בתשובה ליונתן, 23/08/05 10:23
אפרופו השייכות לעם היהודי 330272
רודי וגנר • בתשובה ליונתן יום ו', 16/9/2005, 22:50
נדמה לי שלפחות מבחינת המסורת היהודית הטקס שמסמן את כניסתו של אדם 'בעול המצוות' הוא טקס בר=המצווה, ודווקא אותו (תקנו אותי אם אני טועה) יש הרבה יותר ישראלי חילוניים שלא מקיימים (אני למשל לא עברתי בר=מצווה).
אפרופו השייכות לעם היהודי 330273
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 16/9/2005, 22:56
אם יותר לשאול, למה לא עברת בר מצווה? מה שמעניין כאן הוא האם הגורם המונע (או אולי הלא דוחף) הוא ההורים (שהם אלו שחתכו בלי למצמץ) או הילדים (שסוף סוף יכולים לעמוד על זכויותיהם).
אפרופו השייכות לעם היהודי 330309
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/9/2005, 8:19
לדעתי האישית: שילוב של 1+2, למרות שהיכולת של הילד לעמוד על זכויותיו, בגיל זה, זה רק בכאילו. לילדים עצמם אין חלק גדול (במיוחד) במשחקי הכוח המורכבים של המשפחה היהודית המורחבת (להלן: Jewish Risk - The all family game of emotional domination). היכולת של הילדים להגיד מה הם רוצים, זה סוג של קלף מיקוח בידי ההורה.

בגיל הזה ההורים יכולים להתחמק מהלחצים שמופנים כלפיהם ע"י הפניית המשפחה המורחבת אל הילד ("שאלנו אותו. הוא לא רוצה. מה אתם רוצים? שנכריח אותו?"). ההורים יכולים להתנגד ובכל זאת להרגיש כמו "הורים טובים".

בגילים צעירים יותר, משום שלא ניתן לשאול מה דעתו של הילד ומשום שההורים פגיעים יותר בתקופה הזאת‏1, למשפחה המורחבת יותר קל להפעיל סחיטה רגשית ("אתם מחליטים בשבילו, בלי לשאול אותו. אתם עושים ניסויים בבן שלכם, שיגרמו לו להיות שונה, מנוכר ומשונה. כל זאת רק בגלל האידיאולוגיות האקסצנטריות ה*אישיות* שלכם. ממש הורים פויה שכמוכם <הכנס כאן תסריטים הזויים - מזיהוי פיזי של הילד כחריג ועד לילד שגדל ושונא את הוריו על מה שעורללו לו>"). ההורה נבהל מעצמו, נבהל מהסבירות שהוא מסוג ההורים האיומים שנלחמים את מלחמותיהם על חשבון ילדיהם וממהר לחתוך (עם למצמץ).

________
‏1 שאני יכול לדמיין אותה רק כסלט רגשי אחד גדול: שמחה, חרדות, לחצים, אהבה, פחדים, ביחד, חוסר ביטחון, משפחה, חוסר רצון להכניס עימותים לתקופה מאושרת כל כך...
אפרופו השייכות לעם היהודי 330356
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 17/9/2005, 12:56
"...ועד לילד שגדל ושונא את הוריו על מה ש*עורללו* לו". האם את פרויד אני רואה כאן?
אפרופו השייכות לעם היהודי 330405
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/9/2005, 15:56
לא. זה היה בכוונה.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330408
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 17/9/2005, 16:24
יפה יפה. את האפשרות הזאת, משום מה, לא לקחתי בחשבון.:)
אפרופו השייכות לעם היהודי 330373
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 17/9/2005, 13:46
גם כשניתן לשאול את דעת הילד, וגם כשניכר יפה מאוד מה דעת הילד, פועל המנגנון שתיארת (למשל בשליחת ילדים לגן בכוח, ''כי צריך'', למרות מחאותיהם הנמרצות).
אפרופו השייכות לעם היהודי 330406
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 17/9/2005, 16:12
זה לא סותר את מה שאמרתי. אף אחד לא באמת מתרשם ממחאות הילד (לא בענייני בר-מיצווה ולא בענייני השליחה אל הגן), אלא ההורה משתמש ביכולת של הילד להביע דעה כקלף מיקוח, במקרה בו *ההורה* מעוניין לעמוד בלחצי המשפחה.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330318
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/9/2005, 9:40
אתן לך דוגמה לאי עשיית בר מיצווה.
אני גדלתי בשכונה ששמרו בה על מועדי ישראל; כולם הלכו לבית הכנסת בחגי תשרי וכל הבנים עלו לתורה בבר המצווה.
רק משפחה אחת לא הלכה לבית הכנסת בחגי תשרי- המשפחה שלי.
כשהגיע מועד בר המצווה שלי, שאל אותי אבי אם אני רוצה להתחיל ללמוד את מה שצריך לקראת העליה לתורה ועניתי לו שלא. שאני רוצה רק לעשות מסיבה לילדים. וזה מה שהיה.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330442
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/9/2005, 21:33
שזו אגב, דרך מאוד ספציפית להציג את השאלה.
"אתה רוצה לעלות לתורה?"
לעומת
"אתה רוצה להתחיל ללמוד את מה שצריך לקראת עליה לתורה?"
(=זה הרבה לימודים. זה משעמם. תצטרך להיות כל הזמן ליד דוס טרחן, ובכלל, יש לך ראש לעוד לימודים מחוץ לבצפר?)

שזה רמז מאוד עבה למה שההורים רוצים שתעשה.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330450
איציק ש. • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2005, 22:22
לא חשבתי על זה. כנראה שה''התלהבות'' הגדולה של אבי חילחלה מדבריו.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330462
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2005, 0:42
קצת סנגוריה: לפחות במקרה שלי הלימודים לא היו משעממים והדוס לא היה טרחן, ואני לא חושב שאני חשוד באהבה רבה מדי לתחום. אני גם לא חושב שהמקרה שלי כל כך יוצא דופן.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330490
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2005, 9:13
אני מסכימה.
ניסיתי להראות את זה מנקודת הראות של האב, שמשתייך, כאמור, למשפחה היחידה בשכונה שלא הלכה לבית הכנסת.

אבל אני משתייכת לאלה שלא ידעו שאפשר לעלות לתורה אצל הקונסרבטיבים כשזה היה רלוונטי, וכשראיתי את אח שלי מתענה 3 שנים אחר כך, ממש קינאתי בו.
וגם ידעתי חצי מההפטרה שלו בעל פה, סתם מלהקשיב מהצד.

חוסר הצדק המוחלט. אח שלי, שלא מזיז לו לא מהיהדות, ולא מהעם שלו, וכל כולו (כבר בגיל 13!) "הבה ונטמע בגויים! למה אני צריך לחיות בארץ!? למה אני צריך בכלל להיות יהודי?! למה לא נולדתי אוסטרלי וזהו?!" זוכה, ואני שבאמת התעניינתי בכל זה, מקבלת כלום!‏2

‏2 שלא לדבר על זה שאותו דוד קמצן שהתקשר במיוחד לאמא שלי לפני הבת מצוה ושאל "תגידי, מה היא תעדיף, בגד או ספר?"
אמא: "ספר. בטח שספר!"
הלך והביא לי חולצת טי-שירט. מתנה לבת מצוה.
כמובן שלאחי הוא נתן 500 שקל. כי הוא בן.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330494
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2005, 9:26
את בכלל צריכה להגיד תודה שלא זרקו אותך ליאנג צה מיד אחרי הלידה.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330505
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/9/2005, 10:17
לא. אנחנו עדיין יהודים.
יהודים לא זורקים בנות.

הם רק מביאים להן מתנות פחות שוות בבת מצוה, ובכלל מפלים אותן ברוב תחומי החיים.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330618
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2005, 17:58
ברוב תחומי החיים?
אפרופו השייכות לעם היהודי 330585
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/9/2005, 16:13
מה פתאום, אחיה צריך להגיד תודה שלא זרקו אותו ליאור...
אפרופו השייכות לעם היהודי 330453
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/9/2005, 22:37
במקרה האישי שלי מדובר על מצב שבו היינו בחו"ל באותה תקופה, באזור בו לא הייתה ממש קהילה יהודית. פירוש הדבר הוא שקיום הטקס היה דורש מאמץ משמעותי, ולא אני ולא הוריי רצינו בזה במיוחד. למעשה זכור לי שהייתה איזו נקודה שבו הבנתי פתאום שעברתי את גיל 13 בלי לבצע את הטקס, ושאלתי את הורי על כך. הם שאלו אם אני רוצה במיוחד לעבור זאת, ואני עניתי שלא, וכך זה נשאר.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330460
easy • בתשובה לרודי וגנר שבת, 17/9/2005, 23:57
גם אני לא עליתי לתורה, אבל במקרה שלי זאת היתה ברירת המחדל - מהשנתון שלי בקיבוץ רק אחד עלה לתורה, כנראה בעקבות לחץ של הוריו, ששניהם באו מבתים מסורתיים.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330632
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2005, 19:30
מותר גם לי לענות? לא עברתי בר מצווה כי לא האמנתי באלוהים, ולא ראיתי סיבה לעבור טקס שאין לו שום משמעות כלפי.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330637
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 18/9/2005, 20:00
תודה, אבל השאלה היא לא למה לא רצית לעבור בר מצווה, אלא מה הגורמים שבגללם בסופו של דבר הוא לא התקיים. הרי אני בטוח שיש מקרים שבהם הילד ממש לא רוצה וההורים מכריחים אותו, ולכן צריך לדעת גם מה הייתה התגובה של הורייך לגישה שלך. אם עברת ברית מילה והתגובה שלהם לסירוב שלך לבר מצווה הייתה אוהדת, זה נראה טיפה מוזר (לחתוך חותכים, אבל על בר מצווה מוותרים?)
אפרופו השייכות לעם היהודי 330638
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2005, 20:07
יש לי פתרון לתהיה שלך. ההורים שלו שאלו אותו כשהיה בן שמונה ימים והוא הסכים. במהלך 13 השנים הבאות, נמלך בדעתו והחליט לא להסכים.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330725
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2005, 10:36
במקרה שלי נולדתי בארה"ב בתקופה ובמקום שבו המילה (ע"י רופאה, רחמנא לצלן!) הייתה הליך סטנדרטי בגיל יומיים. בקושי שאלו את אמא שלי.

זה עוזר?
אפרופו השייכות לעם היהודי 330745
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 19/9/2005, 12:05
קצת.
אפרופו השייכות לעם היהודי 331228
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 21/9/2005, 1:56
למה ר"ל?
כל עוד הברית אכן מתבצעת, ובתוספת הברכות הרלוונטיות, היא כשרה לחלוטין.

ציפורה מלה את גרשום.
והיא היתה אישה.
ואפילו לא מיומנת במיוחד (לא מצינו שהיא היתה מוהלת במקצועה).

כמובן, שמן הסתם ימציאו בימינו תירוצים מתירוצים שונים למה אשה פסולה למול.
אפרופו השייכות לעם היהודי 331285
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/9/2005, 11:47
ר"ל כי שום יהודי אמיתי, אותנטי ומחובר לזהות הלאומית-דתית-גזעית שלו (זוכרים שהיה מקובל לומר "גזעי" על משקל "קול?" גם אני לא, זה היה טרם זמני) לא היה נותן לאשה (!) רופאה (!!) שהיא גויה (!!!) לחתוך את עורלת בנו הבכור, השמנמן והטהור.
אפרופו השייכות לעם היהודי 331295
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 21/9/2005, 12:35
האמנם?
אפרופו השייכות לעם היהודי 331313
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/9/2005, 13:41
אני לא חושבת שקונסרבטיביים עונים על המשפט בתגובה הקודמת
אפרופו השייכות לעם היהודי 331322
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/9/2005, 13:53
כי הם לא יהודים?
אפרופו השייכות לעם היהודי 331330
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/9/2005, 14:17
כפי שההערה של כליל החורש נכתבה בציניות......

"ר"ל כי שום יהודי אמיתי, אותנטי ומחובר לזהות הלאומית-דתית-גזעית שלו (זוכרים שהיה מקובל לומר "גזעי" על משקל "קול?" גם אני לא, זה היה טרם זמני) לא היה נותן לאשה (!) רופאה (!!) שהיא גויה (!!!) לחתוך את עורלת בנו הבכור, השמנמן והטהור."

כך גם הערתי שלי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות