בתשובה לשוקי שמאל, 04/10/05 21:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה?! ההכרה בשואת הארמנים היא סדין אדום? קודם כל, אין בה בכדי "לעורר את הדעות הקדומות של ההמון," כי קשה לי להאמין שלאירופאים יש סימפתיה מיוחדת לארמנים. שנית כל, מדוע מקובל עליך המצב שמדינה לא מוכנה להכיר בפשע איום כזה שהיא עצמה ביצעה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נציג הגישה שכדי להתקדם לעתיד טוב יותר, יש קודם להכיר ולכפר על חטאי העבר. אני לא מקבל זאת כאקסיומה. החיים באיזורנו מלמדים שדוקא היצמדות עיקשת ונבירה ללא סוף בעוולות ובחטאים מן העבר היא מתכון לא רע להמשך האומללות גם בעתיד. האם מוצדק לפגוע באושרם ובעתידם של עשרות מיליונים שלא לדבר על ויתור על הישג משמעותי במלחמה נגד הקלריקליזם הפונדמנטליסטי רק בשביל הצהרה פורמלית שערכה לא יעלה על ערכה של בקשות הסליחה של אהוד ברק? אני חושב שלטורקים יש בעיה רצינית כאשר הם מסוגלים להתיחס להיסטוריה שלהם רק מתוך הכחשת האמת, אבל אני מעריך שההמון הטורקי יתנגד "מן הבטן" להצהרה כזו. פיצויים לצאצאי הפליטים הארמניים ניתן לביצוע (ונדמה לי שכבר נעשה), בלי לעורר את הדרקון הנרדם של דעת הקהל. תאר לעצמך שהאיחוד היה מציע לישראל מעמד של מדינה מועדפת בתנאי שהיא תתנצל על צליבתו של ישו? בהזדמנות זאת אולי כדאי להזכיר במה מדובר. במהלך מלה"ע ה-I טורקיה העותומנית שפעלה מתוך האשמות שוא כאילו הארמנים הנוצרים פועלים מתוכה כגיס חמישי לטובת האוייב הרוסי, פתחו במסע של טבח המוני, מעשי אונס וחטיפה והמרות דת מאולצות כנגד המיעוט הארמני. הטורקים ניצלו מספר מקרים בהם ניסו ארמנים לעמוד על נפשם, כדי לטעון שהם צד לוחם במלחמה ולא אזרחים טורקיים שלוים ולא לוחמניים והפעילו כנגדם כוחות צבא. בפרט הצטיינו במעשי הטבח כנופיות של כורדים וצ'רקסים. כחצי מיליון ארמנים נרצחו במהלך מעשי הטבח של 1915-1916. עד היום טורקיה הרשמית מתכחשת לג'נוסייד הזה וטוענת שהכל נעשה במסגרת של לוחמה כנגד צד עויין במלחמת כנופיות או כפוגרומים ספונטניים ולא מתואמים. הטורקים מבססים את טענתם על כך שהארמנים באיסטנבול למשל לא נרצחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן רק בהכאה על חטא. הטורקים לא רק שלא פרסמו הודעת התנצלות אישית, הם גם פועלים בתוקף כנגד מדינות אחרות, אם אלה מעיזות להזכיר זאת. מדוע אין מלמדים במערכת החינוך שלנו על השואה הארמנית? מדוע אין מרכז ממלכתי לזכר השואה הארמנית, למרות שיש אוכלוסיה לא מבוטלת של ארמנים שהם אזרחי מדינת ישראל? למדינת ישראל אין קשר לצליבתו של ישוע, אבל הייתי אומר שאין זה רעיון מופרך כל-כך, לאחר שהאפיפיור הקודם התנצל על פעילות הכנסיה כנגד היהודים במהלך כל השנים, שאיזה נציג רבני יהודי יתנצל על כך שהיהודים דאז הביאו לצליבה, ועל כך שרדפו את הנוצרים המוקדמים ככל שיכלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז חזרנו לנקודת ההתחלה: האם צריך להקריב אינטרסים עתידיים לטובת התנצלויות, בקשות סליחה וויכוחים על עוולות העבר. דרך אגב כמו נגה ו. אני מפקפק במעורבות היהודים בצליבת ישוע. הרומאים לא נטו לשמש כמוציאים לפועל של בני חסותם וגרוריהם. לדעתי, לו רצה הסנהדרין להוציא להורג את ישו, היה נאלץ לעשות זאת בעצמו ולא היה יכול לסמוך על שירותיו של פונטיוס פילאטוס. אני מנחש שישוע מנצרת היה הרבה יותר קנאי יהודי ואנטי-רומאי ממה שהברית החדשה מתארת (שנכתבה מתוך שליחות מיסיונרית אוניברסלית שהיתה מאוחרת מתקופת הצלוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני מסתמך פה על מקורות יהודיים. שם נטען כי ישוע היה תלמיד חכם (לא סביר) שחטא והחטיא, ושדינו היה סקילה, אך הם לא יכלו לבצע את גזר הדין, ולכן הפלילו אותו בפני הרומאים. לרומאים הייתה מדיניות מאד קשוחה כלפי מורדים פוטנציאליים. זו הסיבה שהאימפריה שלהם החזיקה זמן כה רב, יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא יכלו היהודים לבצע את גזר הדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז הרומאים היו מוציאים אותם להורג על רצח? Hello? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ממילא לא הייתה כל משמעות לפסקי הדין של הסנהדרין באותה תקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה ההיפך הוא הנכון. הסנהדרין היתה רשאית להוציא להורג רק עד חורבן הבית. כלומר רק עד התקופה הרלאבנטית ולא אחריה. אני לא מכיר מקור הטוען שהרומאים במאה הראשונה אסרו על הסנהדרין לדון אנשים למוות (וכל המקורות מלאים במקרים אחרים בהם הרומאים פגעו בזכויות הדתיות של היהודים). נהפוך הוא, צאצאי הורדוס הוציאו אנשים להורג ללא שום התערבות רומאית (יוחנן המטביל למשל). אם מקבלים את הנאראטיב של הברית החדשה, הרי כוהני בית המקדש שרגזו על המהומות שחולל ישוע בחצר המקדש ופחדו לפגוע בו בעצמם בגלל אהבת המון העם אליו, הלכו אל הנציב הרומאי והעלילו על ישוע שהוא מורד במלכות. במקרה כזה ברור שהם עשו זאת באופן דיסקרטי. מנין אם כן הדבר ידוע לשליחיו-תלמידיו של ישוע? האין זה ברור מאליו שמדובר פה בשמועה המופצת ע"י עדים בעלי הטייה? מנין שהיו אלה ראשי הקהל היהודי ולא יהודה איש קריות למשל שהציגו את ישוע כמורד בקיסר? אם הרומאים שלטו במערכת המשפט ביהודה במידה כזאת שהם שפטו וצלבו גנבים וכייסים והציעו למורדים במלכות חנינה לרגל החג, הרי ברור שהם היו אלו ששפטו וצלבו את ישוע. העובדה שהיו יהודים כאלו ואחרים ששמחו וסייעו למהלך הזה אינה שקולה לטענה שהיהודים הרגו את ישו. היא שקולה לטענה ש"הישראלים הרגו את רבין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" צאצאי הורדוס הוציאו אנשים להורג ללא שום התערבות רומאית (יוחנן המטביל למשל)" האם צאצאי הורדוס ישבו בסנהדרין? ומה קרה לאחר המאה הראשונה לספירה? הסנבדרין התפרקה? (אלה לא שאלות ניגוח. זה פשוט מעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהוציא להורג את יוחנן המטביל היה הורדוס-אנטיפס (בנו של הורדוס הגדול) שהיה טטרארך הגולן והגליל (מעין מלך בחסות הנציב הרומי של סוריה). הורדוס זה נשא לאישה את אימו החורגת בניגוד להלכה היהודית, ולכן זכה לכמה דרשות עוינות של המטביל. המלך סגר איתו את החשבון והורה לחייליו להוציא אותו להורג. הסנהדרין ישבה בלשכת הגזית של בית המקדש. לפי התלמוד הבבלי היא דנה דיני נפשות רק כל עוד ישבה שם. 40 שנה לפני חורבן הבית (לפני צליבת ישוע) היא גלתה משם ומאז חדלו לדון דיני נפשות. כלומר כליל החורש נאורי צודק שהם לא יכלו לדון את ישוע למוות, אבל לא מפני שפחדו מן הרומאים אלא מפני שלא רצו להסתבך בסיכסוכים הבלתי פוסקים בין משפחות הכוהנים, שרידי החשמונאים, בית הורדוס והכיתות הדתיות והקנאיות השונות. התסריט הסביר בעיני הוא שישוע השתתף עם קנאים אחרים במהומות אנטי-רומאיות בחצר בית המקדש, נתפס ע"י החיילים הרומאיים ששמרו על הכניסות להר הבית, חוסל במקום ונצלב כהרתעה למעוררי מהומות עתידיים. כך אפשר להסביר מדוע "משפטו" של ישו שלא היה ולא נברא לא הותיר שום זכר אצל כותבי קורות הימים הללו. כדאי גם להזכיר שגם כת קומראן ו"מורה הצדק" שלה לא נפגעו ע"י יריביהם היהודים וחוסלו ע"י הרומאים (בזמן המרד הגדול אני חושב). כת זו שהיתה גדולה וחשובה מכת חסידיו של ישוע ונזכרה ע"י יוספוס, פילון האלכסנדרוני ופליניוס הרומאי, היתה הרבה יותר קיצונית מישוע הן כלפי הרומאים והן כלפי מקורבי הכוהן הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בטוח שישו נצלב ע''י הרומאים, בדומה לאלפי יהודים אחרים באותה תקופה. אבל אם אתה מקבל את פרשנותיהם של מתתיהו, מרקוס, לוקס ויוחנן, מי אני שאכנס איתך לוויכוחים תיאולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבה לא נתמקד בצליבה עצמה. נגיד, כמו ששוקי אומר, שהצליבה עצמה הייתה בגלל שישוע השתתף בהתפרעות נגד הרומים. הבה נתעלם מהמקורות הנוצריים והיהודיים שטוענים אחרת. מה עם הרדיפה של הנצרות הקדומה ע"י היהודים? זו גם פיקציה? זו גם "אינטרפרטציה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פיקציה ולא אינטרפרטציה, אבל בהחלט עיוות של ההיסטוריה. הרדיפות העיקריות נגד הנוצרים הראשונים היו ע''י הפאגאנים (נירון, יוליאנוס הכופר), שלא תמיד ידעו להבדיל בין יהודים לנוצרים. במשך כל אותה תקופה היהודים עצמם היו מיעוט נרדף, כך שיכולתם לרדוף את הפורשים הנוצרים היתה מוגבלת מלכתחילה. החרמות , הנידויים והשחתת בתי הכנסת בין היהודים ליהודים-הנוצרים היתה הדדית ולא חד צדדית והיו גם תקופות של דו-קיום שלו בין הקהילות. אני לא בטוח, אבל נדמה לי שהנוצרים השתתפו במרד הגדול לצד היהודים. במרד בר כוכבא הנוצרים שמרו על נייטרליות. הדבר לא עזר להם ודיכוי המרד הביא לסופו של הפלג היהודי של הנצרות בראשות יעקב הבישוף של ירושליים (ואחיו של ישו) והשליח שמעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני יורד מהעץ. מידת הבורות שלי בנצרות הקדומה עמוקה אפילו מכפי שחשבתי. אז אני מאשר לרבנות שלא להתנצל על צליבת ישוע. האמת, שמי שצריכה להתנצל זו הכנסיה עצמה, כי היא בעצם השריד הישיר האחרון לאימפריה הרומית. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שנקרא אירוניה היסטורית. ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו: "...הארמנים באיסטנבול למשל לא נרצחו." אז מה קרה בדיוק בעשרים ורביעי לאפריל, 1915? מאתיים מנהיגים ארמניים, כולל חברי פרלמנט, נאסרו ונרצחו באיסטנבול. ראה: הדבר היחידי שאולי מנע יותר רציחות באיסטנבול היה הכמות הגדולה של נציגויות זרות בעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש כאן הוא על פרשה של רצח עם ולכן אפשר אולי להפריד בין מעשים של רצח המונים לבין רציחות קבוצתיות פוליטיות שהן כמעט מסורת בהיסטוריה של טורקיה העותומנית. עוד כדאי להזכיר שקהילת הארמנים של איסטנבול ניצלה קודם כל בגלל מחאותיו הנמרצות של שגריר ארה"ב הפרופ' הנרי מורגנטאו (היהודי ואביה של הסופרת ברברה טוכמן) ובגלל המחאות בעיתוני אירופה. לעומת זאת, הגרמנים שהיו בני בריתם העיקריים של הטורקים (ויועצים גרמניים היו מפוזרים במטה וביחידות של הצבא הטורקי) ויכלו להפסיק את הרדיפות כהרף עין, ככל הנראה לא עשו דבר. אם כבר הגענו לפרשת רצח ההנהגה הארמנית, אפשר אולי לבקש פיצויים גם על הגירוש וההרעבה של המתיישבים היהודים לגליל (ראה סיפורו היפה של ברנר "עוולה" שאני מקווה שעדיין לא הוצא מתכנית לימודי הסיפרות). לגבי ישו הנוצרי: א. קודם כל "שוקי משער" ולא "שוקי אומר". ב. אני לא מכיר טוב את המקורות היהודים, אבל עושה רושם שהם מאוחרים וניכר שלא היה בידם שום מידע אמין מתקופת ראשית הנצרות. למשל הם מתיחסים לנוצרים ככת פורשת, מה שלא היה נכון אפילו בתקופת בר כוכבא. ג. אני לא מכיר טוב גם את המקורות הנוצריים, אבל אפילו אני יודע שגם הברית החדשה מספרת על הערותיו העוקצניות של ישו כלפי הקיסר. פרשת המטבעות ו"תנו לקיסר את אשר לקיסר" בהחלט אינה מציירת את ישו כידידותי לאימפריה (מה שאולי לא היה כל כך רצוי להבליט במכתבי השליחים לנוצרים חדשים אזרחי רומא) ואני שוב מנחש שבעיני בני זמנו של ישו מצטייר כזלזול והעלבת הקיסר והאימפריום של רומא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ביקש משאר החברות (מלבד גרמניה) להכיר באיזשהו חטא על מנת להתקבל לאיחוד האירופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדינה אחרת באיחוד שלא מוכנה לאפשר לבעלות הברית שלה להתייחס בפומבי לפשעי מלחמה שנעשו על ידה? אם כן, אני אשמח לדעת מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר אחר לגמרי. אני מניח שכמה בעלות ברית שלנו באירופה לא ישמחו אם (למשל) מערכת החינוך הישראלית תוסיף את ההיסטוריה האפריקאית למערכת הלימוד. זה לא שטורקיה ''לא מוכנה לאפשר'', היא הרי בכלל לא בסטטוס של לאפשר או לא, זה שטורקיה מפעילה את יכולתה הדיפלומטית למנוע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |