 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני ממש לא מאמין שדבר כה פאשיסטי וחסר פשר עומד להתבצע במדינתו. עד לאן נגיע?! בתור אדם שבשנה הבאה יאלץ להישבע אמונים למדינתו אני כמעט ואיבדתי את כל האמונה שלי במדינה, עד כמה מעטה שהיא הייתה מראש. אני בספק רב שאני (וכמוני רבים אחרים) אהיה מוכן להישבע אמונים למדינה כלשהי (ובודאי שלא לישראל) ולכן אני מניח שאאלץ להסתדר ללא תעודת זהות. נראה לי שכל התלמידים חייבים לעצמם (ולאזרחי המדינה כולם) מחאה המונית או לפחות סירוב להישבע ובכלל להשתתף בטקס הנוראי המתוכנן. אני מקווה שרובנו לפחות נהיה מספיק חזקים כדי לשבור את החוק הנוראי הזה ולהכריח את המדינה לתת לנו תעודת זהות בדרך הנוכחית. אני מודע לכך שהכל היה מאוד סובייקטיבי - אך חשבתי שכדאי שתשמעו כך את דעתו של תלמיד אשר החוק עומד לחול עליו. שלכם, מרלין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך פאשיסטי וחסר פשר בהצהרת אמונים למדינה ?????? בארה"ב תלמידים מהגן כבר אומרים את ההמנון הלאומי כשיד ימינם מונחת על ליבם בגאווה ובפטריוטיות ! מה קרה לעזאזל לציונות (לא, לא כמו שהזכרתם בוויכוח אחר שדבר גזעני ורצחני... אלא רגש גאווה לאומי פשוטו כמשמעו) ??? לאחווה ??? אז תצטרכו להקדיש דקה מזמנכם בשביל לדקלם קטע קצר על מדינתכם !!! אין במדינה הזו אף אחד יותר ש>אוהב< את ישראל חוץ ממני ?????? אני חושב שנותרתי האחרון שאוהב את ישראל, ושחשוב לו ממנה, כל השאר מדברים על קנדה-שמנדה. נדמה לי שכל מאמר פה מלווה בתגובות שמגואלות בשנאת הארץ, ועכשיו אני רואה בנאדם בן 15 שכל כך סובל פה ? שכל כך מלא במחאה כלפי השלטון, המדינה ? ואני מצטט: "...להישבע אמונים למדינה...בוודאי שלא ישראל" מה ???? ישראל היא עד כדי כך בתחתית הסולם בשבילך ???? לדעתי זה פשוט עובר כל גבול, והעצב והתסכול והזעם שכולכם פה מביאים לי נותן בי רצון לעולם לא לחזור לאתר הזה...(לא שאחסר פה למישהו...) פשוט בושה לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר מהו בעיניך הקשר בין האהבה לשבועה? ומה משמעותה של השבועה? ושאלה נוספת, קצת פחות לגיטימית ופחות עניינית, ותלויה באם הספקת להשבע את שבועת האמונים לצה"ל: אתה זוכר מהי השבועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אולי אין קשר ישיר בין השבועה לאהבת המולדת, אבל אני רואה קשר ישיר בין התנגדות מוחלטת לשבועה (ואף קריאה לה מעשה פאשיסטי וחסר פשר) לבין שנאת המולדת... מסכים ? משמעותה ? אולי ניסיון לעורר קצת רגש פטריוטי אצל האנשים בארץ, דבר שאני יודע שחסר לנו פה מאד !!! אני עוד לא התגייסתי, אני בעתודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאין הרבה רגש פטריוטי בימינו. אני בהחלט מבין את טענתך. אך אני בספק שזהו באמת ובתמים מה שחסר לנו. לדעתי הרגש המיוחל חסר בעיקר בצבא, ואני מניח שלכך התכוונת. אנא האמן לי שאני מאוד רוצה לתרום בצבא ואני מקווה מאוד שיתנו לי לתרום הרבה. אם יהיה מצב של מלחמה בזמן שרותי הצבאי ויקראו לי להלחם, אני מוכן בהחלט להלחם. אך כל זאת למרות שאיני פטריוט כלל. מוזר, לא? לי זה לא נראה כך. יש אהבות יותר חזקות מאהבת המולדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת ליבך. בעזרת לחיצה סימולטנית על מקש Shift וכל אחד ממקשי הספרות תוכל להוסיף לרפרטואר המרשים שלך מגוון חדש ומרהיב של סימני פיסוק ואחרים. אם תביט היטב תשמח לגלות שאותה מקלדת כוללת אוסף נוסף של סימנים מיוחדים בצידה הימיני. משוכנעני שמרבית מגיבי האייל ישתובבו לראות גיוון נוסף פרי מקלדתך, וממתינים בכליון עיניים לראות כיצד תדגים לנו יפי סגולותיך וכושר ההמצאה בתחום מרתק זה של הקלדה באמצעות המקשים השחורים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. ודרך אגב, הסיבה לכתיבתי היא ה"העצב, התסכול והזעם" שדיברתי עליהם... אני לא בנאדם עצבני בדר"כ וגם לא ממורמר (אני בסה"כ בן 18, אני לא מכיר אנשים ממורמרים מגיל הזה) פשוט יש פה תגובות שכל כך מכעיסות אותי, כך שאני מרפה מסגנון כתיבתי הרגיל (והרהוט). אבל באמת תודה על הביקורת, אני לפעמים באמת נסחף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן מכירה אנשים בני שמונה עשרה שממורמרים מכל דבר קטנטן שקורה להם בחיים. כמו כמעט כל דבר אחר, מירמור הוא פועל יוצא של אופי, לא של גיל. בדיוק כמו שטחיות, ריקנות או אהבת המולדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שמקש ה-CAPS LOCK חייב להיות לחוץ בזמן ביצוע הניקוד. אגב - בעלי מערכות לא סטנדרטיות (מקינטוש, למשל) לא יוכלו לראות את הניקוד המתקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לתקן, כמובן. הסטנדרט (בעברית "תקן") המשמש במצג ה"ויזואלי" של אתר זה (כך לטענת האתר) הוא ISO-8859-8, מערכת-תווים הכוללת ייצוג לאותיות עבריות אך לא לסימני-הניקוד העבריים. נראה שישנן מערכות לא-סטנדרטיות (Windows למיניהן) המטמיעות ומפענחות סימני-ניקוד, באופן לא תקני, גם בתכני ISO-8859-8. המצג ה"לוגי" של האתר (שוב, לטענתו) אכן מקודד כ-Windows-1255, מערכת-תווים הכוללת סימני-ניקוד. מערכות שאינן תומכות ב"תקן" זה (וזה לא הופך אותן ל"לא תקניות") עשויות לא להציג את המצג ה"לוגי" כלל, או את סימני הניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיראו מה עשיתם מהערה על שימוש יתר בסימני פיסוק. אבל, מה עוד חדש באייל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר במקינטוש לראות אתרים המקודדים בעברית לוגית בצורה סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כן: אפשר להפעיל Virtual PC, להריץ עליו את אחת ממערכות-ההפעלה של מיקרוסופט ולהפעיל את Internet Explorer ולראות בדיוק (אם גם מכוונים את ה-Gamma של הצג) מה שמשתמש-PC מצוי רואה. שנית, לא: אין כיום, למיטב ידיעתי, דפדפן-אינטרנט למקינטוש התומך רשמית ב"עברית לוגית", ואין דפדפן התומך במאפיין direction="rtl", המופיע לעתים קרובות באתרים "לוגיים". ישנה אמנם אפשרות לגרום למלל להופיע מימין-לשמאל באתרים כאלה, אולם המראה הכללי אינו מתקרב למה שניתן לראות ב-PC. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הרמת גבה) מה לגבי גרסת המק של מוזילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השפלת מבט) לאחר שבגרסאות אחרונות של מוזילה, וב-preview של Netscape 6.1 החלה להסתמן תמיכה בעברית לוגית (ועדיין היו באגים), בגרסאות הנוכחיות של מוזילה ובגרסא הסופית של Netscape 6.1 למק התמיכה בעברית לוגית נעלמה ואיננה, וזאת למרות ההצהרות החגיגיות של ISOC. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאשיזם, מר מור, צומח אט אט (אך בביטחה) מדברים שכאלה. תחילה זו המדינה, אחר כך הממשלה. במהרה זה יהיה ראש הממשלה, ולאחר מכן אולי גם מלך. כנראה (וכמעט בטוח) שהעניין מוגזם לחלוטין - אך איני מוכן לתמוך אפילו בניצנים הראשונים של התופעה. בקשר לציונות - אני כלל לא מכיר בה. למעשה, אני מאמין שאין זה מקומנו כאן. אני מחזיק במקום זה מטעמים אישיים ואנוכיים לחלוטין. אם הייתי נאלץ להיות אובייקטיבי - לא הייתי נותן לנו מראש את המדינה. אך לא על כך הדיון. אחווה? למה לא? אני תמיד בעד אחווה, כאשר אני מאמין שהיא אפשרית. אני לא מבין מה הקשר בין שבועה שלי ל*מדינה* ולבין הרצון שלי באחווה. פטריוטיות? מודה באשמה. אני לא פטריוט - ולא אהיה כזה. גם בתקופת מלחמה לא אלחם בשביל המדינה. אלחם בשביל האזרחים במדינה, בשביל הזכות לחיות כאן. למען מי ומה שנמצא כאן. אני אוהב את ישראל. אני אוהב את ישראל מאוד. אני אוהב את האנשים, את נופים, את השפה, את המנהגים (ולאו דווקא הדתיים/החילוניים), את האוירה. אני אוהב את ישראל. אבל אני גם שונא את ישראל. אני שונא את הממשלה, שונא את האבטלה, שונא את המלחמות, שונא את הכפייה הדתית. אני שונא את ישראל. אז למרות שאני מאוד אוהב את ישראל - אני גם שונא אותה. שום דבר אינו מושלם. ישראל לא קרובה לכך. אני לא אשבע אמונים למשהו שאינו מושלם או קרוב לכך. מצטער, אני לא מסכים. לעומת זאת, אני גם לא רוצה לעזוב את הארץ. אני לא חושב על "קנדה-שמנדה", למרות שאני מבין שהסקת שאני כן. לא - אני אוהב את ישראל יותר מדי. אני אצטרך לשנוא אותה הרבה יותר משאני אוהב אותה בשביל לעזוב. אך בכל זאת איני מאשים את אלה שכן רוצים לעזוב. אולי הם כן שונאים את ישראל יותר משהם אוהבים אותה? אולי להם כבר נמאס... אולי. ממה הסקת שישראל היא בתחתית הסולם אצלי? היא פשוט לא בראש הסולם, כנראה. רק מדינה שנמצאת בראש הסולם תזכה לשבועתי - וגם אז לא בהכרח. כרגע המדינה שנמצאת בראש הסולם היא מדינה דמיונית, מה לעשות. זה החסרון שלה. חסרון גדול. אך לא מספיק גדול בכדי שמדינה אמיתית תהיה מועדפת עליה. חבל, לא? עובר כל גבול? למה? אסור לבן אדם להביע את דעתו? אתה חושב שאני סתם מעוצבן ללא כל סיבה? או שאולי אתה מניח שאני מושפע מגילי הצעיר? אולי זה נכון. אבל זו לא סיבה להתעלם מדיעותי לגבי מה שעושים לי. אולי אני אסכים לעשות זאת כשתהיה לי אפשרות להתנגד. כפי שאני רואה את זה - אתה ועדו אנשים רבים מונעים ממני את הבחירה. זו אחת הסיבות שאני מתוסכל. אך אני דווקא רוצה שתשוב לאתר זה. הוא קיים לשם הויכוח (לא?) ודעתך חשובה לנו, או לי לפחות. דווקא את הדעה הנגדית מעניין יותר לשמוע וכיף יותר להגיב לה. שלך, מרלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח והופקדו בידיך סודות צבאיים של מדינת ישראל. האם מרוב אהבה אל המדינה תהיה מוכן למכור סודות אלו למדינת אוייב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מהר אתה הופך אותי לבוגד?! לאט לך. אני לא מתכוון לפגוע בבטחונך. להיפך - אני מתכוון לתרום הרבה בצבא. אגב - אם זה ממש לא רק אני. כל בני גילי אשר דיברתי איתם מאז קריאת החדשות, למעט אחד, הזדעזעו מהרעיון. אמנם לא כמוני, אך הם עדיין לא מרוצים מהרעיון (בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''אם'' בשורה השלישית מיותרת. כנראה שכחתי למוחקה בזמן שכתוב ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לפי סדר כרונולוגי... אין פה שום דבר שמתקרב אפילו לפאשיזם... "שבועת אמונים" נהוגה בהרבה מדינות דמוקרטיות לחלוטין, ואינה נחשבת לדבר מזיק, להפך, היא מעודדת אהבת מולדת, שלדעתי לפחות היא תכונה חיובית... כמו שכבר ציינתי בארה"ב כל יום שני (כמדומני) אומרים בכיתות שבועת אמונים לדגל האמריקאי, למדינה ולמה שהיא מייצגת. והאמריקאים גאים בכך ! אתה חי נגד אמונתך ? מצד אחד אתה מאמין שאין מקומנו כאן, מצד שני אתה החלטת להישאר פה... להילחם למען האזרחים במדינה אצילי,לדעתי, בדיוק כמו להילחם למען המדינה, אני מעריך אותך על כך, ואין לי שום בעיה עם זה. בקשר לדברים שאתה שונא במדינה, שמתי לב שאנשים בארץ הזו שונאים כל כך הרבה דברים אבל לאף אחד אין רעיון לשפר את המצב, כשיהיה לך כזה, תגיד לי. "קנדה-שמנדה", כמו חלק נרחב מהדברים שאמרתי, לא היה מיועד ספציפית אליך... ביטוי זה היה מעין עקיצה קטנה לדב קננגיסר, לא חשוב... מעולם לא טענתי שום דבר כנגד גילך הצעיר, אני עצמי בן 18, ובטענותיי הפנתי אותם לנוער כולו, כולל רבים מחברי...ואף למבוגרים (אולי במיוחד למבוגרים)... אני לא מנעתי מעולם ממך בחירה, בכל דבר... אני בין הדוגלים הגדולים ביותר בחופש הבחירה ! ועובדה שלא התעלמתי מדיעותיך אלא הגבתי להם (בעצבנות יתרה, אני מודה) כנ"ל, אני אוהב וויכוחים... מר מור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהמנהג מבוצע גם במדינות דמוקרטיות רבות אינה הוכחה לאי היותו פשיסטי. כמו כן - גאווה במעשים אינה הוכחה לכך שהמעשים הגיוניים או טובים. האין טיפש גאה במעשיו? כן. אני חושב שלכל אחד יש סתירות בין האמונות הפנימיות שלו ולבין חלק ממעשיו. כל אחד מאיתנו אנוכי באיזשהו מקום. השאלה היא כמה צריך "לחפור" כדי למצוא את המקום הזה. תודה רבה. אני שמח שהגענו להסכמה לפחות בנושא אחד. אני אדאג לעשות זאת. אך אני חושב שבתור אזרח, עדיין זכותי להתלונן ולהישמע. הבנתי שהיעד העיקרי היה דובי. אני בספק שהעקיצה הייתה במקום. אולי דובי אפילו תומך בדעתך כאן... בכל אופן מצאתי לנכון לומר את דברי בנושא. אז אני מצטער על ההערה. לא הבנתי אותך נכון. כן - אך לפי הערותיך אני מניח שאתה תומך בחוק הנ"ל. חוק זה יגביל אותי מאוד בחיי, היות ואני אאלץ להסתובב ללא כל תעודת זהות. אולי כדאי שתשקול את תמיכתך בחוק שכזה... שלך, מרלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ושוב לא ! דבר ראשון ראה למטה "הגדרה מילונית: פאשיזם" ותגיד לי איך ה"מנהג" הזה, כפי שקראת לו, הוא באיזושהי מידה פאשיסטי.... חוק זה לא יגביל אותך בכלל ! אתה לא תסתובב בלי תעודת זהות ! אין אזרח ישראלי בארץ מעל לגיל 16-17 שאין לו תעודת זהות, לא אמרו פה שום דבר על מניעה ממך של דבר כלשהו. וכמו שנאמר באחת התגובות למטה, השבועה הינה רשות בלבד, ואף אחד לא מצמיד לך אקדח לרקה כדי שתצהיר הצהרה כלשהי. ולאחר שקילה חוזרת ומעמיקה, אני שוב נאלץ לתמוך בחוק זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבועה שכזו מעמידה את המדינה כערך אשר נמצא מעל החיים של כל אחד ואחד מאזרחיה, וכולם ככלל. האם אין זה סממן פאשיסטי מובהק? האם שכחנו את שיעורי ההיסטוריה? מעניין מה תגיד המורה שלי להיסטוריה על זה... מעניין אם באמת חייבים להיות מתחת לגיל 16 כדי לשים לב לזה. אני כן אסתובב ללא תעודת זהות כי אני לא מוכן להשבע אמונים למדינה. אמנם התוצאה של ירית אקדח הינה שונה מהתוצאה של שלילת תעודת זהות. אך קיומו של איום עדיין נמצא. האם זה עד כדי כך קריטי עד כמה חמור האיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיזם: לאומנות קיצונית, צורת משטר דיקטטורית וגזענית כיצד בדיוק נגיע לכך מ"שבועת אמונים" קצרה למדינה ??? (דרך אגב, זו היתה הסיבה העיקרית לעצבים שחטפתי, שאני שוב מצטער עליהם, השימוש במילה "פאשיזם") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שנגיע למצב של משטר פאשיסטי. התכוונתי ששבועות למדינה הן סממן של משטר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אחרת אין לי מושג קלוש איך הגעת למסקנה המבריקה הזו... א': נתחיל (ואפילו נוכל לסיים) בעובדה שהיא לא חובה- השבועה. ב': בסך הכל הצהרה קטנה של חובה למדינה, דבר שלדעתי צריך לחנך אותו לכל ילד. ג': אין פה שום דבר לא דמוקרטי, אפילו מתחשבים בבני-מיעוטים (מילה יפה לערבים), ובמקום "התקווה" נותנים להם את מגילת העצמאות, שבה רשום שחור על גבי לבן "חופש דת, גזע ומין". אז תתן לי סיבה אמיתית לשימוש בפאשיזם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו פאשיזם. א'. אכן כל הויכוח היה די מיותר, מבחינה מעשית, היות ואין שום חובה בשבועה. חבל שלא צוין כך מראש ע"י דובי. באמת היה כאן משהו מוזר... ב'. לדעתי לא צריך לחנך שום ילד לאהבת המולדת. האהבה היא לא דבר שניתן ללמד. אהבה היא דבר שמבינים לבד ונותנים לבד. כל נסיון לכפות אותה - גורלו להכשל. ג'. כמו כן כתובים שם דברים רבים על שוויון (אשר הם אינם מקבלים לפחות במישור החברתי). הסיבה היא, כפי שציינתי בתגובה אחרת שלי, ששבועה כזו מציבה את המדינה מעל כולנו, אזרחיה. עד כמה שזכור לי זוהי אחת מהנקודות העיקריות באידיאולוגיה הפאשיסטית. האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימנו עם א'...1 ירד, שניים נותרו... ב': תחזור דקה לב' המקורי שלי... "חובה"!="אהבה" ג': אל תזרוק דברים לאויר, תן ציטוט אמיתי מהמגילה... אתה שמעת את נוסח השבועה שאתה כבר יודע שהיא מציבה את המדינה מעל אזרחיה ??? לעולם דבר זה לא יקרה מכיון שמדינה דמוקרטית הינה בהגדרה נשלטת ע"י אזרחיה... ולכן לעולם נוסח השבועה לא יעמיד שום דבר מעליך... ואם כבר דיברנו על השבועה האמריקאית הנה היא: "I pledge allegiance to flag of the United States of America and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all." חוץ מהקטע של אלוהים, שמעדיף לא להיכנס אליו עכשיו, מה פה מעמיד את האומה מעל האזרח ????
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yet, American citizen holds a right to burn and desecrate that very same flag (a rag on a poll, if one remembers Y.L.) when protesting against that very same pledge.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחינה זו המצב בישראל שונה (פרט לעובדה שמן-הסתם לא צריך היה לגרור את ביהמ"ש העליון לדיון בעניין כה טריוויאלי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אנא הסבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אזרחים ישראלים, למרות שהציבוריות הישראלית מעניקה הרבה פחות מעמד וחשיבות לדגל המדינה מזו האמריקאית, חסרים את הזכות להבעיר או לעשות שמות אחרות בדגל ישראל? [הכותב אינו פירומן, וממילא הוא לא מנסה להצית דברים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נגד החוק לשרוף או לקרוע את דגל ישראל. לעומת זאת, אני לא יודע איך הולך באמריקה, אבל רון בן-יעקב רשם ש>זכותם< של האזרחים שם לשרוף את הדגל בהפגנות, אז אני מניח שזה לא נגד החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'. אם אתה מדבר על חובות למדינה - נראה לי שיש (=יהיו) לי מספיק חובות למדינה בה אני חי גם ללא החובה לשרת את האינטרסים שלה/מה שיהיה כתוב שם בסוף. אם יהיה כתוב שאני מבטיח לשלם מיסים כל עוד אני חי במדינה - אני מוכן להישבע. גם אז לא בטקס כי איני רואה שום סיבה להוציא כספים על טקס חסר כל משמעות שכזה. ג'. הנה כמה ציטוטים נבחרים אשר ערביי ישראל לא כל כך ישמחו לקבל, לדעתי: "הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה" "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל", משפט די מפורסם, לא? גם גזעני משהו. "מדינת ישראל...תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה". סוף סוף משהו כללי. אך האם אנו באמת משקיעים בכפרים ערביים כמו שאנו משקיעים בישובים ישראלים? "תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור" - האם אנחנו שופטים אנשים אשר מעדיפים לשכור יהודים במקום ערבים? האין זה מתבקש מהצהרה זו? בקיצור - המגילה די גזענית, ונתינתה לערביי ישראל בתור מחווה לרגל קבלת תעודת הזהות תהיה מגוחכת. לא שמעתי את הנוסח - אך כל שבועה כלפי המדינה מציבה אותה מעלי. אני הרי נשבע להגן עליה/לשרת אותה/להיותנאמן לה וא משהו אחר. איפה המדינה נשבעה לשרת *אותי*? להיות נאמנה לדיעותי *שלי*? אגב - allegiance to... the republic מצלצל לי מאוד כמו שבועה להיות נאמן לממשלה/נשיאות/סנאט וכו'.נראה לי מאוד לא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה סך הכל, אנו אכן מדינה יהודית (למרות שאני חושש שביום מן הימים, יהיה רוב ערבי) ואני לא רואה איך 2 המשפטים הראשונים שציטטת הם גזענים... הם עובדות, אכן הקמנו מדינה יהודית כאן, בין אם אתה רוצה בכך או לא, אך בזכות העובדה שאנו יהודים נאורים, אנו מדינה דמוקרטית שעד גבול האפשרי שומרת על שיוויון בין אזרחיה... ישובים יהודיים יהיו מושקעים יותר כי הגדילה בתושביהם גדולה יותר (קרא את המשפט שוב אם לא קלטת), בכפרים ערביים אומנם יש גידול באוכלוסיה, אך הוא מפני הילודה הגבוהה שלהם, ולכן הגידול נשאר באותו מספר משפחות ויש פחות סיבה להשקיע יותר כסף. שמעת על חופש הבחירה ??? כן, בדיוק זה שתמכת בו מקודם, אם מעסיק מעדיף לשכור עובד יהודי על פני ערבי, זכותו המלאה לעשות זאת, רק במשטר דיקטטורי וקומוניסטי היה ניתן לשפוט מישהו על כך... ואישית גם אני הייתי מעדיף יהודי על ערבי, מאידיאולוגיה וגם קצת חשש. המגילה לא גזענית בכלל ! חכה שתשמע את הנוסח לפני שתשפוט, ובכלל ממילא עוד 3-4 שנים אתה תגיד שבועה בצבא, וגם הנוסח שלה לדעתי די מתון. הסנאט/ממשלה/נשיאות הינם גופים שנבחרו ע"י העם בשביל העם, מן הצפוי שהם ראויים לתמיכה מצד העם, מה פה פאשיסטי ?????? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בפירוש *לא* עושים את כל האפשר למען השוויון. חלק מרעיונותי כבר הצגתי באייל לפני מספר חודשים. ישנם גם רבים אחרים אשר הציעו רעיונות. היות המדינה יהודית מעצם הגדרתה הוא כברא גזעני לחלוטין ובלתי מוצדק. ואנחנו עוד מצפים שהערבים ישמחו לקבל את מגילת העצמאות שלנו. כמו שאמרתי כבר, זה די מגוחך. אלו כבר ממש תירוצים. האם אתה מודע למצב התשתיות בערים הערביות? האם ביקרת אי פעם בכפרים ערביים/דרוזים? ברור לעין שהמקומות האלו מוזנחים. כמו כן לא הבנתי מה הקשר בין היות הילודה בתוך המשפחות או מחוץ למשפחות. דווקא *מכיוון* שהאוכלוסיה הגדולה מפולגת למעט משפחות במעט בתים, יצטרכו להשקיע פחות כסף על תשתיות ליותר אנשים. דווקא חסכוני, לטעמי. לא. חופש הבחירה אינו כולל התרה לשימוש בקני מידה גזעניים. ציטוט לא אוכל להביא, אך אני חושב שכמעט כל באי האתר יסכימו איתי בכך שאין זו זכותו של אדם להפלות עובדים על רקע גזעני. הבעיה היא בלהוכיח שאכן כך היה הדבר. העובדה שהדבר נוח לך אינו אומר שהוא נכון / הגיוני / הוגן / מותר וכו'. אוקיי. אני אחכה. אני רק מקווה שאני אוכל לצעוק כאן על שרת החינוך שלנו בעקבות קריאה מאוד לא מהנה של החדשות. (דובי?) הם לא ראויים לתמיכה מצד העם ב*כל* מקרה. מה אם הם פתאום עושים משהו שלא לרוחי? אני עדיין חייב לתמוך בהם ולעודד אותם? ברור שלא. אך כמובן שעדיין יכריחו אותי/את הילדים שלי/את האחים שלי להישבע אמונים להם ולעבור עוד שטיפות מוח שכאלה. המגילה כן גזענית. היא מציינת הקמה של מדינה *יהודית* בארץ ישראל (היא מדינת ישראל וכו'). עצם קיומה של המדינה יהודית הוא גזעני לחלוטין. לכן מגילת העצמאות של המדינה, אשר, בעצם, מהווה קביעה סופית לקיומה של המדינה, גזענית אף היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף למה שיובל רבינוביץ' אמר... וגם אני יכולתי להוסיף על כך ולהראות למה כל הדברים שרשמת בעצם שגויים, אך אין לי כח להיכנס לויכוח סרק, שלא יגמר... בוא רק תחשוב מה היה קורה אם הייתה קמה מדינה ערבית... האם היא הייתה דמוקרטית ??? האם היא הייתה תומכת בשיוויון חברתי ? האם אז היהודים לא היו מופלים לרעה פי כמה וכמה על המצב ההפוך היום ??? תנסה לשניה לדמיין פה שלטון ערבי, כיצד הוא היה מתייחס אלי, אליך, ואל כל שאר היהודים ? ושוב אני חוזר, אף אחד לא מכריח אותך לומר את השבועה... ולא ימנעו ממך ת.ז. אם לא תאמר אותה...גם לא אחיך, גם לא ילדיך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שהמדינה הערבית הייתה מפלה אותי. אך אין זה מצדיק את היחס שלנו כלפיהם. הדבר היחידי אשר יצדיק (אולי) את הפיכת המדינה ליהודית הוא מתן שוויון זכויות מלא (בפועל) לכל הערבים בארץ ורדיפת הרודפים (אם אתה מבין למה אני מתכוון). בסדר. סיימנו עם השבועה. כפי שאמרתי, על הנוסח המדויק נראה לי שאראה את עצמי מחויב להגיב אם וכאשר הוא יפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הגיבו בקשר לכך, אבל רציתי להתייחס בעצמי לשימוש הנרחב שלך במילה "גזענות". מדינת ישראל גזענית בדיוק כמו שגרמניה גזענית, איטליה גזענית, שבדיה גזענית וכל מדינה שמסתמכת על לאומיות אתנית היא גזענית. חשוב לפני שאתה מדבר - מדינה שכזו מוקמת כתוצאה מהתחברותם של פרטים בעלי מכנה משותף, ובמקרה הזה המכנה הזה הוא אתני. זה הופך אותם לגזענים? צרפת מפלה לרעה כל אדם שאינו דובר צרפתית - היא אפילו לא מספקת תקציבים לבתי ספר עבור מיעוטים כמו יהודים ומוסלמים. צרפתים גזענים שכמותם! תפסיק לקשקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שצריך לעשות רפורמות בכל אירופה (לפחות). כי אכן, לדעתי, כל מדינה אשר מסתמכת על לאומיות קודמת של *אזרחיה* הינה גזענית. יש גם לזכור שישראל קמה בנסיבות שונות מהמדינות עליהן מדובר. היא קמה בעקבות החלטה שנעשתה ע"י מדינות אחרות אשר לא נפגעו בעקבות זאת על חשבון מדינות אחרות. במקום היו אנשים רבים אשר לא היו מרוצים מהעניין כלל וכלל, אשר אדמתם נלקחה מהם ללא כל סיבה של ממש (למה דווקא כאן? התנ"ך הוא לא תירוץ מקובל, עלי, לפחות). את האנשים האלה עלינו לקבל כאזרחים לכל דבר - אולי בכך נפצה אותם על העוולה שנעשתה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הזה כבר נמאס עלי... אנחנו טוחנים מים... פשוט פתח את הספרים ''גלות לקוממיות'' א' וב'.... קרא אותם מההתחלה ועד הסוף, ורק אז, אם עדיין תחפוץ להמשיך בדיון אתה מוזמן להמשיך אותה ע''י שליחת אימייל אלי... כבר אין לי כח לרשום פה שוב ושוב את אותם דברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבואו לרוב רק בסוף פסקה, וגם זאת רק לעתים נדירות. לאחר שגמרת לכתוב, עבור שוב על שכתבת. אין צורך בשימוש בשלוש נקודות בתדירות גבוהה כל כך. דבר זה יוצר רושם שכביכול אינך בטוח בדברים שכתבת, או חלילה עשוי להווצר רושם שאתה כותב את הדבר הראשון העולה בראשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת ישראל...תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה". "...תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור". תחליט, מצד אחד אתה אומר שהמגילה גזענית משום שהיא מגדירה את המדינה כמדינה יהודית. מצד שני היא גזענית משום שההצהרות לעיל לא מתקיימות. אתה יורה חץ ובמקום שהוא פגע אתה מסמן מטרה. כאשר נשיא ארה"ב נשבע אמונים למדינתו כשידו על התנ"ך ומכניס את אלוהים בכל נאום - האם הוא גזעני? המדינה היא מדינה יהודית שקמה בגלל גזענות אנטי-יהודית. ככזו - היא התחייבה במגילת העצמאות לשוויון זכויות לכל, ופיתוח ושגשוג לכל. לדאבוננו, ההתחייבות הזו לא מתבצעת. היא לא מתבצעת משום שאנחנו מפלים מיעוטים לרעה (בעיקר בהקצאת משאבים), וגם נותנים להם פה ושם זכויות שאינן במקומן (כמו הזכות שלא לשרת בצה"ל). מגילת העצמאות אינה גזענית. טוב יעשו ערביי ישראל אם ילמדו אותה וידרשו את הזכויות שהמדינה התחייבה לתת להם על פי אותה מגילה. טוב יעשו גם היהודים שילמדו אותה וילמדו מה מחוייבותם כלפי המיעוטים החיים בקרבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שרבים מהסעיפים במגילת העצמאות מתייחסים בצורה שווה לכל אזרחי המדינה. מצוין! אך למה להפסיק כאן? למה לא להפוך את כולה לנקיה? אם היא יצאה נקיה בסעיף אחד אין זה אומר שהיא תצא נקיה גם באחר. כמו כן על השאלה בדבר היותם של הסעיפים אשר ציינת "טובים" או "ראויים" (לפחות לפי ראייתי) אין כל ויכוח. השאלה היא האם הדברים לא מגוחכים כאשר שוקלים את ביצועם. אני לא יורה חץ ומסמן מטרה אחר כך. אני יורה חץ אשר פגע במטרתו. אחריו אני שולח עוד אחד ומחמיץ. לאחר מכן אני מגלה שהוא פגע במטרה אחרת אשר כלל לא שמתי לב אליה מראש. גם זו מטרה - ולא אני יצרתי אותה. הטענה שלי היא שהמדינה לא הייתה צריכה לקום כיהודית מראש - אלא כמדינה לתושבי הארץ. והיות והיא כן הוקמה כיהודית - אין כל סיבה לנפנף בכך לפני עיניהם של הנערים הערביים בהזדמנות חגיגית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...המדינה לא הייתה צריכה לקום כיהודית מראש - אלא כמדינה לתושבי הארץ" ומי היה מקים אותה? המופתי וגנרל אלנבי? המדינה קמה כשיאה של התנועה הציונית שהביאה לכאן מיליוני אנשים כדי להקים מדינה יהודית. יתכן שהמטרה הזו אינה נראית לך, למרות שאתה כאן ונהנה מפירותיה, אך מה שאתה מציע הוא פשוט לא מעשי. אם לא היתה קמה מדינה יהודית האיזור היה ממשיך להיות איזור מפגר מבחינה תרבותית וטכנולוגית. מן הסתם הוא היה איזור מריבה בין מצריים וסוריה (ירדן לא היתה קמה כלל, משום שהיא הוקמה בצורה מלאכותית לגמרי על ידי הבריטים. אם הם לא היו בוחשים בקדירה, ירדן וישראל לא היו קיימות, כנראה). האנטישמיות שאתה רואה היום בכל פינות העולם היתה, לדעתי, הרבה יותר מכוערת לו לא היתה קיימת מדינה יהודית חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה אכן אינה נראית לי. לדעתי, התנועה הציונית הייתה צריכה להציב לעצמה מטרות שונות מעט. אכן אני נהנה מפירותיה של התנועה, ולמעשה אני קיים בגלל קום המדינה, יחד עם אירועים היסטוריים רבים אחרים. אך העובדה שאני נהנה מהפירות - אינה אומרת שאני רוצה להינות מהם. אני רוצה להיות כאן משום שכאן גדלתי. הייתי נהנה מפירותיה של ארה"ב לו הייתי נולד בארה"ב. אני מנסה לקחת כאן דעה אובייקטיבית ככל שאני יכול לאפשר לעצמי. ומה בכך שהאיזור היה מפגר מבחינה תרבותית וטכנולוגית? מי אמר שהאידיאל הוא התרבות המערבית המתועשת? כיצד טיעון זה מחזק את עמדתך? לדעתי האנטישמיות הייתה חלשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתה קמה מדינת ישראל, היתה פשוט מתרחשת שואה ב'... חד וחלק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הייתה (ועדיין) יכולה להתרחש "שואה ב"', גם לאחר הקמת מדינת ישראל. הקרונות עמדו כבר הכן ב-53, כאשר מותו של סטלין קטע את המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו יש לנו צבא, שיכול להגן עלינו... יש הבדל עצום.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מדגימה את שאמרתי: הכותרת הטעתה אותך, ואתה עוד המשכת והפלגת ממנה והלאה באקסטרפולציה ("אאלץ להסתדר ללא תעודת זהות"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכותרת, גם הקטע עצמו: "שרת החינוך, לימור לבנת, וראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים, הרצל גדז', >>>החליטו<<< לאחרונה כי תעודות הזהות >>>ימסרו<<< לתלמידים בטקס רשמי בבית-ספרם" לא רשום פה כלום על הצבעות שזה צריך לעבור, על "אולי" על "אם".... רשום שהם החליטו, ולכן כך יהיה. דרך אגב, יש לך מקורות להנחתך כי זוהי רק כוונה ??? אולי באמת הוחלט ונקבע סופית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הבעייה היא ההנחה "הם החליטו, ולכן כך יהיה". הכותרת אכן מבוססת על הנחה זו, כמו גם האקסטרפולציה של merlin. בגוף הדיווח דווקא לא מצאתי שימוש בהנחה זו. בכל אופן, הנחת "הם החליטו, ולכן כך יהיה" היתה נפסלת אפילו ע"י דובי קננגיסר, תיכף אחרי הנחת "פוליטיקאים אינם טועים", מטעמי קשר למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמישהו פעם אמר (תסלחו לי על אובדן הזיכרון הזמני): "הדבר היחידי שאני יודע זה שאני לא יודע שום דבר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שאכן האמנתי לחלוטין שההחלטה נתקבלה. כמובן שהרבה החלטות יכולות להתבטל, אך יצאתי מנקודת הנחה שהעניין נכון ועומד להיות תקף. בכל אופן, אין העניין משנה דבר מתגובתי. מבחינתי ניתן להוסיף שורה בנוסח: "אם החוק אכן התקבל/יתקבל ויתבצע בסופו של דבר אז...". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |