאתר פעילות מוסלמית באירופה, אמריקה או ישראל *עצמאית*1 נחרצת ונמשכת כנגד הפגיעה באחר2. בוא נתחיל מהפגנות ותהלוכות שאינן דורשות הזדהות בשם. "רושדי כבר לא לבד"? הצחקת אותי! בנושא ההבדלים בין היהודים בזמנו למוסלמים דהיום, כפי שציינתי לעיל, טיעונים מסוג: "פעם חשבו א' על ב' והתברר שזה לא נכון, מכאן שאם היום חושבים א' על ג', גם זה לא נכון" אינם מקובלים עלי כבסיס לדיון. הבעייה כאן היא קודם כל מה נכון ולא מה שאומרים או מה שחשבו. מה שנאמר על היהודים היה בעיקרו לא נכון והביא בסופו של דבר לסילוק רובם מאירופה. מה שהוא טוען על הערבים הוא בעיקרו נכון רק שעתה יש את הרב תרבותיות והאהדה האוטומטית, הכמעט עיוורת ליוצאי העולם השלישי, עד כדי כך שבמקום לעזור להם ואף ללחוץ עליהם לצאת ממצבם מקדמת דנא, מה שיתפס כהתנשאות, מעודדים אותם לשמר אותו. 1 כלומר, לא השתתפות במצעדים לצד כומר ורב ביוזמת הרב. 2 הלא מוסלמי (או אפילו המוסלמי השייך לזרם או צבע עור אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון, יש משבר תרבותי. הרב-תרבותיות, לפחות בגרסתה האירופית, נכשלה כישלון חרוץ. נוצרו גם גטאות של פנאטיות. אבל יש גם מיליוני מוסלמים שלא רק עובדים אלא גם מתאקלמים, יוצרים, מעשירים. יש תנועות תיקון, שהולכות ואוזרות כוח, השואפות לאיסלאם אחר, נגד שיתוף הפעולה של השמאל הרדיקלי עם הפנאטים האיסלאמיסטים. סלמאן רושדי כבר לא לבד. יש מיליוני מוסלמים שתומכים בו. אירופה יכולה להתעורר עכשיו לשני כיוונים: לשנאת מוסלמים, שהיא מוטציה חדשה של אנטישמיות, או להתפכחות מהבלי הרלטיביזם התרבותי, שהעניק כוח לאימאמים ולמסיתים, לצורכי בדלנות ושנאת המערב." זה נשמע כמו מישהו שלוקה ב"האהדה האוטומטית, הכמעט עיוורת ליוצאי העולם השלישי, עד כדי כך שבמקום לעזור להם ואף ללחוץ עליהם לצאת ממצבם מקדמת דנא, מה שיתפס כהתנשאות, מעודדים אותם לשמר אותו."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוריד את סימן השאלה שבסוף ואנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך הציטוט שלו מראה את נכונות הציטוט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "עתה יש את הרב תרבותיות והאהדה האוטומטית, הכמעט עיוורת ליוצאי העולם השלישי, עד כדי כך שבמקום לעזור להם ואף ללחוץ עליהם לצאת ממצבם מקדמת דנא, מה שיתפס כהתנשאות, מעודדים אותם לשמר אותו" מתייחס לאירופאים (מסויימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, כמה זה מסוכן לא לדעת היסטוריה. הדברים שאמרו על היהודים היו *נכונים* במשך מאות שנים (אולי אפילו אלף שנים). היהודים היו מלווים בריבית, נוהים אחרי כסף, נצלנים ולא פרודוקטיביים (הם עשו את כספם מהלוואה בריבית ומספקולציות פיננסיות), בדלנים קיצוניים מהחברה הכללית, חסרי תרבות כללית ובלי שום נכונות להשתלב בהתקדמות החברה לעבר הומניזם והשכלה. במאה מאה ה-17 מנדלסון פנה אל הפילוסוף דוהם כדי שיעורר את דעת הקהל הנאורה בשאלת היהודים. דוהם פרסם קונטרס ובו הסביר את אופיים הבעייתי של היהודים בכך שהוא נגרם ע"י הדיכוי הממושך, והוא יתוקן באמצעות שוויון-זכויות ואסימילציה בחברה הכללית. רק הקניית חינוך ותרבות כללית ומתן הזדמנויות שוות יכול לתקן את הבעייתיות באופיים. בעקבותיו, תנועת ההשכלה יצרה תוכנית רפורמה במעמדם של היהודים שביטאה מגמה חברתית ופוליטית ששיאה במהפכה הצרפתית. היא התבססה על פעולות חברתיות כ"תיקון אזרחי" ו"התאזרחות". חזון התיקון ניזון מהעיקרון המרכזי של תנועת ההשכלה, של חילון המדינה. התיקון היה אמור הן להיות מוכתב מלמעלה ע"י פעולות השלטונות והן תיקון מוסרי של היהודים את עצמם, שהתמקד במיוחד באופן עיסוקיהם. אנחנו יכולים למצוא את הטענות נגד שילובם של היהודים בחברה הכללית, כפי שהם באים לידי ביטוי בגישתו של האב מוריי, ששטח אותם באסיפה הלאומית: גישתו הייתה שאין לאפשר ליהודים להיות אזרחים צרפתיים שווי-זכויות. וזאת, לא כקהילות ולא כיחידים. עם זאת, צריך להבטיח להם הגנה כיחידים בני-חסות ולהתייחס אליהם בסובלנות. טיעוניו: א. היהודים הם אומה נפרדת ומגובשת, ולכן אינם יכולים להיות חלק מהאומה הצרפתית. ב. היהודים אינם יכולים להיות אזרחים מלאים בגלל דתם שמונעת מהם להיות פרודוקטיביים ולהיות לחיילים. ג. הדת היהודית (חגים וימי מנוחה), המוסר (ניצול העם והמדינה באמצעות ספסרות ומסחר), המסורת והמנטאליות היהודית (עצלות, יצר התפשטות וכדומה) הופכים את השתלבותם בחברה הצרפתית לבלתי רצויה. ד. אמנציפציה מלאה תאפשר ליהודים התפשטות בהתאם לאופיים, ותגרום להתפרצות שנאה כלפי היהודים. לכן, זה לא רצוי לתת להם שוויון זכויות *לטובתם*. בכל זאת, באסיפה הלאומית הוחלט לתת זכויות אזרחיות שוות ליהודים, וגם בגרמניה נעשו צעדים לקראת הענקת זכויות שוות (כתוצאה מכיבושי נפוליון והחלת "קוד נפוליון" במדינות הגרמניות). למרות השוויון הנ"ל, לא נראה שהיהודים חותרים לשינוי ולהשתלבות באוכלוסייה הכללית, והם המשיכו לעסוק בספסרות, הלוואה בריבית, וקיבוץ נדבות. כך שאחרי כישלון נפוליון, מדינות גרמניות "בחנו מחדש" את מדיניותן כלפי היהודים ורובן חזרו בהן ממתן הזכויות. בעידן מטרניך (1815-1848) הייתה ביקורת חריפה נגד התקדמות הכלכלה הקפיטליסטית ונגד השיטה החברתית שלה, וביקורת זאת כוונה לא-פעם כלפי היהודים שנתפסו כהתגלמות הקפיטליזם. התקופה של "עידן מטרניך" נודעה גם כ"עידן רוטשילד". בגלל שבתקופה זאת צמחו הבנקים הפרטיים, בעיקר בנקים חשובים של יהודים, וזה שוב נתפס כניצול האוכלוסייה ע"י יהודים שהשתמשו בתכונות "יהודיות". היהודים נעשו מטרה לספרות אנטי-קפיטליסטית נרחבת, כמו קונטרס "היהודים מלכי התקופה". "הרוח היהודית" הוגדרה כתאוות-רווח, רדיפת הבצע, המסחר והספקולנטיות. השתלטותם של היהודים ו"הקשר היהודי" הופכים לרעיונות חשובים באירופה. בין אביב העמים לבין שנות השבעים ואיחוד גרמניה אנחנו עדים לצמיחתו של ה"פולק". האידיאולוגיה של הפולק צמחה כקונטרה לאידיאלים של תנועת ההשכלה ושל המהפכה הצרפתית. היא הציגה אלטרנטיבה לקדמה ולמודרניזם. היא הושפעה מהזרם הרומנטי. ההסתייגות מן החיים המודרניים עודדה חיפוש מחודש אחר שורשים כבסיס לאחדות אמיתית. טענה שלעם יש מאפיינים קבועים, שחוזרים במהלך ההיסטוריה. לפיה, לעם יש משמעות במובן של קבוצת אנשים המאוחדת מתוקף איזו "מהות" טרנסצנדטלית. מהות זו היא "טבע" ובאמצעותה מתחברים לשורשים. היהודי צויר כאויב הפולק בשני מובנים. ראשית, הוא זוהה עם החברה התעשייתית המודרנית, הקפיטליסטית, המתנכרת לפולק. שנית, הוא נתפס כזר, תלוש, כניגוד לאיכר השורשי – הוא נכרך סביב עץ הפולק ומנסה להרסו. הלאומיות החדשה, שמבוססת על הפולק, לא יכלה לקבל את היהודי כאזרח שווה זכויות. המהפך השמרני ב-1879 נתן דחיפה לכיוון לאומיות גרמנית שמרנית. הגות בעלת מימד אוניברסאלי נתפסה כמסוכנת לעוצמה הגרמנית ומאיימת על שלמותה. המאבק על זהותה של המדינה הגרמנית הופך ל"מלחמת תרבות", כשהיהודים נתפסים כמנסים להשתלט על התרבות הגרמנית הטהורה והשורשית, ומהווים את הכוחות המפוררים של החברה ע"י שליטה בכסף, שינוי התרבות והאמנות ופולחן ההישגיות שזר לגרמניות השורשית. ראוי לציין שכל ההאשמות הללו היו נכונות במובן התיאורי. השיפוט הערכי הוא כמובן שאלה אחרת. בשנים אלו ישנה שורה של משברים כלכליים, שמצמיחים "אנטישמיות כלכלית". היהודים זוהו עם ההון הגדול, הקפיטליזם וההשקפות הליברליות. גם בגלל המעורבות העמוקה שלהם בענפי הכלכלה "הספקולטיביים" (בנקים, בורסה, מסחר סיטונאי) וגם בגלל המתאם בין האמנציפציה וחדירתם של היהודים לחיים הכללים ובין ההתפתחות הקפיטליסטית. הם נתפסו כאחראים לבעיות החברתיות הגדולות. אנטישמיות זאת מורכבת מ(1) הנגדה של היהדות כדרך חיים מנצלת (מהיותה מזוהה עם הקפיטליזם, הרציונאליזם וההון) מול "דרך החיים הגרמנית" של החיים הפשוטים שעל עבודה ישרה וחיי רגש. (2) מיתוס על קשר יהודי בינלאומי שמטרתו היא להשתלט על גרמניה ועל העולם בכלל באמצעים חומריים. טוב, נמאס לי להמשיך. בעיקרון, ההשקפה שמה שאמרו על היהודים (לא פרודוקטיביים, ספסרים בעבודתם של אחרים, נצלנים, מה שתעשה לא ישנה אותם) לא היה נכון היא השקפה מוטעית. בגלל נסיבות היסטוריות, הדברים היו נכונים לאורך תקופה ארוכה, למרות מאמצים כנים לשנות את המצב. ההשקפה שיש "מהות פנימית" לקבוצה של בני-אדם, מהות שקובעת תכונות אופי, היא השקפה פולקיסטית-גזענית, שאולי נראית הגיונים בנקודות היסטוריות מסוימות, אבל לא בפרספקטיבה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים היו מלווים בריבית"...? כל היהודים? כל הזמן? בכל מקום? רוב היהודים, רוב הזמן, ברוב המקומות? חלק מהם,... (תשלים לבד)? כמה מהם,... (") ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, שמעתי ש"היהודים" עשירים. [אסתי, דווקא לא]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין 1815 ל-1848 אנחנו מדברים על צמיחת שכבה חדשה של יהודים עשירים, אבל היא כללה רק בין אחוז לשני אחוזים מאוכלוסיית היהודים בגרמניה. אבל זה לא רלוונטי. גם רוב המוסלמים לא עוסקים בתאוות-מוות בפועל. זה לא אומר שזאת לא השאיפה שלהם באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר למצוא איזה אינטלקטואל שלא עסק בהלוואה בריבית. אבל נראה אותך מביאה לי עשרה כאלה. מצטער, אבל זה היה עיסוק יהודי קלאסי החל מימי הביניים (יחד עם מסחר, ושאר המקצועות "הספקולטביים"). במיוחד, לא היו כמעט יהודים במקצועות "הפרודוקטיביים". אגב, גם בפולין, שישבה בה קהילה גדולה, חזקה ונפרדת לגמרי מהקהילות בצרפת-גרמניה, היהודים לא עסקו במקצועות "פרודוקטיביים", אלא בתיווך בין השלכטה ובעלי-הממון לבין האיכרים. וגם ברוסיה (שהיו בה יהודים רק מהשליש האחרון של המאה ה-18, עם הכיבוש הרוסי של חלקים מפולין) היהודים עסקו ברובם בתחומים הספקולטיביים, עד שהצאר ניקולאי הראשון ראה צורך ביצירת תוכנית רוסיפיקציה של היהודים, שכללה פרודקטיביזציה שלהם ע"י נרמול החברה היהודית והתייעלות שלה ע"פ צרכי המשק. ואת רוצה להגיד לי שכל זה - קהילות שונות ומנותקות שיש להן אותם מאפיינים נצלניים ולא מוסריים לאורך ההיסטוריה - זה "מקרה"? תפסיקי לעצום עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי היסטוריה אבל בוא נדבר כלכלה. מה הבעיה במקצועות ה"ספקולטיביים" כמו שאתה קורא להם? לקרוא לעיסוק במסחר "מקצוע נצלני" נשמע לי פשוט מצחיק. לגבי "לא מוסרי" אתה בכלל חייב הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש בעיה של ניצול - מי שמטבעו לא מסוגל לתרום לחברה שבה הוא יושב משהו פרודוקטיבי, אלא להיות טפיל על עבודתם של אחרים. שנית, ומסוכן יותר, הוא השילוב של המקצועות הספקולטיביים עם יצר ההתפשטות הטבוע ביהודים. הבעיה היא שברגע שנתת להם את האפשרות (דרך אמנציפציה ושוויון-זכויות), הם השתלטו על התרבות הנוצרית, החדירו לתוכה את הסגידה להון, פוררו את היחסים החברתיים שהתבססו על היררכיה רוחנית והחליפו אותם באלוהי הכסף ובפולחן ההישגיות, שינו את התרבות והאמנות בצורה שזרה לאירופה הנוצרית. ''שוויון זכויות'' למיעוטים תוססים עם תכונות בעייתיות גורר הרס של חברה שקטה ורודפת-שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שקראת את המאמר של מארכס על שאלת היהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא, לצערי. (אבל קראתי את באואר!). סתם אספתי טיעונים אופנתיים מפולמוס האמנציפציה במאה התשע עשרה. לדעתי, הטיעונים הללו קדמו למארכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח הנכון הוא לא שהיהודים היו מלוים ברבית אלא שהמלוים ברבית היו יהודים (כי זה היה אסור על הנוצרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. ראשית, בימי הביניים גם כנסיות מקומיות עסקו בהלוואה בריבית, וחלק מהעידוד שלהן לפרעות ביהודים נעשה על רקע כלכלי כדי לפגוע במתחרים. שנית, הנקודה היא שהיהודים עסקו במקצועות ''לא פרודוקטיביים'' של ''ניצול''. אני לא יודע אם יש נתונים על שיעור העוסקים בהלוואה בריבית לעומת שיעור העוסקים במקצועות אחרים (כמו שאיציק ציין, היו הבדלים גדולים בין המדינות). אני אנסה לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא מדוייק ולא נכון. אני גם מסכים עם אסתי שתיאור היהודים כמלוים בריבית הוא לא רק אנטישמי אלא גם שקרי. בית מדיצ'י היו מלוים בריבית ומעשירי אירופה. בגרמניה היתה משפחת הבנקאות פוגר באוגסבורג. כל הבנקאות מבוססת על הלואה בריבית והיהודים לא שלטו בענף הזה. היו מלוים בריבית יהודים, במיוחד ברובד הנמוך של המקצוע הזה (המלוים בריבית העשירים היו "בנקאים ונוצרים מכובדים" ואילו המלוים בריבית העניים והמשכונאים למיניהם היו "יהודים ומוצצי דם"). אפילו בית רוטשילד לא התעשר מהלואה בריבית (אלא מענף מגונה בעיני הרבה יותר, סחר בנשק). הבנקאות וההלואות באו רק מאוחר יותר. יכול להיות שלא ירדתי לסוף דעתך, אבל אני לא מבין מדוע אתה מתבסס על טיעונים ותיאורים אנטישמיים כאילו מדובר בתיאור שיש לו בסיס של ממש. טענת חוסר הפרודוקטיביות נשמעת כאנכרוניזם. עד המאה ה-19 הטענות נגד היהודים היו על רקע דתי ועל כך שהם מרמים, גונבים וגוזלים את פרנסתם של העמים בקרבם הם יושבים. טענת חוסר הפרודוקטיביות נשמעת מודרנית וכאשר היא הושמעה (וגם לפני כן) היהודים היו פרודוקטיבים בדיוק כמו כ"א אחר. טענת הפרודוקטיביות שאתה מתיחס אליה כאילו היה בה יותר משמץ של אמת, היתה נכונה בדיוק כמו הטענות הנאציות על ההשתמטות של יהודי גרמניה מן השירות הקרבי במלה"ע ה-I. ההלואה בריבית (מה גם שהיא היתה קשורה בחכירת מיסים) היא מקצוע בלתי פופולרי במיוחד, אבל פרודוקטיבי בהחלט (אלא אם כן אתה מרקסיסט או דתי במיוחד). אפרופו דתי, ההערה שלך על "כנסיות מקומיות עסקו בהלוואה בריבית" היא מסקרנת. למיטב ידיעתי הלוואה בריבית היא אחד החטאים הגדולים בנצרות (לפחות הקתולית). משהו הקשור לדבריו של ישו נגד המלוים בריבית. הכנסיות אכן צברו עושר לא מבוטל, אך הם לא יכלו להלוותו בריבית לשליטים החילוניים. הללו כשנזקקו לכסף לצרכי מלחמותיהם יכלו רק להחרים את נכסי הכנסייה ולא ללוותם בריבית. מצב זה הוא אחד הגורמים למצב החיכוך המתמיד בין הכנסייה לשלטון החילוני. אתה יכול לפרט קצת בנושא ההלוואה בריבית של מוסדות הכנסייה? אולי מוסדות קלויניסטיים ופרוטסטנטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאכן לא ירדת לסוף דעתי. אני לא אנטישמי. אין לי דבר נגד הלוואה בריבית או בעד טיעוני "הניצול". הטענה שלי היא שאלו היו הטיעונים נגד היהודים - וכן, שאם מפרשים את היחסים החברתיים בהתאם לפרדיגמה הזאת, היה להם בהחלט ביסוס במציאות. ההלוואה בריבית הייתה עיסוקם האופייני של היהודים החל מהמאה ה-13, כשהם הלכו ונדחקו ממסחר, שהיה עסוקם עד אז (הם נדחקו ממסחר בינלאומי לא מעט בגלל מסעי הצלב, וממסחר מקומי בגלל הקמת הגילדות המקצועיות שהיו סגורות בפניהם). אם אתה מתייחס למאה ה-19, רוב היהודים לא עסקו בהלוואה בריבית (האמת היא שרובם היו עניים מדי). אבל הם עדיין לא היו "פרודוקטיביים" במובנים הרגילים - הם לא היו חקלאים ולא פועלים בבתי-החרושת. ההתערבות שלהם בפוליטיקה הלאומית התחילה רק באביב העמים, וגם אז, זאת הייתה רק תחילתו של תהליך ארוך. תעודות ועדויות יש לנו מספיק מ"פולמוס האמנציפציה". גם כשהיהודים התערו בחברה, הם היו מהמובילים של "כוחות השינוי" בפוליטיקה וכלכלה, ולא בחיבור לסדר הקיים. בכל אופן, הנקודה שלי היא שאם היית גרמני בתקופה הזאת, הטיעונים נגד היהודים היו נשמעים משכנעים מאוד. עוד יותר מהטיעונים נגד המוסלמים באירופה כיום. בימי הביניים צריך להפריד בין הכנסיה האפיפיורית והחוק הקנוני לבין הכנסיות והמנזרים המקומיים. סמכות האפיפיור ונציגיו היא דבר שהתגבש בשלבים (לא זוכר פרטים. אם תרצה אבדוק). במאה ה-12, למשל, הכנסייות המקומיות עסקו רבות בהלוואה בריבית. גם היחס ליהודים היה בד"כ יחס מגונן מצד האפיפיורות בשעה שכנסיות מקומיות היו פעמים רבות שותפות להסתה נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם היית גרמני בתקופה הזאת, הטיעונים נגד היהודים היו נשמעים משכנעים מאוד". אבל זוהי גם הנקודה שלי, הטיעונים הללו היו שיקריים לחלוטין. כדי לא להסתבך בוא נתרכז ב-1860-1941. רוב היהודים חיו בתחום המושב בפולין-רוסיה. רובם היו קמעונאים ובעלי מלאכה זעירים, מספר היהודים חרג מן הפרופורציה לא רק במקצועות החופשיים אלא גם בקרב פועלי התעשייה (בפולין, מפלגת הפועלים היהודיים, הבונד, היתה שנייה בגודלה רק לאגודת ישראל). הרבה מאוד יהודים היו בעלי משק חקלאי זעיר. באקדמיה, בצבא ובממשל היו מעט מאוד יהודים. מי הם אותם פרזיטים כביכול שעליהם ליהגו האנטישמים: בעלי מכולת, סוחרי בהמות, מוכסים, חוכרי פונדקים, אנשי העולם התחתון ותלמידי החכמים. אני לא חושב שהיו יותר תלמידי חכמים בפולין מאשר כמרים ונזירים, ובכל מקרה לא האיכר הפולני ולא ממשלתו נשאו בעול קיומם. לפעמים היהודים קונים את השקרים המכוערים של האנטישמים נוסח "אין עשן בלי אש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולין-רוסיה ב-1860-1941 אינה דוגמא טובה לטענותיי. משלוש סיבות עיקריות: א. זה אחרי תהליך הרוסיפיקציה והפרודוקטיביזציה שיזם הצאר ניקולאי הראשון שהתרחש בכפיה (בעיקר) בשנות השלושים של המאה. ב. מדובר על תקופה שהיא לאחר שבירת הקהילה היהודית המסורתית בפולין, והיחסים המסורתיים יהודים-איכרים-שלטון (כולל "הקהל" ו"ועד ארבע ארצות"). ג. שנים אלה ברוסיה הן שנות "הסופות בנגב" שהן במידה רבה אנטישמיות יזומה ע"י השלטונות. לא סתם בחרתי את גרמניה (ואיציק העלה בצדק את התקופה הקודמת בפולין) כדוגמאות מובהקות. אגב, מהיכן אתה יודע שהרבה מאוד יהודים בפולין-רוסיה היו בעלי משק חקלאי זעיר? אין לי נתונים אחרים, אבל זה קצת לא מסתדר לי. מאז חוקת 1804 יש תהליך של נהירת היהודים לערים והרחקה שלהם מהכפרים (ב"עידוד" השלטונות). אני מציע גם לזכור שהדיבורים על הצורך בפרודוקטיביזציה של היהודים לא היה נחלתם של האנטישמים בלבד. העליות הראשונות מרוסיה ראו את מטרתן בפרודוקטיביזציה של היהודים. לא סתם במסגרת לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים בדוקים אבל אני חושב שאני לא מטעה כאן. לפני מלה"ע ה-II יהודי גרמניה מנו משהו כמו 330 אלף, יהודי רוסיה-פולין היו משהו כמו 8 מיליון. ולכן התיחסתי אליהם. אני רוצה עוד להוסיף שחלק משמעותי מיהודי רוסיה-פולין התגוררו בישובים בהם היה רוב יהודי, מה שהופך את האשמת חוסר הפרודוקטיביות לבלתי סבירה ביותר. בגרמניה נוצר מצב מיוחד, בגלל שהיהודים בניגוד לרוב הגרמנים לא התגוררו בכפרים ובעיירות הקטנות ולכן חתך התעסוקה שלהם היה חריג. האם זה אומר שהם לא היו פרודוקטיבים? רק מי שחושב שרק איכרים, פועלי תעשיה כבדה ויונקרים פרוסים הם פרודוקטיביים, יכול להגיע לטענה כזו. למעשה אפשר לשער שיהודי גרמניה תרמו לפריצה הכלכלית והטכנולוגית של גרמניה יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה (קח למשל את הכימאי היהודי פריץ הבר אאל"ט שאיפשר לגרמניה הוימארית לעמוד בשילומי ורסיי). לגבי העיסוק של יהודי תחום המושב במשקי חלב, המקור שלי ממש גרוע (היסטוריה משפחתית), אבל עיון בכתביהם של סופרי הדור (מנדלי מו"ס, דבורה בארון, י.ל.פרץ, עגנון, שלום עליכם) מלמד שטוביה החולב לא היה יציר של תעמולה "פרודוקטיבית" אלא טיפוס יהודי די נפוץ. אני רואה בחזון ה"פרודוקטיביות" של התנועה הציונית אחד מהפירות הבאושים של היחסים הבלתי טבעיים בין הציונות לאנטישמיות המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואה בריבית היא "פרודוקטיבית"? לא נסחפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. נסה לקיים משק מודרני ללא בנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זו עשיית כסך מכסף. זה לא ייצור של שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על תקופה מאד מוקדמת באירופה. ודאי לא המאה ה-19 כהחלה להווצר האנטישמיות המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלפחות באנגליה היהודים המשיכו להיות מלווים בריבית גם במאה ה-19. בכל מקרה, עדיין לבקש הלוואה כזו נקרא גם אז going to the jews | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לרוטשילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני'' לא מתכוונת לאף אחד ספציפי. פשוט בספרים אנגליים עדייו מופיע הביטוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם להוסיף את הביטוי you jewed me שנמצא בשימוש עד היום ומשמעותו רימית אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין (ומעצבן, כמובן). לא היכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינטואיציה זה לא נראה לי סביר אבל לא בדקתי את העניין, ואולי אתה צודק. מה שביטל את נחיצותם היתה עליית הבנקאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סביר להניח שהבנקים לא הלוו כספים לכל אחד. ותמיד יש גם אנשים שאינם רוצים להעביר את כספם דרך הבנק, אתה יודע. "השוק האפור" פועל אפילו בימינו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאת צודקת, כתבתי שאינני יודע כי לא בדקתי את העניין. אני מציע לך לשנות את הכינוי-האייל האלמוני- כך שלא אענה לך-אתה. אולי הגיע הזמן שתצאי קצת מהאלמוניות ואז לא יהיו אי הבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהרות מן השטן. "אוף כמה מסוכן לא לדעת היסטוריה" ואחר כך אתה נותן הרצאה שיטחית- תולדות עם ישראל בעת החדשה על רגל אחת. באירופה היו מיליוני ספסרים יהודיים? במערב אירופה היו מאות אלפי יהודים ספסרים, מלווי בריבית וכו'? אם אתה הולך לתאר את יהודי גרמניה או צרפת בסוף המאה ה-18 אז הגישה צריכה להיות הרבה יותר מורכבת. כמה מהעם הצרפתי היו באמת משכילים באותה תקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנייה, טוב? עוד רגע אני שוטח בפניך את התיאורים של אטינגר, איזאק, כ"ץ, שטרילינג, בארון ורירופ על תולדות היהודים בעת החדשה. תן לי רק כמה דקות להקליד. זאת לא הרצאה, ואין לי טיפת עניין לשטוח את תולדות היהודים בעת החדשה. תסתכל על ההקשר של הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא אהבתי אצלך זו האנחה המתנשאת על זה שלא יודעים היסטוריה. אחרי האנחה הזאת באה הרצאה כוללנית שבכוללניות שלה היא איננה נכונה. אתה יכול להראות לי אצל כל אחד מההיסטוריונים הללו חלק מהדברים שכתבת; אבל מה עם הקונטקס? לאחר מלחמות נפוליאון "היהודים המשיכו לעסוק בספסרות, הלוואה בריבית וקיבוץ נדבות". אלו הכללות שמתאימות לספרים מתומצתים יחסית של לומדים לבגרות. אירופה של המאה ה-19 היא אירופה בטרנספורמציה בדרגות שונות, במדינות שונות ובזמנים שונים. היו קבצנים יהודים במדינות מסויימות בלבד. ההלוואה בריבית כמאפיין של העיסוק היהודי-למעשה נעלמה במאה ה-19 במערב אירופה. מה שמאפיין את היהודים -במיוחד במרכז ומערב אירופה, הוא היותם חלק מהטרנספורמציה הכללית. בגלל זה האשימו אותם בהשתלטות על העיתונות (בוינה), במהפכנות, בקאפיטליזם, בעושק האיכרים במזרח אירופה וכו'. קשה מאד לעשות הכללות לגבי עיסוקיהם כי מצבם הסוציולוגי היה שונה במקומות שונים ובזמנים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללות הן תמיד הבעיה הגדולה של ההיסטוריה: ללא הכללות אי אפשר לדבר על ההיסטוריה, ומצד שני לכל הכללה תמיד אפשר להביא דוגמא שכנגד. ברור שככל שהרזולוציה ההיסטורית שעוסקים בה גסה יותר, ההכללות יהיו פחות נכונות. עד 1848 בפירוש אפשר לדבר על היהודים כמפגרים בהרבה אחרי הטרנספורמציה הכללית. למעשה, אחת הטענות המרכזיות של מתנגדי האמנציפציה עד שנות השבעים של המאה הייתה שלמרות הניסיונות לשילובם בחברה הכללית, היהודים לא מוכנים להשתלב בחברה החדשה המתפתחת וחוזרים כל פעם לעיסוקיהם הישנים, ולכן הוכח ש"אופיים הבעייתי" לא נובע מהדיכוי הסביבתי. גם קשה להכחיש שהעילה לביטול הזכויות האזרחיות בתקופת הריאקציה במדינות השונות הייתה העובדה שהיהודים נשארו במקצועות המסורתיים שלהם, למרות השחרור. קשה להכחיש גם שאחרי מהומות "הפ-הפ" אפילו ליברלים שתמכו באמנציפציה מלאה טענו שיש להאט את הקצב שלה עד שהיהודים יעשו מאמץ להשתלב בחברה הכללית (אם אתה חולק עליי כאן, אני יכול לנסות לצטט את המסמכים הרלוונטים, למרות שזה לא יהיה פשוט כי אני כותב מהזכרון). ההלוואה בריבית נעלמה גם בגלל התפתחות הכלכלה הקפיטליסטית, שהשאירה את השיטות הישנות בשוליים, וגם -אכן- בגלל ההשתלבות הגוברת של היהודים בחברה הכללית. אבל, אבוי, גם בתהליך הזה חלקם של היהודים במקצועות "הספקולנטים" - בנקאות, מסחר ומסחר סיטונאי, בורסה וכדומה - היה עצום. הנקודה שלי, היא שלדעתי לכל מי שמוכן לנתח את ההיסטוריה בהסתמך על תכונות "פנימיות" של קבוצה יש בהחלט על מה להסתמך בהיסטוריה היהודית. אם נצא מתוך השקפה כזאת, ההאשמות שהאשימו בהן את היהודים כלל לא היו מופרכות. אם אנחנו לא מוכנים להגיע למסקנות כאלה, אנחנו חייבים לאמץ שיטת-ניתוח שתולה את ההתפתחות ההיסטורית בנסיבות חיצוניות, ולא בתכונות פנימיות-מהותניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הדברים נראים מאוזנים הרבה יותר וחד משמעיים הרבה פחות. אני מסכים איתך שיחסי היהודים עם העם שבתוכו ישבו היו מורכבים ובהרבה מקרים העויינות נשענה על סיבות ממשיות. יחסי יהודים-פולנים ויהודים אוקראינים היו דוגמא מובהקת לכך, למרות הדתיות היתרה של העמים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסים של יהודים-פולנים-אוקראינים הם באמת דוגמא מובהקת מזאת שנתתי. אבל למה אתה מתכוון ב"למרות הדתיות היתרה של העמים הללו"? להסתה של הכמרים הישועים היה חלק גדול בפרעות ביהודי פולין. והדיכוי של הישועים את האוקראינים הפרבוסלבים נחשב לאחת הסיבות למרד האוקאיני שבעקבותיו באו פרעות ת"ח ות"ט. נדמה לי שבניתוח המקובל דווקא בממלכת פולין-ליטא הדת המקומית שיחקה תפקיד חשוב בגורל היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לתפקיד הכלכלי שלקחו היהודים בממלכת פולין. הם שיחקו תפקיד חשוב בתהליך הקולוניזציה הפולנית באוקראינה- היו מנהלי אחוזות ומפיקי תעשיית כפר מקומית כמו זכיונות על זיקוק וודקה. הם עסקו בעיסוקים עירוניים של אז- מסחר ובעלי מלאכה. עקב כך היתה יריבות מרה בינם ובין העירונים הפולנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תכונות פנימיות של קבוצה'' הם הרבה פעמים תכונות המוענקות לה סטריאוטיפית ע''י קבוצה אחרת, נניח קבוצת הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, או שהן פנימיות (ואמיתיות) או שהן חיצוניות (ואמיתיות), או שהן סטריאוטיפ (ושקריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנימי זה רק ע''ס עדות יהודים (במקרה הזה) על עצמם. חיצוני זה איך אחרים רואים את היהודים, וכדי שזה יהיה אמיתי צריך עוד משהו. סטריאוטיפיות זה איך אחרים רואים את היהודים, וזה לא בהכרח שיקרי, וגם לא בהכרח זהה לחיצוני. השאלה היא מה האבחנות האלה תורמות להמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש בביטויים הללו בצורה שונה. פנימי זה תכונה מהותנית, שלא נגזרת (רק) מתנאי החיים. חיצוני זה תכונה שנוצרת בגלל תנאי החיים והסביבה. סטריאוטיפיות זה ייחוס תכונה אישית על-סמך השתייכות לקבוצה, ללא ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו שוב נגררים לפילוסופיה (גרור גרור!), כי תמיד אתה יכול לשאול איך אתה יודע על תכונה פנימית וחיצונית? סטריאוטיפיות איננה בהכרח ללא ביסוס, וגם לא בהכרח תכונה אישית כי ישנן תכונות המיוחסות לציבור "גרמנים קפדנים," "נשים רגשניות," "זקנים חלושים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אלה לא דוגמאות טובות. אני אחשוב על משהו יותר מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, התקיימותן של ''תכונות פנימיות'' במובן המהותני חייבת להיות הנחת-יסוד אונטולוגית. מי שמחזיק בגישה מדעית-מודרנית חייב לשלול את התקיימותן של ''מהויות''. (בנוגע לסטריאוטיפיות, אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת. אני מאמין לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אני מבין את רוח הדיון הנכחי, הוא לא נסב על תכונות פנימיות או חצוניות אלא בעיקר על תפיסות סטריאוטיפיות ואם הן מובילות לדעות קדומות ואפלייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, המייל שאפופידס הביא בהחלט מדבר על תכונות פנימיות. האם אתה חושב שאפופידס הביא אותו כדוגמא לסטריאוטיפ, ומדובר בפרודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמצתי/שכחתי את זה. היכן זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 337588 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמייל מדבר על התרשמותו האישית של רודריגז. התרשמות אישית, כידוע, מושפעת מאד מתפיסות סטריאוטיפיות של החברה בה אתה חי. מעניין איזה ציון הוא היה מקבל במבחן הפשיזם, אולי אבא/אמא שלו היו מאד סמכותיים? :( אגב, רודריגז הוא ספרדי, אז מדוע הוא לוקח על עצמו את האשמה על רצח היהודים באושוויץ, ומה עם מליוני הרוסים שנכחדו בגולג ואלפי הספרדים במלחמת האזרחים ותחת שלטון פרנקו? אני מניח שגם ביניהם היו כמה אנשי יצירה ותרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה מיותר להטריד גזענים עם הפרטים הקטנים של המציאות. אז מה אם הוא ספרדי (אלכ)? הוא אירופאי. לא צריך להיות קטנוני על חלוקה פנימית בתוך האוכלוסייה. בדיוק כמו ש"הלכנו ופתחנו את שערינו ל20 מליון מוסלמים...[ש]מסתודדים ומתכננים פעולות רצח והרס נגד מארחיהם התמימים". אני לא רואה איך המייל הזה יכול לבטא "התרשמות אישית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין ספק שלא מדובר בפארודיה, לא במקור ולא ביחסו של אפופידס אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גברים ילדותיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- הפולניות בהתגלמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
nie rozumiem
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "nie rozumiem" פירושו "אנחה מתנשאת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירושו אינני מבין בפולנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מרתק מאוד, וחבל שלא המשכת.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. נראה לי שזה לא היה ברור לכל המתדיינים כאן, אז רק כדי להבהיר: למרות שכל העובדות שציינתי הן עובדות נכונות שנמצאות בספרי ההיסטוריה המקובלים, הסיפור הוא נראטיב שבניתי עבור מר אפופידס. אפשר לבחור עובדות אחרות או פרשנות אחרת, ולספר סיפור שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, זה היה ברור. אבל זה עדיין נראטיב אפשרי, פחות או יותר. כלומר, אפשרי לא פחות מזה של כותב המאמר על המוסלמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהראו כאן אחרים, ושאם היה לי זמן הייתי מוסיף גם אני, הטענות שהעלית כנגד היהודים הן שגויות, בעיקרן. איני רואה את הרלוונטיות של עניין זה לנושא מוסלמיי אירופה. לגבי נושא "המהות הפנימית", מאחר ואני קורא להפעלת לחץ הומניסטי כבד על קבוצה זו1, ניתן היה אולי להסיק כי איני מרים ידיים בשאלה זו. 1 כמידת הסיכון שהיא מהווה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בתמהון את תגובה 340802 , והדיון על שאלת היהודים נראה לי מיותר. הגעתי למסקנה שאני פשוט לא מבין אותך. אני לא יודע על אילו ערכים אתה מנסה להגן. לפי תגובה זאת אלו בודאי לא הערכים של דמוקרטיה, חופש, שוויון או ליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנסחפת במקצת. אינך יכול להשוות את הנוכחות המוסלמית באירופה ויחסי הגומלין שלה עם מארחיה בצורה כה פשטנית וגורפת לזו של תפוצות ישראל ז"ל, שמלפני תקופת השואה. לא זכור לי ששמעתי אי פעם על מעשי בריונות של יהודים כלפי מארחיהם, גם לא מפיהם של הגרועים שבאנטישמים. שלא לדבר על מעשי רצח, ואיומים בריש גלי כמקובל אצל המוסלמים. טוב, נניח שלא כל המוסלמים באירופה הם כאלה, אלא רק "השוליים הקיצוניים" שלהם. גם אז, ה"שוליים" האלה הצליחו להטביע את רישומם היטב היטב בנוף ובתודעה האירופאית עם מעשי ההרס והרצחנות שלהם. נכון, קרה שגם יהודים הסתבכו פה ושם עם חוקים דרקוניים שהוטלו עליהם, אבל תמיד הפגיעה ברכוש ובנפש הייתה מצד האוכלוסייה המקומית האנטישמית ומצד השלטון העריץ, ולעולם לא להיפך. היהודים אף פעם לא שרפו, לא רצחו, ולא פוצצו. הקהילות היהודיות תמיד שמחו והיו מלאי הכרת טובה כאשר עזבו אותם והניחו להם לנהל את חייהם בשקט ובשלום. אבקש את סליחתך. איני צריך לספר לך כאן את קורות העם היהודי בתפוצות. הדברים ידועים! מספיק לציין שאם הרקורד של היהודים באירופה היה רק מתקרב במקצת לזה של "לוחמי החופש" המוסלמים, יכלו הרוצחים הנאצים לרחוץ בניקיון כפיהם ולטעון שהשואה הייתה אקט של הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך מעט חד צדדית. בוא נביט במדגם של יהודים בתחילת המאה ה-20 ונראה האם כל היהודים היו תמיד "מלאי הכרת טובה" על טוב הארץ שהעניקו להם שכניהם. כוונתי- לא בעינינו אלא בעיני המעמד הבינוני והשליט של אותה התקופה. דוגמאות: לב טרוצקי, רוזה לוכסמבורג - כרגע אינני זוכר את האחרים אבל היו. אלו היו מהפכנים שנתפסו בעיני השלטון, הבורגנות והאצולה כמסוכנים לא פחות ממוסלמים משתוללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שהיהודים הגיעו לגטאות מרוב רצון לגור במדינה ליברלית-דמוקרטית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |