בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 24/08/05 8:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מלכתחילה, שנה לפני הפינוי, בקשו המתיישבים דבר אחד בלבד - שיפנו אותם ביחד ליישוב משלהם. דבר זה נתקל בסירוב מוחלט מאז ועד היום. כשייתנו להם בתים במבנה הקהילתי שלהם הבעיה תיפתר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. לכל אורך התקופה התעלמו (בלשון המעטה) מרבית המתיישבים מהמכתבים של מנהלת ההתנתקות, ולא פנו אליה. אלה שפנו *בזמן* (ולא שבועיים לפני) קיבלו שיתוף פעולה מלא. בכלל, אם מותר לי לשאול שאלה כללית, אני לא מבין את ההגיון שבהחלטת הממשלה לפנות את המתישבים לבתי מלון, ועל אחת כמה וכמה, לבנות להם מגורים זמניים. לכל מתיישב היתה חצי שנה של הודעה מראש. לכל מתישב יש מספיק משאבים. כל מתישב הוא אדם בוגר בגופו ובנפשו, למה הם צריכים שהגננת-ממשלה תגיד להם איפה לגור? למה הם צריכים שהממשלה תבנה להם בתים זמניים? אדם בוגר שיודע שביתו הולך לההרס, ללא קשר לסיבה, דואג למגורים חלופיים. כליברל, הייתי מצפה ממך שתהיה הראשון בקו ההתקפה כנגד ההתערבות הבוטה (והמטופשת) של הממשלה בהחלטות שאין שום סיבה הגיונית להתערב בהן. אם נפסיק להתיחס למתנחלים כאל ילדים, אולי הם גם יפסיקו להתנהג כמו ילדים. (ואם זה אומר שצריך להגדיל את הפיצויים, כך שיכללו גם את המחיר של בניית מגורים זמניים, ומימון שהות בבית מלון, אז אדרבא ואדרבא, ושכל מפונה יחליט לבד מה הוא עושה עם הפיצויים, וכמה זמן הוא נשאר בבית המלון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עצם הדרישה מהאנשים לשתף פעולה עם התליין היא חצופה. אני זוכר הרצאה שהיה לנו בבי"ס עם שוטר שאמר לנו ששוטר צריך להסתובב עם עט כי לא ראוי לבקש מהאזרח עט כדי לרשום לו דו"ח. 2) אלו אשר פנו למנהלת ושיתפו פעולה העלו חרס בידם ולא קבלו שיתוף פעולה. כסף נתקבל רק סמוך מאוד לפינוי, קרקע חקלאית לא נתקבל כלל וכו'. לפני שאתה מפזר הצהרות בומבסטיות על כך שמי שפנה קיבל על מנת להשקיט את המצפון שלך, אני מציע שתבדוק את העובדות. היו בהתנחלויות אנשים ששתפו פעולה עם המנהלות. היה בעל חנות שחנותו הוחרמה בגלל שהוא טען שהוא בעד ההתנתקות. מדוע הוא לא עבר דירה וסבל את החרם למשך שבועות וחודשים? 3) הדרישה של המתנחלים היתה פשוטה מאוד והועלתה כבר שנה לפני ההתנתקות - תנו חלופה דומה למה שאתם שודדים. הם אמרו חזור ואמור, אני שמעתי זאת לא פעם בכלי התקשורת. אתם לוקחים יישובים תנו יישובים אל תפזרו אותנו לכל רוח. את זה המדינה לא נתנה. אבל למה שזה יפריע לך. אתה סוציאליסט. החינוך של ילדינו הבריאות שלנו, הדירות שלנו, הרכוש שלנו, כולו שייך למדינה - יותר נכון לפוליטקאים המושחתים שמנהלים את המדינה. עלינו להודות לאותם רשעים על כל מה שהם נותנים לנו מהכסף שהם גונבים מאיתנו ולא להתלונן בפני כנופיית השודדים הזאת על שהם גונבים את רכושינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אף אחד לא "דורש" מהם לשתף פעולה עם "התליין". הדרישה היא שמי שבוחר במודע שלא לשתף פעולה, יקבל גם את המשמעות של ההחלטה שלו. 2) אני לא "מפזר הצהרות בומבסטיות על כך שמי שפנה קיבל על מנת להשקיט את המצפון שלי", יש לי חיים מחוץ לאייל, ויש לי מקורות מידע מחוץ לערוץ 7 (או לתקשורת בכלל). 3) א) לא יודע איפה שמעת את זה ב"כלי התקשורת", אלה שאני מכיר (הארץ, ידיעות, מעריב, בשבע, מקור ראשון, הצופה, גלי צה"ל, רשת ב', רדיו ללא הפסקה, ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 10) היו כנראה בדיוק בהפסקה בזמן שצפיתי בהם במהלך השנה האחרונה, לעומת זאת, ידיעות באותם כלי תקשורת מטעם המתנחלים על אי שיתוף פעולה עם המנהלת שמעתי הרבה. ב) "אבל למה שזה יפריע לך. אתה סוציאליסט", במקום בו אתה נמצא, כולם סוציאליטים, במקום בו אני נמצא, אני לא בדיוק "סוציאליסט", וודאי שאני מעדיף לתת לאנשים בוגרים וכשירים את האפשרות להחליט באופן עצמאי החלטות לגבי עתידם. ג) "החינוך של ילדינו הבריאות שלנו, הדירות שלנו, הרכוש שלנו, כולו שייך למדינה..." דבר בשם עצמך. ד) מעבר לטקסט הצפוי, תשובה לא קיבלתי. אתה לא מרגיש קצת סטירה עצמית בין הדעות שלך? אם אתה באמת רוצה לגרום לי להאמין שתפיסת עולמך שלמה, תסביר לי איך אתה מיישב את הדרישה שלך מהמדינה להקים ישובים, לבין הדרישה שלך מהמדינה להפסיק את המעורבות המיותרת בחיי האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יעקב, אתה שוב ממציא המצאות. נא שאל את האנשים שעברו למבקיעים. הם פנו הרבה לפני הפינוי וכבר מסודרים. הבעיה היא,ולא נעים לציין אותה, היא שהמתנחלים היו חייבים לעלות על המזבח ולשחק את הקורבן. אדם לא יכול להיות קורבן אלא אם הוא הולך למות. קראתי בעיתון שגם השב"חים שפונו מבתי הכנסת סודרו במלונות פאר; ממש שואה. ומה תאמר על על הזכרון שמציבים ל"קרבנות השואה" הללו: מקימים יד ושם לישובי רצועת עזה. לקרוא ולא להאמין. ודאי אפשר יהיה לעיין בפנקסי הקהילות. אין גבול לטירוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סדרת 20 משפחות. מה עם כל השאר? למה הם לא קבלו סדור ליישוב משלהם? רוב גדול של המשפחות לא קבלו פתרון. ההצעה שיתפזרו להם ברחבי הנגב בדירות שכורות איננה ראויה. אבל תעזוב. איך אפשר לבקש קצת הגינות מתלמידיהם של אלו שהמציאו את הסיסמא "כשכורתים עצים עפים שבבים". אלו אשר המטרה אצלהם מקדשת את האמצעים. בכל השמאל לא מצאתי אדם אחד שאמר לא ראוי להקים את ההתנחלויות אבל עכשיו שהם הוקמו אי אפשר לפרק אותם. אפילו שמאלני אחד כזה לא מצאתי. לעומת זאת, כמעט ולא תמצא בימין מי שתומך במהלכים חד צדדיים אפילו דומים לאלו. אנו מתנגדים למתן אזרחות לגויים ע"פ סעיף הסב או לילדי עובדים זרים. האם אתה מכיר דתי אחד שתומך בשלילת אזרחות (עם פיצוי של 20,000 ש"ח, כרטיס טיסה ובונבוניירה) של גויים שקיבלו אזרחות בהתאם להחלטה האומללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל השמאל לא מצאתי אדם אחד שאמר לא ראוי להקים את ההתנחלויות אבל עכשיו שהם הוקמו אי אפשר לפרק אותם. אפילו שמאלני אחד כזה לא מצאתי." בכל הדתיים לא מצאתי אדם אחד שאמר לא ראוי חזיר אבל עכשיו שהוא על השולחן אי אפשר לא לאכול אותו. אפילו דתי אחד כזה לא מצאתי. (אולי בגלל שאדם כזה אינו דתי?) "כמעט ולא תמצא בימין מי שתומך במהלכים חד צדדיים אפילו דומים לאלו" הנה מצאתי, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%99%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) את מתפרצת לדלת פתוחה. מה שכתבתי הוא שאני מוצא ששמאלנות הולכת ביחד עם מנוולות ואת בתגובה טוענת שמי שאינו מנוול אינו שמאלן. עדיין אני יכול לדמיין באופן תאורטי איש שמאל שטוען שיש לוותר לפלשתינאים למען שלום אבל לא מוכן למכור את הבית של מישהו אחר בשביל זה. אולי איש שמאל שיציע את הקיבוצים שהוקמו על חורבות כפרים פלשתינאים כחילופי שטחים. 2) את מערבבת בין חילופי שטחים לבין שלילת אזרחות ממי שקיבל אותו על פי מדיניות קודמת. מה שמכונה מחוייבות ממשלה להחלטות של ממשלה קודמת. אני מניח שליברמן יסכים שמי שמעוניין לעבור דירה לפני חילופי השטחים יוכל לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הגישה של איזי לבעיה? הוא מסרב לשרת בשטחים ומסרב לפנות יישובים. זה לא מה שחיפשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זאת אמרת, מי שלא חושב כמוך הוא מנוול? זאת הגדרה חדשה למילה מנוול? 2) אתה לא מכיר את מצעו של ליברמן (אגב, אתה יכול לשאול גם את ניצה מה דעתה). "מחוייבות ממשלה להחלטות של ממשלה קודמת" כמו המחויבות של כל הממשלות להחלטה של ממשלת האחדות (1967) לצאת מהשטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מאיפה הגעת למסקנה הזאת? אני מציע שתלמדי לקרוא לפני שאת מתדיינת עם אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אחת, ודאי תקלל אותה מכאן ועד הונולולו, אבל היא אשה מאד חכמה. אני קורא לפעמים את דברי הבלע במקור ראשון וכו'. קרא את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה זה קשור לדיון? 2) מה זה דברי הבלע במקור ראשון? אתה בדקת במילון מה פירוש דברי בלע? 3) הפתיחות שלך מעוררת יראת כבוד. אתה לעיתים קורא מקור ראשון. כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלע:צירמה, שחיתות רשע. על פי אבן שושן. הקשר לדיון רופף, אך גם הדיון היה רופף. דיון שעוסק בסוגיה המעמיקה-מיהו מנוול. חשבתי שלמאמר של שולמית אלוני יכולה להיות תרומה לסוגיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני שמאלני לדוגמה, אבל אמרתי לא פעם ולא פעמיים שלדעתי אין חובה מיוחדת לפנות ולפרק את ההתנחלויות. אין לי שום בעיה עקרונית עם ישיבת יהודים בעזה, או בכל מקום, לצורך העניין. יש לי בעיה עקרונית עם מעמד האצולה שלהם שם. לכן אין לי שום בעיה שרק יסיגו את צה''ל, הגוף שאוכף את מעמד האצולה הזה, מבלי לפנות בכח. לו היו המתנחלים דורשים זאת, הייתי מצטרף בשמחה להפגנותיהם כנגד הפינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תודה, אבל לא תודה. ראשית, אני מניח שרוב המתנחלים יקבלו זאת בשמחה. אין למתנחלים בעייה להגן על עצמם, בתנאי שמדינת ישראל לא תפרוק אותם מנשקם ותשאיר אותם להטבח על ידי חייליו של אבו מאזן. יש די והותר חיילים שישמחו לערוק לרשות היהודית העצמאית בחבל עזה כדי להגן עליה. כל עוד מדינת ישראל תשמור על נייטרליות ולא תסייע למחבלים, היהודים יגנו על עצמם. שנית, האמירה הזאת היא היינו הך לאלו שאומרים שיש לפנות. אני התכוונתי לאלו שאומרים "נעשה טעות, אך טעות לא מתקנים בעשיית פשע." את זה לא שמעתי, ובמדינה סוציאליסטית-פאשיסטית כנראה שקשה מאוד לשמוע. 2) מהו אותו מעמד אצולה שלהם שם? במה הוא נבדל ממעמד האצולה שלך כאן. למה את לא מקדיש את הונך וחייך לפלשתינאים המסכנים בעזה, כמו שמחה לוי הי"ד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כמו שהיו די והותר חיילים שסרבו פקודה בשביל למנוע את ה"פשע" עליו אתה מדבר? אני לא הייתי סומך על זה. אני לא מקבל שמדובר בפשע שהוא יותר גדול מלפנות אדם מביתו כי איחר בתשלום משכנתא או שכ"ד. 2) אתה צודק. חטאתי. אני מניח שעלי לוותר על החממות הגדולות שלי ועל הנוף השומם והנפלא שלי, שקיים על חשבון עתודות הקרקע של הפלסטינים, ושקיבלתי במחיר סמלי; על הע(ו)בדים הפלסטינים שמקימים לי מגדל מים חדש; על שלושת המילואימניקים שמסתובבים ודואגים שהע(ו)בדים לא יתפסו פתאום תחת; על האוטובוס הממוגן שתיכף יסיע את ילדי לביה"ס; על העוזי החביב שלי, בו איימתי על יותר מערבוש אחד שהסתכל עלי עקום; ועוד כהנה וכהנה מאפיינים של מעמד האצולה הנכבד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש הבדל. החיילים לא האמינו שסירוב הפקודה שלהם יעזור, וגם לא אוהבים לסרב פקודה אחרי ששנים שיננו להם את החשיבות למלא פקודות במשטר פאשיסטי. להגנת ההתיישבות יבואו רבים (בעיקר חיילים משוחררים ולא עריקים). זו גם לא תהיה כלל עבירה על החוק. 1ב) אדם קונה בית ולא משלם? זה פשע לדרוש ממנו לשלם? אולי זה גם פשע לדרוש מאנשים שלוקחים סחורה בחנות לשלם עבורה? אולי זה פשע לדרוש מהמדינה לשלם לספקם שלה? לקחת בית של מישהו כי בא לי - זה פשע. 2) את החממות הם בנו ולא לקחו מאף אחד. איש מהם לא מנע מהערבים לבנות חממות והיה להם די והותר שטח לעשות זאת. הנוף השומם היה שומם כי הערבים לא ניצלו אותו, כמו שלא ניצלו את החולות באזורים אחרים ברצועה, גם באזורים בהם לא היו ישראלים. מי החליט שאלו עתודות קרקע של הפלשתינאים? חסר להם קרקע בערב הסעודית? העובדים מקבלים משכורת ויכולים לא לבוא לעבודה אם הם לא מעוניינים לעבוד. המשכורות שלהם גבוהות מאוד לעומת מה שיכלו לקבל בעזה. העובדה שהערבים אבדו את מטה לחמם זו בהחלט נקודת אור בבריחה מעזה. מי יודע? אולי הם יבואו על ארבע לבקש שלום? סיפור המילואמניקים נשמע הזוי קמעה. האוטובוס שמסיע ילדים ניתן (שלא בצדק) בכל רחבי מדינת ישראל כשהבי"ס רחוק ממקום מגורי התלמיד. מה אתה נטפל דווקא אליהם. ומי שגרם לצורך למגן את האוטובוסים הוא מר רבין ולא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אתה מצליח להרתיח אותי בהתממות שלך. "לקחת בית של מישהו כי בא לי - זה פשע" - לא זכורות לי טענותיך על הרס 2107 בתים ברצועת עזה בחמש השנים האחרונות (הנתונים מ-"הארץ" של היום). על הרס של פחות מחצי ממספר הבתים הזה רעשה הארץ, אבל בתים של ערבים - בכיף להרוס. "איש מהם לא מנע מהערבים לבנות חממות והיה להם די והותר שטח לעשות זאת" - אלוהים אדירים - עיניך קוראות מה שאתה כותב? השטח של גוש קטיף, עליו חיו 8000 איש, היה סגור להתיישבות ערבית. האנשים אשר גרו במחנות הפליטים שהיו ליד לא יכלו להקים שם את בתיהם - זה היה שטח ליהודים בלבד. כמובן וכמובן שמנעו מהם לבנות חממות, ושטח בכלל לא היה להם, וגם הוא הלך וצומצם באמצעות צווי הפקעות שונים ומשונים. כמו שממש אתמול אושר על ידי מזוז לעשות ליד מעלה אדומים. "מי החליט שאלו עתודות קרקע של הפלשתינאים? חסר להם קרקע בערב הסעודית?" - וליהודים חסרה קרקע בארצות הברית? או במדבר סהרה? עתודת הקרקע נועדה בראש ובראשונה למען הישוב והקהילה החיה לידה. זו משמעות "עתודת הקרקע". לתפוס שטח רב ולמנוע מהאנשים שגרים ליד השטח הזה כל נחלה בו, רק כי הם אינם יהודים זה גזל, שוד וגזענות. אם אתה מחפש רמזים ל-"מדינה פאשיסטית" כדאי שקודם כל תסתכל על התנהלות ישראל בעזה ב-38 השנים האחרונות, לא החל משבוע שעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין קטן במדעי החברה ומבין עוד יותר קטן בכלכלה, ולכן התגובה הזו לוקה בהצגה שטחית ופלקטית של הנושא. אני חושב שאתה צריך להיות זהיר כשאתה קורא למשטר "פשיטסטי," כי נראה שהעמדות אותן אתה מייצג קרובות יותר לרוח ואפיון פשטיסטי. למשל, ג'ורג' מוסה כותב ב"מבוא לבריאת הפשיזם" במונחים שקרובים מאד למונחים תאולוגיים. הוא כותב על תפיסת "המציאות 'כנצחית'...[שיש] להרוס את הסדר הקיים כדי שאמיתוֹת ה Volk או האומה יוכלו לנצח, וכך לקומם את המוסר המסורתי." היטלר דיבר על תנועת ההמונים שמשחררת את האדם ומוציאה אותו מבית המלאכה, שם הוא מרגיש קטן, כדי להיות מוקף "באלף אלפי אנשים בעלי אמונה זהה." היסוד הפולחני-קאלט חיוני לאידאולוגיה הפשיסטית כמאצעי לביות ואילף רוח השיחרור המתפרצת. היסודות הליטורגיים והקאלטיסטיים מאפשרים לרכז את האנרגיות לכיוון האמיתות הנצחיות. בדומה למסורת של טכניקה דתית מבית המדרש הנוצרי (והיהודי?), יש לתעל את האקטיביות הפשיסטית כדי להניע תהליך של פעילות יעילה ולהלחם בכאוס שנובע מיצרים לר מבוקרים. כך הכמיהה הפשיטסית אל "החוש הקיבוצי," וההמנעות מ "התוהו ובוהו של הנשמה," הדריכה אותם לערוצים לאומניים, בשמה של הקהיליה שאיננה "יצירה מלאכותית אלא חלק מ'רוח'." השאיפה שלך למשטר תאוקרטי רב-חסד שמשולב ברוח התנדבותית והרגשת אחריות ומאפשר לאדם לממש את יכולתיו במסגרת שוק חופשי, מריח גם מאותה "חברה קורפורטיבית" שמוסוליני בנה באיטליה הפשיסטית. האידאולוגיה הפשיסטית עומדת על המעמד הבינוני-בורגני והדרך הטובה ביותר ליעל את השאיפות הבורגניות ואת התוצר הכללי של האומה היא באימוץ שיטות ניהול קורפורטיביות, ולהדים "מדינה קורפורטיבית". אולם, המטרה הראשונית של חברה (corporation) איננה רווחת האדם אלא מיקסום רווחים. לשם כך יש צורך שעובדים יצייתו להנהלה, (כמדומני שיש פן של שיתוף עובדים-הנהלה, ואז אני חושב שהעובד נדרש לציית לכללי החברה ומטרותיה), במטרה להגיל את הרווחים. מכאן אפשר להניח שמשטר קורפורטיבי יתייחס לעובדים כאל אמצעי יצור וישתדל להקטין את העלות ולמקסם הכנסות. דוגמא שטחית זה יבוא של עובדים זרים זולים מצד אחד, והקטנת ההשתתפות בביטוחי בריאות מצד שני (הציניקנים יאמרו, הקטנת עלויות גורמת לפליטת עובדים וכדי להקטין את עלויות הרווחה של מי שלא משלם עבורה, מוטב שיעלם לגמרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאשיזים לפי מיטב הבנתי היא ראיית האומה או המדינה כמעל בני האדם - כמטרה בפני עצמה ולא כאמצעי. הביטוי המעשי של העניין הוא ניהול חייהם של אנשים על ידי השלטון. לכן, המבחן הגדול של מדינה, האם היא פאשיסטית אם לאו, היא האם השלטון שולט בחיי האזרחים למען הכלל? האם היא מנהלת בתי ספר למען איזו מטרה נעלה? האם היא מסבסדת מפעלים ו/או דורשת רשיונות לכל דבר ועניין? האם מותר למדינה לגזול בתים של אזרחים והאם החיילים מצטווים למלא את הפקודה הזאת למען "הדמוקרטיה"? לעומת זאת, במשטר תורני, הגם שכולנו מצווים לקיים את המצוות ולפעול למען מטרות נעלות, המדינה אינה כופה דבר ואינה מחייבת ציות. אדם שאינו רוצה לתרום, אינו מחוייב לתרום מעבר לסכום מינימלי לקופה הקהילתית של שכונת מגוריו. עליך להבדיל בין דברים רצויים הנעשים מרצון חופשי לבין דברים הנכפים על ידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר פארמטרים למשטר פאשיסטי מ"המדינה מעל לעם". זה לא המבחן הגדול.. זה ראיה מאוד סלקטיבית שלך. דוגמאות: " * המפלגה היא המדינה המפלגה הפשיסטית היא היחידה המותרת ואליה שייכים כולם. המפלגה חופפת למדינה. " זו הסיבה שהיה די מפחיד שמרכז הליכוד ניסה למנוע את ההתנתקות.. "התנגדות לדמוקרטיה, קומוניזם וליברליזם." - נו באמת.. " * המלחמה היא הגילוי הנעלה ביותר של האדם ומייצגת ערכים חיוביים ככוח, גבורה, הקרבה וכדומה. הפשיזם אינו מאמין בשלום. מדינה שאינה נאבקת תתנוון ותיכחד. מלחמה שומרת על חוסן וכוח ומבטאת גבורה, עוצמה ואומץ." you keep using that word, I don't think it means what you think it means.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך זו לא ניתן לעשות כל השוואות. צריך לבחור את העיקר, והעיקר הוא "המדינה מעל לכל" ודרישה לציות מלא. אם אתה הגון, אתה תגנה כל שימוש של המילה פאשיזים נגד המתנחלים, הרי הם עוד פחות דומים לפאשיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדרך זו לא ניתן לעשות כל השוואות. צריך לבחור את העיקר, והעיקר הוא "המדינה מעל לכל" ודרישה לציות מלא." מה זאת אומרת "בדרך זו לא ניתן לעשות כל השוואות"? לבחון מה ההגדרה של המונח ולהוכיח לך שאתה מתעלם מרוב המשמעות של הפשיזם? העיקר הוא לא המדינה מעל לכל, זה אחד ממספר פארמטרים שמגדירים משטר פשיסטי. זו דמגוגיה די זולה מצדך. "אם אתה הגון.." ואתה כאילו *כן* הגון? אתה (ולא מעט מאנשי הימין) השתמשת במונח פשיזם בצורה דמגוגית ולא הגונה, ונראה לי שהוכחתי לך את זה - וזאת עוד שלכאורה הסכמתי איתך לגבי "המדינה והמנהיג מעל לכל" - ולא.. אני לא מסכים איתך גם בעניינים אלו. "...אתה תגנה כל שימוש של המילה פאשיזים נגד המתנחלים, הרי הם עוד פחות דומים לפאשיסטים." המתנחלים אינה קבוצה הומוגנית. אתה השתמשת במונח פשיזם, ואתה טוען שדומים עוד פחות.. מה זאת אומרת "עוד פחות" - על פי הפארמטרים חלקם (לא כל המתנחלים, כאמור, זאת לא קבוצה הומוגנית) דומים הרבה יותר.. - המדינה (האדמה) מעל לכל - מנהיג (הרבנים) שמגדיר את החוק לצרכיו - לא כולם שווים (ערבים? הלו?) - קידוש המלחמה - התנגדות לליברליזם ולדמוקרטיה (הפרת חוק שהתקבל במדינה דמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אצל הדתיים המדינה אינה מעל לכל אלא התורה. ממילא, סעיף ראשון יורד. הטענה שהמתנחלים מאמינים שהאדמה מעל לכל היא טענה שקרית של שמאלנים 1. 2) המנהיג אצל הדתיים לא מגדיר את החוק לצרכיו. התורה קבועה ומנהיגים דתיים אינם מספרים פתאום שבעצם מותר להם לשדוד בתים של אנשים למען האדרת הישיבות או למען השלום. מי שעושה זאת אלו הם נוטלי האתרוגים בקיץ ושופטי בית משפט עליון אשר משתמשים בחוק ככל העולה על רוחם. פעם הם מונעים הקמת גדר הפרדה כי מישהו יצטרך לסוע יותר מדי כדי להגיע לשדה שלו, ופעם מכשירים הרס יישובים בלי להותיר זמן להקמת בתי קבע חלופיים לפני הגירוש. 3) אין מדינה בעולם בה כולם שווים. יש הבדל בין אזרחים ללא אזרחים. 4) המתנחלים אינם מקדשים את המלחמה אלא את חיסול האוייב הקם עלינו לכלותינו. 5) מי שמתנגד לסירוב פקודה הוא דמוקרט טוטאליטריסט מהסוג של הדמוקרטיה העממית בסין. על הפרת חוק תשאל את מרטין לותר קינג. את הפגמים שאתה טוען שיש במתנחלים אתה בעצם מדביק להם. הכי מצחיק זה דרישתך שהמתנחלים יצציתו לחוק שהמנהיג העביר בעזרת שוחד לצרכיו האישיים - שכן אחרת הם פאשיסטיים. 1 יש שמאלנים דתיים שאומרים שהם מעדיפים את עם ישראל על פני ארץ ישראל. אותם אנשים תמכו בגירוש אנשים מבתיהם ובחימוש גדודי טרור. ממש אוהבי עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
") אצל הדתיים המדינה אינה מעל לכל אלא התורה. ממילא, סעיף ראשון יורד. הטענה שהמתנחלים מאמינים שהאדמה מעל לכל היא טענה שקרית של שמאלנים 1" צודק! סליחה, טעיתי פה (לא ציניות). לא האדמה, התורה. התורה מעל לכל - מעל לחרויות אישיות, כמובן. שכנעת אותי באמת. צודק. זה באמת שונה לגמרי (כן ציניות). חה. חה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5) כן, בטח. המתנחלים הם ממשיכי הדרך והמורשת של מרטין לותר קינג. טוב שלא הזכרת את גאנדי (המהטמה, לא הטרנספריסט) ואת האימא תרזה באותה נשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה צודק: המתנחלים הם לא פאשיסטים. ואני מרגיש שכשמישהו מכנה אותם כך, הוא למעשה מתכוון בדבריו לאידיאולוגיה טוטאליטרית אחרת, שנולדה לא רחוק ממולדת הפאשיזם, אבל בגלל סיבות שונות - היסטוריות, תרבותיות וחברתיות - הוא מעדיף להימנע מלומר את מה שהוא באמת חושב. הפאשיסטים האלילו את המדינה ושמו אותה ואת חוקיה מעל לכל, כשהדגש העיקרי היה על נאמנות בלתי מוגבלת למדינה. כך, יהודים איטלקים רבים הצטרפו למפלגה הפאשיסטית והעריצו את מוסוליני. הנאצים, לעומת זאת, האלילו את הגזע, הדם והמוצא האתני והפכו את אלה לאינדיקציות לתכונות אופי, לנאמנות למדינה ולקבלת אזרחותה. המתנחלים, אמונים על התפיסה "אתם קרויים אדם, ואין אומות העולם קרווים אדם" 1, מאמינים - גם הם - בזכויות יתר לעם מיוחד ועליון על אחרים, בזכותם לגזול משאבים ככל העולה על רצונם ובטיהור אתני (וכי מה הוא טרנספר?). הנאצים טוו לעצמם היסטוריה מיוחדת, ושאפו לחזור לימי העבר: לימיהם של השבטים הגרמנים הברברים והפגאניים. בשונה מהפאשיסטים, הם לא ביטלו את האמונה הדתית, הם רק המירו אותה לאמונה ניאו-פגאנית ולתיעוב הנצרות (במיוחד הקתולית) והיהדות. הפתעה: גם המתנחלים והדתיים-לאומיים מתרפקים על עבר - קרוב ורחוק - הזוי לחלוטין. הפאשיסטים העריצו את ההתקדמות המודרנית ואת הפיתוח הטכנולוגי (המשורר פיליפו תומאסו מרינטי, למשל, טען שהפאשיזם הוא המשכו הטבעי של הפוטוריזם). הנאצים, לעומתם, חיו בעולמות מיסטיים ופנטזו על "רייך אלף השנים", על הקמת אימפריה ענקית במזרח ועל גאולה. אצל הפאשיסטים - המדינה היא העיקר; אצל הנאצים והמתנחלים המדינה היא כלי למימוש שאיפותיה של התנועה. כשהכלי לא עובד כמו שצריך, יש לנפץ אותו. הקיום הוא בנאמנות לאידיאלוגיה, וכל חריגה מכך היא כבגידה. לא שהפאשיזם היה הצלחה מסחררת: אידיאולוגיה שמאמינה ש"מדינה שלא נלחמת היא מדינה מנוונת" היא מתועבת לחלוטין, אבל עדיין יש הבדלים גדולים בינה לבין הנאציזם. 1 אחד מיני רבים: תלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף סא, עמוד א: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין את אחת התכונות האופייניות לנאצים: הכפשת יריבים בעזרת שקרים על מנת להצדיק את גרושם, נטילת רכושם וחימוש גדודי נקם שיהרגו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. במשטר תורני מצד אחד אנחנו מצווים לקיים את המצוות, מצד שני המדינה לא כופה כלום ולא מחייבת ציות ומצד שלישי אתה כן מחוייב לתרום סכום מינימלי. תחליט - האם אנחנו חייבים לפעול לטובת הכלל או לא חייבים? בכל מקרה, אני מציע להקים מדינה אולטרה-דמוקרטית חדשה על פי העקרונות שאתה מציע שבה אף אחד לא מחוייב לכלום (כל עוד זה לא פוגע באחר) פרט לתשלום "סכום מינימלי" לקופה הקהילתית של שכונת מגוריו (שבתורה תעביר את זה למשרד האוצר שמבצע חלוקה נבונה יותר של המשאבים): ה"סכום המינימלי" יהיה 1,000,000 ש"ח לחודש, אבל מתוך התחשבות אין קץ נלך לקראת מי שלא יהיה מסוגל לשלם את זה ונסתפק באחוז כלשהו מהמשכורת שלו (אולי נקרא להקלה הזו "מסים"). העיקר שהכל נעשה מרצון חופשי ולא נכפה על ידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה מכיר כבר את דעותי לגבי המדינה, ומצד שני אני יודע שאתה מהמתדיינים הרציניים, איני יודע אם להתייחס אליך ברצינות. אם אתה רוצה לדון באופן ענייני אתה מוזמן לחזור אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה, בתור התחלה, להבין מה אמרת בהודעה שאליה הגבתי, כי מה שכתבת שם נשמע לי כסותר את עצמו. האד אבסורדום שהבאתי בהודעה הקודמת שלי בא להראות עד כמה משונה נראית לי הדרישה שלך לתשלום של ''סכום מינימלי'' כשבאותה נשימה אתה מדבר על ''לא כופים כלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה אליה התייחסת מכילה כלל ופרט ואכן לא לגמרי מתחבר. התורה אכן נותנת בידי המדינה כח, היא אינה אנארכיסטית. אולם היא מגבילה את הכח לענייני ביטחון (חיצוני ופנימי בלבד). זכותה גם לגבות מיסים לצורכי קיום מנגנוני השלטון ולצורך קיום צבא, משטרה ובתי משפט. אבל המדינה איננה מנהלת את חיי האזרחים. היא איננה "עוזרת" להם למצוא עבודה ואיננה מעודדת מפעלים. היא איננה עוסקת ברווחה וצדקה בחינוך ובריאות. היא גם איננה אחראית על כך שהאזרחים ישמרו את המצוות והיא אינה רשאית להפעיל כפייה בכיוון זה. על מנת שלא יבואו אלי שוב ושוב עם הציטוט "כופין על הצדקה", הבהרתי שאכן יש עניין של כפייה על צדקה, אולם זה לא נוגע למדינה אלא לקהילה שכונתית. הסכומים שם הם גם מוגבלים לעד 5% מההכנסה וגם אמצעי הכפייה המשמשים לגבייה צריכים עיון (ייתכן שהסנקציה היחידה שאפשר להפעיל הוא סוג של חרם/ מניעת שירותים ממי שאינו משלם). לסיכום: כשאמרתי לא כופים כלום התכוונתי למדינה ולעניינים אזרחיים. ברור שהמדינה כופה בענייני ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההתמקדות בענייני כסף מפספסת את העיקר. היות שהמדינה תהיה תורנית, משמע שההלכה תהיה חוק מדינה. ההלכה, למזלה הרב, מעולם לא היתה חוק מדינה (אינני מתכוון לתקופת בית ראשון). אם ההלכה תהיה חוק מדינה, ההומוסקסואליות תהיה פשע שדינו מיתה. אי שמירת שבת תהיה פשע שאת דינו יומר לנו יעקב. מה יקרה במקרה של רומן בין שני אנשים נשואים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נשואים זה לזו? 2) הבהרתי וחזרתי והבהרתי שאין זו תפקידה של המדינה לכפות על האזרחים קיום מצוות. שלא כמו החילונים הצבועים אשר מעמידים לדין פלילי על ביגמיה אבל אין להם טענות לאדם שמנהל משק בית ללא נישואין עם 20 נשים, אני דורש שהמדינה לא תתערב כלל (לטוב או לרע) במעמדו האישי של אדם ובקשריו האישיים. תוכל אולי להסביר לי למה במדינה האוטופית שלך אסור לאח ואחות להתחתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתשאל אם נשואים זו לזו. לא. כתבתי רומן. לכל אחד יש משפחה משלו והם מנהלים רומן. אם החוק במדינה יהיה ההלכה היהודית, מי שיעבור עליו -יהיה עבריין פלילי. קח דוגמה מאיראן, ערב הסעודית ואפגניסטן של הטאליבן. זה מה שיהיה כאן. יש בהסטוריה דוגמאות למדינות שהדת היתה גם חוק המדינה. ראה את ז'נבה של קלוין, סובונרולה וכו'. אתה יכול להצהיר כמה שאתה רוצה שזו תהיה דמקרטיה עם חוקה -הלכה יהודית. החוקה הזו איננה דמוקרטית בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש די והותר חיילים שישמחו לערוק לרשות היהודית העצמאית בחבל עזה כדי להגן עליה" זה אחד הדברים הבלתי-מתקבלים-על-הדעת, חוסר הלימוד מההיסטוריה - זה דבר אחד, חוסר הלימוד מההיסטוריה *שלך*1 (ושלי) זה כבר משהו אחר. העיוורון שלך ושכמותך, לא מפסיק להפתיע. לא עולה כסף להגיד דברים מטומטמים, כי הרי ברור מה היה קורה בסצנאריו הפסיכי הזה - טבח, שבתגובה עליו טבח, שבתגובה אליו טבח. בסופו של דבר מדינת ישראל תצתרך להכנס שוב לשטח הזה, כי הרי לא סביר כי יהודים יטבחו שם בלי תגובה של המדינה היהודית (אין שום ציניות פה, זה מה שיקרה). 1 התנ"ך, במידה ויש לך ספקות. אתה יודע, זה הספר הפופולארי הזה, שהנוטים להיות אובססיבים לגביו אוהבים לפרש אותו לפי רצונותיהם - לעיתים תכופות בסתירה למה שכתוב בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מתפרץ לדלת פתוחה ועליך לפנות אל בעל הרעיון תגובה 325586 ולהתווכח אתו. אני מסכים איתך שזה רעיון רע מאוד, לא פחות מהרעיון לפנות את רצועת עזה מיהודים. אני גם מסכים איתך שאנו לומדים זאת מהתנ"ך ומההסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר, יעקב? לא מצאת בשמאל מישהו שהתנגד להתנחלויות? היכן חיפשת? אם אינני טועה ישראל גלילי ויצחק טבנקין נתפסו בעיניך כאנשי שמאל, ואולי זהו ההסבר. אני מכיר רבים שהתנגדו-כולל אני. אתה מתעקש שוב ושוב על הטענה שהממשלה לא סידרה למפונים כלום. הם סירבו לשתף פעולה עם המנהלת, שרפו את המכתבים שלה, האמינו לרבנים שלהם ש"היה לא יהיה". עכשיו התחילה המניפולציה כדי להעמיס את הפינוי על רגשי האשמה של הציבור הישראלי. לצערי עיתונאים מסויימים משתפים פעולה. יש גבול לכמה אפשר ללכלך אנשים טובים כמו ראש המנהלת ועוזריו. הוא איש דתי, מוכשר וישר. אני יכול להוסיף שהציבור הנרגן, המניפולטיבי, וההזוי אינו ראוי לאיש הזה. האיש טוב וישר מדי בשביל ציבור חסר בושה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך לב אתה. במו עיני כאשר צפיתי במבט לפני מספר ימים הזדעזתי לראות את המשפחה אשר שוכנה בבית מלון בירושלים. שני הורים וארבעה ילדים רכים שוכנו בשני חדרים, הצפיפות העלתה בזכרוני את הדרגשים הדחוסים באושוויץ. האב מטלטל את מיטת הקומותיים אשר הוצבה בכל חדר (בנוסף למיטה הזוגית) והתלונן בקול שבר כפי שאבי סבי זעק בזמן שגזזו את זקנו. 'מה הם מטורפים?' געה האב בדמעות כאשר הסביר שילדתו הקטנה הינה תינוקת ואין סיכוי שישמע את בכייה מהחדר הסמוך. ואני חשבתי לעצמי שבשואה כמו בשואה, ישן אחד ההורים בחדר הסמוך ויסעד את בתו בקרום לחם עבש. בלובי של אותו מלון ישבה מפונה אחרת, מוקפת בצאצאים ולתשובת הכתב המזועזע אמרה ש'כל אדם יכול 'לשרוד' כמה ימים בבית מלון, אנחנו כבר חושבים על העתיד' אבל היא בטח מאלו ששכחו מה זה להיות יהודים, או אולי סתם צועניה או אסירה פוליטית - הם לא יודעים לסבול באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. אתה היית מוכן לשבת בהייאט מרצונך החופשי, וללא פיצויים הולמים? ככה מתייחסים ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, החיים הקשים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3130918,00.h... דיווח ישיר מאושביץ "המושב שלי נסע לקיבוץ " חפץ חיים". אני קוראת לו "חפש חיים" או "חסרי חיים"" "ואז התחיל השעמום. ישבנו בחדר אוכל וחשבנו מה אפשר לעשות. ללכת לים - זה רחוק מידי, ללכת למועדונוער- אין, ללכת לבקר חברים - כולם פזורים בכל רחבי הארץ. ללכת למכולת של אברהם - אין. פשוט לא מצאנו את עצמנו. ישבנו ואכלנו שעתיים וחצי ארוחת צהרים, ראינו טלוויזיה. איכשהו העברנו את היום. ואז הגיע יום שישי - ופתאום אין לנקות, אין לבשל, אין לקפל ולגהץ, אין ללכת למכולת, אין ללכת לים - פשוט בטלה אחת גדולה. הלכנו לקנות קצת בגדים כי כל הבגדים עדין במכולה. האחים והדודים וסבא וסבתא באו לבקר. היינו צריכים לשבת בחוץ, כי בחדר הקטן פשוט לא היה מקום לכולם." "אז הגיעה שבת. התיישבנו כל המשפחה ליד השולחן, ולקראת סוף הארוחה אחי מורדי אמר לי: "איך מתאים עכשיו להימרח על הספות בסלון, לפצח גרעיני אבטיח, ככה בשקט רק אנחנו..." ולי נשאר רק לבכות שלעולם לא נעשה את זה שוב" ובינתיים בטרבלינקה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3130990,00.h... "חיבוקים, אוכל, שתייה ומשחקים לילדים. זה מה שחיכה ל-90 משפחות, בהן כ-70 מכפר דרום, שהגיעו במהלך הימים האחרונים למלון "פרדייז" בבאר שבע. אולם למרות שאנשי המלון עושים מעל ומעבר על-מנת לספק את כל צרכיהם, המפונים מרגישים לכודים בכלוב מזהב" "כמו לרוב המשפחות כאן, גם לוולפים אין חלופת דיור או מגורים זמניים. "אנחנו לא רוצים בית זמני, אנחנו לא רוצים בית חלופי, אנחנו רוצים להגיע לבית שלנו", אמרה אלינור. "הילדים שלנו גדלו במרחבים פתוחים, עכשיו הם חנוקים וסגורים. דירה בבניין מגורים באשקלון או בבאר שבע לא מתקבלת על הדעת. אנחנו היינו רוצים לגור ליד ירושלים ביישוב ולא בעיר, לנסות להחזיר לעצמנו ולילדינו את החיים אליהם התרגלנו"." "בנותיהן של השניים, שלוש במספר, מבולבלות בדיוק כמו שאר הילדים במקום. על-מנת לנסות לשעשע במעט את הילדים המפונים הביאו אנשי המלון סוס פוני למקום." ועוד אחד שמפגין התעניינות והתחשבות בזולת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3128993,00.h... "התנאים שהתאילנדים קיבלו אצלי בחממות היו יותר טובים ממה שמקבלים פה" וגם החברה בגטו ורשה רוצים למסור משהו http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3127799,00.h... "פה ושם עדיין נשמעות עדיין תלונות של המתיישבים המפונים כנגד אנשי מנהלת ההינתקות על שלא נערכו כראוי, לדבריהם, בעיקר מהתושבים במלון "המלך שאול" הישן יחסית." ואחרונה, אחרונה ממש מחוברת למציאות http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3132040,00.h... "אני ושני ילדיי הקטנים (בני 12 ו-17)1 שוהים כעת במלון בים המלח.... ביום הפינוי השארנו את הבית עומד כאילו אנחנו חוזרים אליו בתוך מספר ימים... הייתה תקווה שאולי יבוא נס של הרגע האחרון." "אבל הוא לא בא. ומה עכשיו? מה יהיה בעתיד? דבר עדיין לא ברור." "אולי אנחנו במלון חמישה כוכבים, אבל מרגישים רע מאוד. אני והילדים יושבים בחוסר מעש. פעם היינו מגיעים לים המלח פעמיים בשנה, נהנים, נרגעים. עכשיו זה אחרת. אין לי תיאבון ואני כמעט ולא אוכלת. גם הילדים לא מגיעים לחדר האוכל. הם כל הזמן בחדר, עצובים, מהורהרים. אנחנו מרגישים בשפל של השפל, לא יודעים מה יהיה מחר." "כאב לנו שהקצינים התנהגו כמו רובוטים. מאוד הפריע לנו לראות את שטיפת המוח שעברו." "החיילים האלה מסכנים, הם יהיו בטראומה עוד מספר שבועות. ילדים צעירים היו צריכים לבצע פעולה קשה - זה לא אחראי מצד הצבא." "גם את אמא שלי נאלצתי לגרש מביתה ימים ספורים לפני כניסת החיילים. היא אישה בת 80, ניצולת שואה, שברחה בגיל 14 מגרמניה לארה"ב. כשהגיעה לביתה בגן-אור לפני 12 שנה היא קיוותה שזו תהיה התחנה האחרונה שלה, שמכאן תלך לעולם שכולו טוב. אך שוב הייתה צריכה לצאת עם מזוודה קטנה, כפי שעשתה לפני שנים רבות." 1 הזחילה של הגיל היא דבר מעניין מאד, הפכנו את החיילים שלנו לילדים, עכשיו הופכים את הנערים לילדים קטנים, השלב הבא יהפוך את הילדים הקטנים לפעוטות, את הפעוטות לתינוקות, את התינוקות לעוברים, והנה פתרנו את בעיית ההפלות והדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיכרונותיו של הילד ישראל לאו ששרד את מחנה בוכנוולד בגיל שבע. הוא כותב על "הריחות האיומים" בקרון חסר האוויר שבו הוסעו למחנה, "הריחות הבלתי אפשריים", בבלוק שבו שוכן בבוכנוולד, על הצורך להתאפק מעשיית הצרכים במסדר הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע. מה קורה לכם? אולי תרגעו? אז היום לא יצא לי להיות ליברל, אז מה? לא נראה לכם מוגזם להחזיק כל הזמן אותן דעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה רוצה לאמר. רצוי גם שלא תאמר את מה שאתה לא מצליח לאמר בשמי או בשם אבותי אברהם ויצחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם אבותי ואתה לא תגיד לי מה לאמר בשמם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה בסדר. חסכנו המון שנות ילדות אצל הפלשתינאים ("צעירים בני שנתיים..."), ככה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |