 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מעתיק לכאן תוכן אי מייל שקבלתי ממטה חיפה למען ארץ ישראל. לאי מייל הזה מצורפים תמונות וסרטים שמעידים על חלק מהכתוב בו. בין השאר מצולמת הזרקת חומר כיבוי מסוכן ממטף כיבוי לעבר המפגינים. מעניין שה"חומצה" שלא הייתה ולא נבראה ושכולה שקר ועדויות שקר, זכתה להד עצום בתקשורת, ולעומת זה השימוש במטף הכיבוי, למשל, לא נזכר כלל בדיווחים של התקשורת, כנראה, כפי שאומרים במחש, בגלל "חוסר עניין לציבור". להלן הדברים: מח"ש סגרה את כל תיקי החקירה נגד שוטרים בכפר דרום מחוסר ענין לציבור מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, הרצל שבירו, הודיע למטה למען א"י כי הוא סוגר את כל תיקי התלונות נגד שוטרים בגין ארועי פינוי בית הכנסת בכפר דרום מחוסר ענין לציבור. במכתבו מיום 29.9.05 כותב שבירו: "לאחר שעיינתי בתלונה ובחומר החקירה שנאסף עד כה החלטתי משיקולים של עניין ציבורי שמכלול הנסיבות של האירוע אינו מתאים להעמדה לדין פלילי ועל כן החלטתי שלא להמשיך בחקירה. יחד עם זאת החלטתי להעביר את החומר לבדיקה ביחידה לתלונות הציבור במשטרת ישראל." המטה למען א"י הגיש תלונות נגד עשרות שוטרים בגין הטיפול במפגינים בכפר דרום. התלונות כוללות עבירות מסוג: 1. אלימות והתעללות במפגינים – כולל צילומים של הכאת מפגינים בעת שהוחזקו ע"י שוטרים ושל שוטרים המשכיבים במתכוון מפגין על גליל של גדר תיל תלתלית כאשר השוטרים לוחצים עליו מלמעלה כך שמסמרי התיל ייתקעו בגבו (ראה תקציר וסרטים "בנחישות ובאלימות" בסוף הודעה זו). 2. שימוש בחומרים מסוכנים נגד מפגינים – התזת אבקה של מטפי כיבוי הכוללת חומר מסוכן לכלי הנשימה – בניגוד מפורש לחוק ולנהלי המשטרה (ראה "בנחישות ובאלימות" בסוף ההודעה) 3. עשרות מעצרים בלתי חוקיים של אנשים שלא היו מעורבים בכל עבירה ונעצרו בהוראה גורפת לעצור כל אדם הנמצא שם, בין אם עבר עבירה כלשהי או לא. 4. עדויות שקר של שוטרים בבית המשפט אשר העידו בשבועה כי עשרות שוטרים אושפזו בבית חולים בגין כוויות וחבלות קשות בעוד שלכל היותר שני שוטרים אושפזו בפועל ולאיש לא נגרמה חבלה חמורה. 5. שיבוש הליכי חקירה ומשפט ע"י שוטרים אשר תיאמו ביניהם והפיצו גרסאות שקריות בדבר שפיכת חומצה, אקונומיקה, אבקת סודה קאוסטית ועוד שורה של חומרים שלא היו ולא נבראו. 6. מירמה והפרת אמונים של המפקדים הצבאיים והמשטרתיים בארוע, תא"ל עימאד פארס ונצ"מ עמוס יעקב אשר התחייבו לאנשים שעל הגג שאם הם ירדו מרצונם מהגג הם יורשו להתפלל, לא ייעצרו ויעזבו את המקום כשאר התושבים. בפועל המשטרה קיבלה הוראה להפר את ההסכם, פרצה לבית הכנסת באמצע תפילת ערבית וגררה את כל המתפללים למעצר המוני. מאחר והעדויות על עבירות השוטרים מכילות קלסרים שלמים, שלח המטה למען א"י את תקציר התלונות וביקש להפגש עם חוקרי מח"ש כדי להעביר להם את העדויות והצילומים. ואולם ראש מח"ש לא מינה כל חוקר וסרב לקיים פגישה זו על מנת לקבל את העדויות. במקום זה הוא סגר את כל תיקים החקירה מחוסר ענין לציבור. מנגד, הפרקליטות הגישה לפחות 17 כתבי אישום נגד מפגינים המואשמים באלימות נגד השוטרים בכפר דרום. "זוהי שערוריה שאין גדולה ממנה" אומר אביעד ויסולי, יו"ר המטה למען א"י "כאשר נגד אזרחים מגישים כתבי אישום בגין אלימות נגד שוטרים ואילו נגד עשרות שוטרים אשר מכים ומתעללים באזרחים בניגוד לכל חוק, משקרים בבתי משפט, בודים ראיות ועוברים עשרות עבירות פליליות, שבירו מחליט שבכך "אין ענין לציבור". ויודגש: לא מדובר בחוסר אשמה, לא מדובר בחוסר ראיות. מח"ש יודעת כי יש ראיות למכביר על העבירות של השוטרים, ולהיפך – היא עוצמת במכוון את עיניה ומסרבת לקבל אותן. מח"ש, המורכבת רובה ככולה משוטרים בחופשה, הפכה למחלקה לכחש ולחיפוי על שוטרים עבריינים, והיא כשלעצמה מהווה תרמית על הציבור. רק משטרים דקטטוריים אפלים מקיימים מחלקות כאלה לחיפוי על פשעי השוטרים בפרקליטות המדינה. אנחנו לא רק נערער על הסגירה הסיטונית והשערורייתית הזו של התיקים נגד שוטרים אלימים ועבריינים, אלא גם נדרוש כי ייסגרו מיידית כל התיקים הפליליים נגד המפגינים בכפר דרום. מן הראוי שהכנסת תבטל את הפארסה המשפטית והחוקית המכונית מח"ש." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההתממות שלך אינה יודעת גבול. אם היינו מדינת חוק, כל מי שחדר באופן בלתי חוקי לרצועה לאחר סגירתה- היה צריך לעמוד לדין. בשבילך תיזוז המדינה תמיד מותר. היה צריך להטיל את עלויות הפינוי על כל אלו שחגגו בבתי כנסת -לא תושבי גוש קטיף- הפריעו לפעולת אנשי החוק, שהיתה הרבה יותר קלה וזולה אם היו צריכים לפנות רק את התושבים שלא התפנו בעצמם. בקשר לחומרים ששפכו על השוטרים. נניח שלזאת לא סודה קאוסטית. שפחו שמן מאכל וחומץ או סתם חומרי ניקוי מהמטבח. אז זה חוקי? להזכיר לך שלא התושבים עשו את זה אלא פרחחים שבשם קדושת רצועת עזה , נמחלה להם הפרחחות. נראה אותך, גש לשוטר בתל אביב ושפוך עליו בקבוק שמן מאכל. בוא ניקח מקרה הפוך; נניח ששוטר היה שופך עליך בקבוק שמן; ודאי היית מודה לו על כך. נכון שצריך לסגור את מח"ש ואני חושב את זה מזמן.אתה התעוררת רק עכשיו. אני מניח שאם זה היה עוסק רק בענייני הפעלת אלימות נגד ערבים, היית מוצא סיבות להצדיק סגירת תיק מחוסר עניין הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיתממות שלך אינה יודעת גבולות, וחוץ מזה אתה גם מוזמן לקרוא את תגובתי תגובה 336859 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה אומר בדיוק "חוסר עניין לציבור", ואיך דבר כזה יכול להכלל תחת כותרת שכזו? ב. האם ה"חומצה" באמת לא היתה ולא נבראה? עד כמה שאני הבנתי (http://news.walla.co.il/?w=//766932) דווקא היה שם משהו. ג. אם האנשים שנעצרו נעצרו בכפר דרום בזמן ההתנתקות, אז ודאי שהם עברו עבירה. ד. אני לא מבין את הטענה ב-6. ,הובטח לאנשים *על הגג* שאם הם ירדו מרצון יתנו להם להתפלל ולא יעצרו אותם, הם לא ירדו מרצון, איפה ההפרה? ה. מה הבעיה עם זה שמגישים כתבי אישום נגד מפירי חוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שהבאת הוא שקר. לא היה שם חומר מסוג סודה קאוסטית. החומרים הנוזליים היחידים היו צבע ומים שנאספו מהגג שהצטברו שם כתוצאה מהתזה של המשטרה על המפגינים. התגובה שהבאתי היא בעיקרה תלונות כנגד שוטרים שלא טופלו בגלל ''חוסר עניין לציבור'' להגדרת מחש. אם אתה לא מבין מה זה, שאל את מחש ולא אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שקר" על סמך מה? יש לך מקורות אמינים בעניין? פעם אחרונה ששאלתי את מח"ש משהו קיבלתי תשובה שהסבירה לי שלשאול אותם משהו זה בזבוז זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מקור מיוחד, אבל ניסיון החיים לימד אותי להעריך ידיעות שמתפרסמות בתקשורת. להזכירך, אני ראיתי בסיפור על הפגיעה בילד מוחמד דורה שקר ופיברוק מיד למראה הסרט כשהכל האמינו שהראו לנו מציאות, ומיהרתי לכתוב את דעתי באייל. שני המקורות שהבאת התפרסמו בערך באותו זמן וצטטו מישהו מהמשטרה. לו החזיק הסיפור הזה מים היינו כבר רואים כתבות מצולמות בהם מובאים העיתונאים למעבדת המשטרה, וחוקר מדופלם מתראיין ומסביר בדיוק מה בדקו ואיך מצאו. אבל לא רק שהדברים לא התפתחו כך, אלא שכל העסק הזה דעך. אני חש, למשל, שבמשפטים שייערכו בעתיד כנגד המפגינים כל עניין בדיקת המעבדה הזאת שוב לא יוזכר, כפי שלא שמענו עליו מאז ועד עתה. זה מה שיש לי להעיר בקשר לעניין זה, אבל אני מוצא לנכון לחזור ולהזכיר שהבאתי את התגובה שבראשית הפתיל כדי להעלות על נס את העובדה שתלונות כנגד שוטרים שמגובות בסרטים ובתמונות, נסגרו בגלל ''חוסר עניין לציבור''. כל הויכוח בינינו אינו העיקר עכשיו אלא נישה שולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוח הדברים שאתה כותב נותנת לי את התחושה שאני קצת סהרורי. צה"ל הכניס את העיתונות באופן מאד גורף לתוך הרצועה. לא מתוך רגש דמוקראטי ששל זכות הציבור לדעת עשה את זה, אלא מתוך ידיעה שיאשימו אותו ואת המשטרה בברוטליות נוראה. היה נסיון בפינוי מאחזים בלתי חוקיים בהם באו חיילים וחיילות בני 18 ו-19 , חטפו מכות והואשמו בברוטליות איומה. היה ברור שברגע שתושבי הרצועה קיבלו הוראה להתפנות, סירבו, ויבואו לפנות אותם בכוח -תהיה אלימות. המילה "בכוח" מראה על אלימות. השאלה היתה בכמה כוח. רובנו יודעים מהי משטרה ושהיא אלימה . כשיושבים המוני פורעי חוק מחובקים בבית הכנסת וצריך להוציא אותם בכוח -אז יש אלימות. גם פעולה בניגוד לחוק היא אלימות וכניסה לרצועת עזה היתה אלימות. המנהג שלך לתפוס נקודות חלשות , לנתח אותן ולהכיל את הניתוח על הכלל- איננה התייחסות הגונה. כשהרגישו השוטרים שנשפך עליהם חומר צורב, יצאה הצעקה (שמענו אותה בטךויזיה)-"חומצה". השוטרים נצרבו ממשהו. ואתה מתחיל לחקור בקשר לחומר. בנימה ניצחת מודיעים המתנחלים: "זאת לא היתה חומצה! הכל הכפשה והמצאה של משטרת שרון". זו הדרך הבדוקה להכפיש שיש הכפשה. ונניח ששפכו מים שנשארו לאחר שטיפת רצפה. זו היתה פעילות אלימה של פורעי חוק. עצם ההתבצרות על גג בית הכנסת היתה פריעת חוק. לגבי הילד מוחמד דורה. הפלסטינים מנסים לעשות מניפולציות תיקשורתיות. אני מסכים איתך. הם מנסים להביא את מה שקורה בשטחים את חזית התקשורת ואינם מצליחים, לכן אולי ניסו לפברק סיפור. אצלך פיברוק הסיפור מראה שכל מה שהתקשורת העולמית הביאה מהשטחים היה מפוברק. כל מה שגדעון לוי כותב, אבל הכל, מפוברק. למעשה מי ששולט בשטחים היא חבורת עובדים סוציאליים שכל היום מטפלים בפלסטינים הטרוריסטים הרשעים ומעלילים עליהם עלילות. ברצועת עזה לא נהרסו אלפי בתים, לא נעקרו מטעים, לא נהרגו אזרחים וילדים . הטנק שירה בזמנו ופגע בקבוצת אנשים- ירה עליהם ממתקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מגיבים, ואתה בתוכם, שמביאים אותי לידי חוסר אונים וייאוש מוחלטים בניסיון להציג ולהסביר עמדה מסויימת. איני יודע מה היא ''רוח הדברים שאני כותב'', אבל לפחות בפתיחת פתיל זה לא התכוונתי להכתיר צד מסויים כ''טובים'' ואת האחרים כ''רעים''. יתרה מזאת. אני מוכן להצהיר בזאת בפה מלא שלנוכח גודל האירוע וגודל הכוחות במבצע הפינוי, החריגות בפעולות השוטרים שהזכרתי (אם זכרוני אינו מטעני נדמה לי שהצבא והחיילים לא הוזכרו שם כלל) היו בהחלט סבירות, וכשמתנהל מבצע כל כך גדול אי אפשר לצפות ששוטר אחד כאן או אפילו מפקד זוטר שם לא יפעל בצורה לא נכונה ובלתי חוקית בעליל, והחריגות האלה לא מצביעות על התמונה הכללית. אבל הטרוניות שלי, במקרה זה, הן בעיקר על מחש, וגם על העיתונות. זה היה הנושא. כי כאשר שוטר בודד, גם אם פעולתו חריגה ואינה אופיינית להתנהגות הכוח כולו, מתיז אבקת כיבוי מטווח אפס על מפגינים, או ששוטר אחר משכיב מפגין על גדר תייל דוקרנית כשהתמונות מראות בעליל שמדובר רק בסדיזם לשמו ללא כל מטרה אחרת, ומוגשות תלונות מגובות בהוכחות לכך, צריך לטפל בכך באופן פרטני, ולא להשתמש בטענה המצחיקה שאיני מבין אותה (וגם סמיילי לא הבין) ש''אין בכך עניין לציבור''. אשר לעיתונות, היא צריכה לטפל באבקת כיבוי מסוכנת שהוכח באופן ודאי שנזרקה מכוון אחד לכוון שני, לפחות באותו אופן כמו בחומצה או בבסיס שאין שום הוכחות מוצקות שהיו בכלל, שנזרקו מהצד השני לצד הראשון. ואם אתה מתכוון לקחת את דבריי ולהסיק מהם לגבי דעתי על המפץ הגדול, אני כבר מודיע שלא אשוב ואתייחס. כל דבר צריך להיות במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רציתי להעיר לגבי הסיפור על הילד מוחמד דורה (1) , שהבאתי אותו עכשיו רק כדי להסביר את דבריי לפיהם אני לא מתייחס לכל ידיעה שמתפרסמת בתקשורת כאמת, אלא מנסה לבקר ולבחון אותה באמצעים שלי, ולכן הערותיך בעניין זה פשוט שוב חרגו מהעניין. (1) לא סיפור של מניפולציה על אירוע קיים אלא סיפור על יצירה מתוכננת מראש של אירוע לצורך תעמולה שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מח''ש אנחנו תמימי דעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה נשמעו קולות לרה-אירגון (אם לא ל"מפץ גדול") במח"ש. בשלב הראשון ישודרג האירגון מ"מחלקה" ל"כוח", וכך גם ישונה שמו לשם הולם הרבה יותר: כח"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו כאן: 1. הערבים הם ערבים ומראש בחזקת מחבלים, ולכן כאשר הם מפרים את החוק, שום מידה של אלימות שנוקטים כלפיהם אינה בחזקת מספיק וודאי שאסור לחקור את כוחות הביטחון מחמת פיקוח נפש. 2. היהודים הם יהודים ומראש בחזקת מלח הארץ, ולכן כאשר הם מפרים את החוק, כל מידה של אלימות שנוקטים כלפיהם היא בחזקת מעשה נבלה וודאי שיש לחקור את כוחות הביטחון מחמת פיקוח נפש וישא"ק לעקור משם כל מי שאפילו נחשד בזיק של חוסר סימפטיה לבחורינו המעולים. שיקולים רציונליים בודאי אין כאן. כל מה שיש כאן הוא גזענות ושוביניזם עירום ועריה. העובדה שאם אני או אתה נשפוך כוס מים פושרים על שוטר או אפילו נרים עליו קול, נגיע לא לבית המעצר אלא לבית חולים, כמובן שהיא עדות של חרש שוטה וקטן על היחס המתירני והסובלני מעל ומעבר שנהגו כוחות הביטחון במפגיני ההתנחגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא יאומן. היו מספר רב של כתבות בעיתונות, כולל דיווחים מבית החולים (*לא* מהמשטרה) על סודה קאוסטית. והדבר היחידי שאתה מביא כהוכחת נגד הוא ש"התקשורת לא תמיד צודקת". אין לך אפילו במקרה הזה גיבוי מאחד המקורות הקיקיוניים של הימין - דבקה או מקור ראשון. לא. אתה פשוט *מניח* שאם זה פורסם בתקשורת וזה לא מתאים לאמונות שלך אז זה שקר. איך לעזאזל אתה יודע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עתה שמעתי ברדיו שבבדיקות מעבדה לא נמצאו שום סימנים לסודה קאוסטית מאותו אירוע, ולכן אין שום כוונה להאשים מישהו מהמתבצרים בשימוש בחומר זה. ההערכות שלי לפחות בעניין זה התגלו כמדוייקות. מדובר היה בתלונות של שוטרים שנעשו כנראה בתום לב בגלל טעות, כפי שבנסיבות כאלה קורה הרבה פעמים, שהתפתחו בהמשכם, במקום להודאה בטעות, לעלילת דם ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהר לפטור את המשטרה מחשד בטענת טעות בתום לב. באתר המשטרה התפרסמה (ועדיין מופיעה) הודעה לפיה בבדיקות מעבדה נמצא חומר בסיסי חזק בבגדי השוטרים: http://www.police.gov.il/districtmain.asp?path=/web_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום הלב עליו דברתי הוא בקשר לתלונות שוטרים שהשתתפו בפעולת הפינוי ממש. כאשר נשפך עליך חול מיים וצבע ואתה גם מצפה למי יודע מה, לפעמים יכול לקרות שאתה גם חש כוויות כמו באפקטים פסיכוסומטיים שיכולים לעבור על כל אדם נורמלי. אבל הסיפור על הבדיקה במעבדה שהראתה סימני סודה קאוסטית הוא לדעתי שקר, וההוכחה לשקר תתגלה סופית בבית המשפט, כאשר לא יימצא שום עובד של אותה מעבדה משטרתית שיסכים להעיד על מציאת החומר, או מסמכים מתועדים בקשר לבדיקה הזאת וממיצאיה. אני חושב שהכתבה באתר שהבאת היא ישנה, ולא מדובר בידיעות מהימים האחרונים. הידיעה מהיום מספרת על בדיקות מהימים האחרונים בהן *לא* נמצאו סימנים לחומר בבדיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו הידיעה המקורית באתר המשטרה. ראה: תגובה 362469 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עניין הסודה קאוסטיק הוא לא בסדר, אבל העיקר היה ששפכו על השוטרים כל מיני חמרים. עכשיו יאשימו את הנערים הטובים מחברון שזרקו אבנים על שוטרים והם יבואו לטעון שבעצם זרקו רק עיצים, וישר ירדו על השוטרים שהם שקרנים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, האמת היא נר לרגליהם של שוטרינו המצויינים, וכדי להמנע מכוויות הם מדלגים מעליה לפי הצורך. (מטבע הדברים זאת הכללה גסה, ואני בטוח שיש הרבה שוטרים שמתרחקים מדבר שקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שמעתי מרופא מסורוקה (לשם הגיעו הנפגעים) שלא היו פגיעות חומצה ולא בוצעה בדיקה לזיהוי החומר. וודאי שזה לא היה סודה קאוסטית. אגב, מדלל צבע אינו חומצה, אבל הוא לא מומלץ לרחצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שעדות שמיעה מצד ג' אנונימי תשמע לי יותר אמינה מידיעה רשמית בכל העיתונים הגדולים (הנה עוד קישור http://www.nrg.co.il/online/1/ART/974/320.html)? האם גם אתה משוכנע שמדובר בשקר וכזב? אם כן, למה? אגב, עיין ב1 שבתגובה 325105. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני פחות אמינים העיתונים הגדולים מרופא שטיפל בנפגעים. לטענתו סביר שהפגיעות הן תגובה לצבע שמכיל מדלל. לינק קצת יותר אמין: http://www.police.gov.il/districtmain.asp?path=/web_... שם מדובר על סודה קאוסטית. סודה קאוסטית היא בסיס ולא חומצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את התגובה שלך, אני מתחיל להבין את אורי פז, למה להוסיף קישורים, אם במילא אף אחד לא טורח לקרוא אותם (ר"ל, קראת את הקישורים שצירפתי? אם לא, והרי התשובה היא לא, למה בכלל הגבת?)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא הבנת אותי, לא אומר ש..(מה שכתבת). הלינק שהבאתי יותר אמין מאשר הלינקים לעיתונים, לא בגלל שהתוכן שונה (הוא לא) אלא בגלל שזה קישור למשטרת ישראל שנתפסת בעיניי כאמינה יותר מהעיתונים. את הטענות שלי כבר טענתי, אתה כנראה הנחת שאני מנסה לטעון דברים שלא כתבתי. אם תסביר למה אתה חושב שלא קראתי את הקישורים שהבאת, אני אנסה להסביר את הטעות. אני מצפה להתנצלות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני משוכנע שלא קראת את הקישורים שהבאת? כתבת שלוש פסקאות: בראשונה כתבת "לטענתו סביר שהפגיעות הן תגובה לצבע שמכיל מדלל" ואילו בקישור שצירפתי היה כתוב "למרות ממצאי המעבדה לזיהוי פלילי השמיע פרופ' מתי ליפשיץ מבית החולים סורוקה, שטיפל בשוטרים שפונו מכפר דרום, הערכה האחרת. לדבריו, השוטרים שהגיעו לבית החולים סבלו מצריבה ומתופעות אלרגיות, שלא התאימו לתופעות שנגרמות מסודה קאוסטית." בשניה כתבת "*שם* מדובר על *סודה קאוסטית*." (ההדגשה שלי) ובקישור שהבאתי היה כתוב "המעבדה לזיהוי פלילי: ה"חומצה" שהושלכה על השוטרים והחיילים בכפר דרום היתה סודה קאוסטית". בפסקה השלישית כתבת "סודה קאוסטית היא בסיס ולא חומצה." ובקישור שהבאתי היה כתוב "גם יבטיח לו הכנסה נאה מתביעות הדיבה שיגיש כנגד כל מי שיטען כאילו הוא שפך חומצה על השוטרים, ואפילו הוא יוכל לטעון כי בעצם הציל את השוטרים: הוא שמע ברדיו ששפכו על השוטרים חומצה, ומיהר לסתור אותה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישור ל-nrg קראתי לפחות באותה רמה שאתה קראת. הקישור שהבאת ל-nrg מלווה בשאלה שלך "האם גם אתה משוכנע שמדובר בשקר וכזב? אם כן, למה?" כלומר לא התייחסת בעצמך לתוכן שבקישור הרי כתוב שם: "למרות ממצאי ... שלא התאימו לתופעות שנגרמות מסודה קאוסטית." נכון שזו פסקה אחת באמצע ובכותרות מדובר על סודה קאוסטית, אז מה? בפסקה השניה כתבתי "שם מדובר על סודה קאוסטית." בניגוד לפסקה הראשונה שבה הבאתי את דעתו של הרופא. בפסקה השלישית כתבתי במפורש מה שמופיע בעוקצנות בתגובה שקישרת אליה. אז מה? זה אומר שלא קראתי? בא ננסה להתמקד. על מה אנחנו חולקים? 1. נשפך חומר שפגע בשוטרים - שנינו מסכימים. 2. המשטרה טוענת שזה סודה קאוסטית - שנינו מסכימים. 3. הרופאים מסורוקה חולקים על דעת המשטרה - שנינו מסכימים. 4. דב טוען שלא שפכו שם סודה קאוסטית - שנינו מסכימים. אז על מה הויכוח? מה קומם אותך בתגובה 336866? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני אסביר את העמדה שלי. זה ששאלתי אותך אם אתה משוכנע שמדובר בשקר וכזב, לא אומר שאני משוכנע שלא מדובר בשכר וכזב. אני לא יודע אם מדובר באמת או בשקר. יש כאן כמה גורמים שסותרים זה את זה. המשטרה ואביעד ויסולי הם גורמים אינטרסנטים ולא אמינים. הרופאים בסורוקה הם גורמים בעלי מידע חסר (הם טיפלו בשוטרים אחרי ששטפו אותם במים, ובדקו את החומר רק אחרי הטיפול). העיתונים הם צינורות מידע שלא מוסיפים מידע חדש. דב הוא מקור בעל מקור מידע לא ברור (לי). לכן, אני לא יודע מה בדיוק קרה שם. אז על מה אנחנו הויכוח? עד כמה שהבנתי, דב משוכנע מעל לכל ספק שמדובר בשקר וכזב, אני לא. לכן אני רוצה לדעת האם יש לדב (או לך) מידע שלא ידוע לי שגורם לו (או לך) לכזה שכנוע. ואם כן, מהו אותו מידע, ולמה הוא יותר אמין מהמידע הסותר? מה קומם אותי בתגובה 336866? האמת, בתגובה ההיא לא קומם אותי שום דבר, רק רציתי לדעת את מה ששאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יכולים להוסיף לרשימת ההסכמות עוד אחת: כולם- השוטרים, העיתונות והרופאים בסורוקה- מסכימים שעל השוטרים נשפך חומר שגרם להם כוויות. מה טוען על כך דוב אנשלוביץ? שיש כאן קונספירציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מחבר הסבר שנשמע לי מאוד הגיוני. היו כמה מיכלים של חומרים שונים על הגג, ובהם כמה מיכלי סודה קאוסטית. השוטרים התיזו המון מים למעלה והמפגינים אספו מים מהרצפה ושפכו בחזרה על השוטרים. מיכלים שונים התהפכו והתערבבו עם המים שעל הגג, בינהם אחד ממיכלי הסודה קאוסטית - התערובת הכילה סודה קאוסטית מאוד מדוללת. כתוצאה מזה בבית החולים הכוויות נראו כמו תגובה למדלל צבע, ובבדיקה משטרתית של החומר הספוג בבגדים נמצאו שרידי סודה קאוסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא עוד הרבה הסברים. השאלה היא כמה הם סבירים. בסופו של דבר ההסבר שלך נראה לי מסורבל מכדי להיות סביר. אין שום סיבה להניח שכל הצדדים בסיפור דוברי אמת ושוחרי טוב. אפילו הייתי אומר שלהפך (יש הרבה סיבות להניח שגם המתבצרים וגם השוטרים משקרים, ויש הרבה סיבות להניח שהמתבצרים באמת רצו לפגוע בשוטרים, ושהשוטרים באמת עשו הצגה). למזלי, אני לא שופט, ולא צריך להכריע בין הצדדים. נראה לי שדב ואיציק, ובמידה מסויימת גם אתה (אבל כאן אולי אני טועה), בוחרים להיות שופטים, ובוחרים מה תהיה ההכרעה על סמך הדעה הקודמת שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום סיבה להניח שכל הצדדים בסיפור דוברי אמת ושוחרי טוב." למה לא? לדעתי, זו חייבת להיות ההנחה הראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי לו כל הצדדים בסיפור היו דוברי אמת, לא היו מתגלות סתירות בעדויותיהם, אבל בעיקר כי לו כל הצדדים בסיפור היו שוחרי טוב, כל הארוע היה נמנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שהבאתי לא מסביר את הסתירות בעדויות? לגבי הצדדים שוחרי הטוב: השוטרים עשו את העבודה שלהם. והמפגינים כנראה לא התכוונו לשפוך סודה קאוסטית על השוטרים1. ההסבר שלי עדיין נראה לי הגיוני מספיק כדי להניח שזה מה שקרה. 1אם המפגינים היו רוצים לשפוך סודה קאוסטית כל האריזות על הגג היו נמצאות ריקות. וקופסאות השמן הצהליות היו מושלכות לעבר השוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין ידע מוקדם אתה צודק (אתה יודע, כמו עם הכדורים של השוטה וראובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הידע המוקדם שמביא אותך לא לקבל את זה כהנחה ראשונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שמשטרת ישראל לא אמינה, יודע שחלק מהמתבצרים האמינו שהם נלחמים את מלחמת השם באוייב הנאצי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטרת ישראל לא אמינה? 1. השוטרים עשו הצגות כאילו שורף להם? 2. במעבדה כשבדקו את הבגדים לא מצאו שרידי סודה קאוסטית? המתבצרים האמינו ש..? 3. למה הם לא ירו? אכן כצאן לטבח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זאת אפשרות (אני חושב שזה מה שדב טוען). 2. זאת אפשרות (יכול להיות שמי שבדק את הבגדים זה אותו אחד שבודק התמונות של מצלמות ברמזורים). 3. מצד שני, הם לא היססו לדחוף את הסולמות, מה שלא בדיוק מוסיף לבריאותו של מי שמטפס עליו. למזלם של השוטרים לא היה למתבצרים נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי מגוחך. 2. לא מגוחך כמו הסעיף הראשון אבל אני מניח שהאפשרות הזו זניחה. 3. חוסר אחריות מצידם, הם ידעו שהם הולכים להלחם את מלחמות ה' בנאצים, ולא דאגו שיהיה להם נשק. שיתביישו להם. מה הידע המוקדם שיש לך שמשכנע אותך שאין שום סיבה להניח שכל הצדדים בסיפור דוברי אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דבר עם דב (אנילא משוכנע שזה ממש מגוחך). 2. ואני חשבתי שאני נאיבי. 3. ככה זה שההנהגה שלך שולחת לך מסרים כפולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי שאין לך כל ידע מוקדם שבגינו אין סיבה להניח שכל הצדדים בסיפור דוברי אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כל הזמן על הדרישות לאינפורמציה נוספת, לסימוכין, ממש כאילו כדי לדעת את האמת צריך להגיש איזו תזה. איננו צריכים להתפזר בתוך היער; אפשר להניח מספר הנחות רק ממה שראו עינינו כשהגג היה במוקד המצלמות: א. השוטרים ניכוו ממשהו. ב. שוטרי היס"מ לא נהגו "בטבעיות". ג. הצעירים האידאליסטים והנחמדים שעל הגג ידעו שכך ינהגו בהם השוטרים (כנראה יש להם נסיון מגבעות שומרון, יהודה והעיר חברון, שם הם רגילים למלא תפקיד של שבט אלוהים לגבי הערבים. הרי אתה יודע שבמקרים כאלה בשטחים(לגבי לא יהודים), מקרבים בולדוזר לבניין או יורים פגז . לכן על מה הויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיקת המשטרה העלתה כי לא נמצאו שיירים של "סודה קאוסטיק" בבגדי השוטרים בכפר דרום, כפי שנטען בתקשורת" http://www.a7.org/news.php?id=137018 (לא מוזר שערוץ עשר בוחר לפרסם את זה דווקא ביום שישי בערב? לא מוזר שכל כך הרבה אנשי ימין דתיים יודעים מה שידר ערוץ 10 ביום שישי בערב? לא מוזר שרק ערוץ שבע מתיחס לפרסום?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה שודר גם בשבת בערב. ב. המשטרה דווקא טענה שנמצאו שרידי סודה קאוסטית: http://www.police.gov.il/districtmain.asp?path=/web_... אבל בבדיקה נוספת שנעשתה על ידי גורם חיצוני למשטרה, לשם הגשת תביעות נגד המעורבים, לא נמצאו שרידים לסודה קאוסטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את פני המתבצרים בעת האירוע, אבל ראיתי את השוטרים. קשה לי להאמין שהביאו לשם שוטרים שנבחרו במיוחד עם יכולות משחק כה גבוהות. ברור שהם היו מבוהלים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני (שראיתי את זה בטלויזיה) הייתי מבוהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. הייתי משוכנעת שזו חומצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת. הרעיון שהם רק זוכים לשחרור מצה''ל נשמע לי מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מאמין גדול לכל מה שכתוב בעתונים, אבל בכדי לחשוב שמשטרת ישראל אמינה יותר מהעיתונים צריך להיות תמים אפילו יותר ממני, או לחילופין חסיד תורת הקונספירציה של התשקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סודה קאוסטית היא בסיס שמשתמשים בו בשביל לפתוח צינורות. בסיס הוא לא פחות מסוכן מחומצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרופא שממנו שמעתי שזו לא חומצה, חושב שזה גם לא סודה קאוסטית. הטענה של דב שזו לא סודה קאוסטית, לדעתי, יש לה על מי לסמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אבינו שבשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לשכתב את ההיסטוריה. מבית החולים נמסר בפירוש ובבירור שהמתבצרים שפכו על השוטרים סודה קאוסטית. זה שבהתחלה השוטרים במקום חשבו ש"אם זה צורב זה חומצה" וטעו בכך, לא מקטין ממעשיהם של המתנחלים או הופך את הדיווחים מבית החולים לשקרים. שים לב: המתנחלים איימו על השוטרים, היכו בהם במוטות ושפכו עליהם חומר צורב. השוטרים, בתגובה, אפילו לא ירו כדורי גומי. אף מתנחל לא נשרט. עצם העובדה שאתה מעלה את זה כאיזושהי הקבלה לאירועים שבהם נהרגו 13 אזרחים מירי חי היא בורות וברבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת להודות שלמיטב זכרוני נאמר בסופו של דבר שהמתנחלים זרקו מדלל צבע. (לא שזה משנה במשהו לשורה התחתונה שלך, שבה אתה צודק לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע המקור היחיד לסיפור על הסודה הקאוסטית הוא ידיעה בלתי רשמית ממקור בממשטרה אחרי בדיקה מעבדתית כביכול, ושני הקישורים שהובאו כאן פורסמו בערך באותו זמן והם מאותו מקור במשטרה. שום בית חולים לא דיבר על סודה קאוסטית, וככל שאני מבין בית החולים גם לא יכול לערוך בדיקות בדבר סוג החומר. הסיפור הזה דעך, ולהערכתי לא יעלה שוב במשפטים שצפויים להיערך בעתיד, משום שאין בו כל ממש. אבל אני מוצא לנכון לחזור ולהזכיר שהדיון על מה כן ומה לא נזרק ע"י המתבצרים, כבר נערך בזמנו, ואני חזרתי לעניין זה עכשיו מהיבט לגמרי אחר: אותם תלונות על שימוש באבקת כיבוי או גדר תיל שלא לצורך ע"י שוטרים, תלונות שהוחלט במחש לא לטפל בהם בגלל "חוסר עניין לציבור". לא עשיתי שום השוואה עם אירועי ההשתוללות של ערביי ישראל. על כך כתבתי מה שכתבתי מוקדם יותר. משום מה כמעט ולא הייתה שום התייחסות לעניין שהעליתי, והמשתתפים, כולל אתה, העדיפו לחזור ולטחון ויכוחים קודמים בעניין אחר, ולא להתייחס לעניין עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבעם של דיונים להתפתח במקום שיש מחלוקת. 1 הייתי מנסח את "חוק הפתילים המיותרים" או "חוק ההתעלמות מהעיקר" או איזשהו חוק אחר שעוזי היה חושב עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עשית את ההשוואה, במיקום התגובה שלך כאן (ולא בכתבה על ארועי ההתנתקות) ובכותרת ''ומנגד...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי בסיפור לא יפה על מח''ש בעניין סגירת חקירות שהיה ראוי שייחקרו, בנימוק בלתי מתקבל על הדעת של ''חוסר עניין לציבור'', ומצאתי לנכון להביאו, והמקום הראוי שראיתי לנכון להביאו היה בכתבה על מח''ש. לדעתי הבאת הדברים הייתה ראויה, ולא היה מקום יותר ראוי מכתבה על מח''ש, כי מדובר במחדל שלהם. הכותרת היא דברי קישור שאינם העיקר, ואולי היה אפשר לבחור בכותרת אחרת. עצם העניין שאתה חושב שאירוע שהיו בו הרוגים מצביע בהכרח על מחדל של המשטרה בגלל ההרוגים, ובגלל זה אין מקום לחקירת אירועים אחרים שלא היו בהם הרוגים, או שאין מקום להביא סיפורים על מחדלים אלה, ועצם העובדה שאתה מנצל את דבריי אלה לחזרה לויכוח ישן על כן קאוסטי לא קאוסטי, מצביעים בפרוש (קראתי שוב את דבריך וראיתי שבאופן נדיר ששכחתי משהו) על בורות וברבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בורות וברבריות"? לא הגזמת קלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סוף תגובה 330118 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ? בסך הכל החזרתי לך בדיוק דברים שהטחת כלפיי בסוף תגובה 337479, אך ורק כדי להמחיש את חוסר העניניות וחוסר ההגינות שבהפיכת ויכוח על עניין עקרוני למלחמה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק בבירור ממה שעשית כאשר ביצעת (במודע, כפי שמעידה הכותרת שלך) את ההשוואה. זו בעיני טקטיקה לא מקובלת, כמו עוד טקטיקות שלך בשאר האתר. ולכן לא אמשיך אתך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס כרגע לחלק הבלתי ראוי בדבריך כאשר הטחת בי כינויי גנאי ללא כל הצדקה וללא התגרות מצדי, דבר שלא מנומס לעשות בכל מקרה, נראה לי שבמקרה זה ישנו גם בסיס של אי הבנה שגרם לכך. אתה מציג את עמדתי כאילו אני מצדיק את עמדת מח"ש בעניין התנהגות המשטרה בקשר למהומות ערביי ישראל, ומוקיע את עמדתה בקשר לחקירת שוטרים שסרחו בעת פעולת ההתנתקות, ואת כל זה אתה מעמיס על המילה המסכנה "ומנגד" שהכנסתי לכותרת תגובתי, ומפתח מכך כל מיני תיאוריות על "טקטיקות", ועוד מעט תגיע לקונספרציות. אבל האמת היא שהתיאוריה שלך אין לה כל בסיס משום שבאמת אין לי שום דעה בקשר למסקנות מח"ש שקשורות בועדת אור. יש לי ביקורת רבה על אופן מינוי ועדת אור ועל אופן עבודתה ומסקנותיה (של ועדת אור. לא של מחש) אותה הבעתי בין השאר בתגובה 330666. לעומת זה, אין לי שום דעה בקשר לעבודתה ומסקנותיה של מח"ש בעניין זה, כי חסר לי מידע. ראיתי לנכון להביא דברים שקשורים בסגירת חקירות כנגד שוטרים שסרחו כשישנן עדויות והוכחות ישירות למעשים האלה, בנימוק של "חוסר עניין לציבור". (האם לדעתך באמת התזת אבקה ממטף כיבוי על מפגין יש בה "חוסר עניין לציבור" ?) כשאני חושב על כך עכשיו מחדש, אולי כשכתבתי "ומנגד" בא לידי ביטוי איזה רצון בתת המודע לראות בעמדת מחש המנוגדת לעמדת ועדת אור, עמדה נכונה, על ידי יצירת איזו ניגודיות, אבל כיון שכאמור אין לי עמדה בקשר לעבודתה, כוונה מודעת שהתבטאה באיזו "טקטיקה" בודאי לא הייתה. אם מצאת "טקטיקות" כאלה במקומות אחרים, אתה מוזמן להצביע עליהן באופן פרטני כדי שאוכל להתגונן. להכפיש ע"י דברים כלליים בלתי מגובים בדוגמאות, גם אני יכול לעשות, ואז בודאי תיעלב ותכעס מאד, כפי שהוכחת שאתה יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לדעת יותר לפני שכותבים. לשפיטה יותר עניינית של הדברים, הנה הלינקים של הסרטונים של מה שהתרחש על הגג של בית הכנסת של כפר דרום: http://www.jewish-mail.com/itamar/gush/matafim.wmv הנער שהיה זקוק לטיפול נשימתי היה סמוך למקום בו פרצו השוטרים והשפריצו את החומר המחניק מהמטפים והקשר הסיבתי בין הדברים היה ברור. הוא הורד מהגג בעזרת אלונקה ואושפז בבית חולים.http://www.jewish-mail.com/itamar/gush/neshima.wmv http://www.jewish-mail.com/itamar/gush/etzbaot.wmv http://www.jewish-mail.com/itamar/gush/konzertina.wm... שימו לב שהנערים המחזיקים במוטות ברזל כדי להפריע להתקרבותה של המכולה, שומטים אותם ברגע שהשוטרים פורצים לגג, ולא משתמשים בהם למאבק בשוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים כאן אינם יותר מהסחת הדעת. היכן ראו שהמיכלים שמהם התיזו השוטרים אבקה הם מיכלי כיבוי אש? זה בערך כמו לצלם שוטר הזורק רימון גז ולטעון שהוא זורק רימון רסס. יתכן והמיכלים מכילים אמצעים לפיזור הפגנות. אם השוטרים היו מתיזים על המפגינים שעל הגג גז מדמיע היתה עילה לפנות למח"ש? לא. זהו אמצעי לפיזור הפגנות ועל הגג היתה הפגנה מאד מאד לא חוקית. חבורה של פורעי חוק, שהסתננו לרצועת עזה בניגוד לחוק, מסרבים להתפנות ומתנגדים בכוח והמשטרה צריכה ללטף אותם פוצי-מוצי? איפה בלינקים "היהודיים" יש סרטים אחרים בהם זורקים על השוטרים כל מיני דברים ושוטפים אותם בנוזלים שונים? ממתי זהו בכלל משחק לגיטימי ? לרגע חשבתי שהחליטו שם לשחק בשוטרים וגנבים ושני הצדדים הם חלק ממשחק כלשהו. האבסורד וסיבוב האמת זועקים לשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה למה הבהילות. למה דחוף היה לפנות את המפגינים מהגג מיד? אי אפשר היה לחכות לעוד יומיים, להגיש לכל מי שיורד בינתיים מהגג לחמניה ושוקו וזימון לבית משפט? למה לריב איתם מיד ועכשיו? אם המתנה היתה פתרון אפשרי, והשוטרים לא המתינו - יש כאן שימוש בכוח כשאמצעי אחר אפשרי. אגב, בסרטון הראשון רואים בבירור שיש מיכל כיבוי אש ביד של השוטר, אבל לא רואים שהוא משתמש בו. (ואם היו רואים אותו משתמש, כנראה שלא היו רואים על מי הוא השתמש, ואם היו רואים על מי הוא השתמש לא היו רואים שהוא נושם בדיוק ובטח לא קרה כלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה נראה לך שהמתנה של יומיים הייתה משנה את המצב בסוף אותם יומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהרוב היו יורדים מהגג לבד. ואם לא אז אפשר לחכות עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם יתמהמה, רוד ירד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מיכל אדום. האם ראית בסרטון שכתוב עליו " מיכל אבקה לכיבוי אש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו מהמסתערים על הגג הציג בפניך תעודת שוטר? איך אתה יודע שהם היו שוטרים? האם זיהית את המקום המצולם? אולי זה בכלל לא בגוש קטיף? (אתה מוזמן לעיין שוב בסוגריים שבתגובתי הקודמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא הבנתי את זה קודם; הצעירים מגבעות שומרון עלו לרגל לחבלי אבות בעזה- הם צאצאי הפלישתים כנראה. כל המוני השוטרים והחיילים נכנסו באופן בלתי חוקי לרצועה, וברוב חוצפתם אפילו לא התיצבו להזדהות לפני מלח הארץ שעל גג בית הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שימו לב שהנערים המחזיקים במוטות ברזל כדי להפריע להתקרבותה של המכולה, שומטים אותם ברגע שהשוטרים פורצים לגג, ולא משתמשים בהם למאבק בשוטרים''. אכן, איפוק מרגש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |