בתשובה לאמיר, 12/08/01 18:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני תוהה אם מישהו עשה מחקר על השנאה העצמית בקרב העם היהודי. סיבות, התפתחות, וכדומה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מר נאורי הנכבד, כנראה בגלל אקט ברית המילה 1, אשר לשיטתי גורמת לסוציאליזציה מסויימת, אשר בין היתר מתאפיינת ברגשות דלוזוריים שכיחים ולעירפולי מציאות הזוייה. שלך בברכה א. מאן 1 אקט המילה במתכונתו היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר מאן, יש לי אבחנה אמפירית, כי אתה נוהג להרבות בדיאלקט פטישיסטי, בהסברך לתופעות שונות, ובהצעותיך לפתרונן של בעיות. על התגובה הכמעט-פבלובית שלך לכל פיגוע גדול, דהיינו, האזכור של פתרון ההפרדה החד-צדדית וחומת המגן, דובר כבר בפרוטרוט. והנה שוב, כאשר העליתי את השאלה על השנאה העצמית, נאחזת שוב בפטיש ברית המילה, האוחז בך כבר כמה זמן. ולכן, הנה לי קושיה לך - מדוע הגישה הפטישיסטית הנ"ל? או ששוב הפעלתי את מנגנון האינדוקציה בחוסר-מיומנות? שלך, כ. נאורי. נ.ב. כולי תקווה שלא פגעתי בך בדרך כלשהי. אני מונע רק על ידי אותו האינסטינקט, אשר הרג את חתולנו זכרונו לברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם מישהו עשה מחקר על היהירות הציונית, שכ"כ בטוחה שהיא הטוב בהתגלמותו, שכל אחד שאומר אחרת הוא ערבי מחבל, שמאלן מוכה שינאה עצמית, חרדי פרזיטי, גוי אנטישמי, או אולי, כפי שחשבו פעם באמא רוסיה, סתם חולה נפש. לפני שאתה פוסק משהו על דעה, רצוי שתשמע נימוקים, לא? אבל למה שתטרח, אתה הרי לא רוצה להסתכן ואולי למוטט את תפיסת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסל במומו פוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. איפה ראית אותי פוטר את דבריך ע:י רידודך כאדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' כותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה עם הכותרת, שאותה לא אני בחרתי, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, למילים יש משמעות מדויקת. נאציזם היא אידאולוגיה המכילה במפורש את נחיתות היהודי והסלאבי מבני הגזע הארי, בכך היא מקרה פרטי של פאשיזם שדומה לה בחלק מהרעיונות (גדולת האומה, קדושת האקט הצבאי וכדומה) אך אינו מכיל אלמנטים של תורת הגזע. ציונות אינה מכילה אלמנטים של נחיתות היהודי והסלאבי ולכן אינה נאציזם. ייתכן ואתה חושב שכמו הנאציזם, גם הציונות היא מקרה פרטי של פאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בספרי ההיסטוריה הציונים, בהם כל חמשת עיקרי האמונה הנאציים מתרכזים בסופו של דבר בעם היהודי, זהו פירוש הנאציזם. במובן היותר רחב של המילה, נאציזם בעיני הינה התופעה שמקננת בתוך כל חברה מערבית, הסוגדת לאדם, להרמוניה עם הטבע, ליופי, לאידיאלים ולרומנטיקה, בנוסף לרצון לעוצמה הניטשאני. פאשיזם אינו אידיאולוגיה בעיני. מוסוליני עצמו לא ממש ידע מה הוא רצה, ועשה חיקוי דהוי ללניניזם, רק עם ריאקציה לאומנית. הפאשיזם בעיני הוא בעיקר הסגנון והאסתטיקה, לא הפילוסופיה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח מושג (נאציזם), מפרש אותו כפי שנוח לך (תוך סירוסו הכמעט מוחלט) ואז משתמש בו על מנת ליצור פרובקציות אצל השומעים שמתייחסים אליו במשמעותו הפשוטה. נהדר. ה"נאציזם" איננו תופעה שמקוננת בתוך כל חברה מערבית (דווקא את זה ניתן לומר על הפאשיזם, משום שכפי שציינת בעצמך, אין לו אידיאולוגיה ברורה אלא גישה כללית מסויימת). הנאציזם, כפי שניסחו אותו היטלר וחבר מרעיו הינו אידיאולוגיה פשוטה למדי וברורה, שאחד ממרכיביה המרכזיים הוא תורת הגזע (ובכלל זה כל הקשור ביהודים והשמדתם). אינני זקוק לספרי ההיסטוריה הציוניים. די לי ב"מיין קמפ". הפרשנות שאתה נותן לנאציזם הנה כל כך רחבה עד שאני כמעט מרגיש גאווה להיקרא על ידך נאצי-אחרי הכל, אני בהחלט סוגד לאדם כפאר היצירה של הטבע (המילה "סוגד" קצת קיצונית, אבל לא נורא) מאמין בהרמוניה עם הטבע (ידידי שהלכו עימי לפסטיבל "בראשית" הם נאצים?) וכמובן סוגד לאידיאלים (לא יותר מהרבה שמאלנים קיצוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת את מאיין קאמפ? קשה לי להאמין. כי אם היית קורא, היית יודע שהיטלר מדבר עמודים על גבי עמודים כמה מכנסיים קצרים הם תועלתניים לאדם, וכמה יש לחשוף את גופו ולפתחו. באשר לתיאורית הגזע - תיאורית הגזע הינה תורה מדעית פופולארית דאז, לא תפיסת עולם. זה כמו שתאמר שהנאציזם האמין בגרביטציה. הם בטח לא האמינו בהשמדה (שלא הועלתה מעולם לדיון עד שנת 39, וגם אז בנאום מסויים, שהמקורות שלו מפוקפקים עד כמה שידוע לי). ההשמדה הייתה הפרקטיקה, הם יכלו גם לגרש, לסרס, להגביל ילודה, וכו'. ובאשר לתורה עצמה - היא נבעה מיסודות אמונתם. גם לציונים אגב היה שוביניזם גיזעי גם כן, ואם אינני טועה הרצל פנטז ביומניו על גירוש ערביי ישראל באמצעות חנק כלכלי (תהליך ארזציה?). זה שאתה מסתכל על סוף המלחמה, זה משהו אחר. לפרקטיקה אין כל קשר לרעיון. לך תדע מה היה קורה אם ישראל הייתה קמה לפני התקופה האנטי פאשיסטית, ולא הייתה נזקקת לתמיכתן הכלכלית והצבאית של מדינות אחרות, בעלות תודעת שואה. לך תדע מה היה קורה אם היטלר היה מת בתאונת דרכים בשנת 38. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכחתי להוסיף - לקחת מכל קבוצה חלק, שכחת את השאר. למשל, גם הנאצים וגם הקומוניסטים הם מודרניסטים, ולכן ברור שהם מאמינם באידיאלים, אבל חסרים להם אספקטים נוספים. הנאצים הם תופעה שהתחילה ביוון העתיקה (על זה אני מקווה שאין ויכוח), המשיכה ברנסנס (כראקציה לדתות המונותאיסטיות), שהמשיך לרומנטיקה (ריאקציה לרציונאליות), שהפכה לנאצזם (ע''י לבישת המודרניזם, כמו כל תנועה במאה העשרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שני הנכבד, הגם שאיני שש לעשות כך - הרי לדידי הינך בחזקת דובר אי-אמת, היות ואין בליבי כל צל של ספק כי מעודך לא קראת ספר זה; לא בעברית 1, לא באנגלית 2 ובוודאי לא בגרמנית 3. לתשומת ליבך א. מאן 1 תרגומו של פרופ' ירון לעברית מסכם כמה פרקים בלבד. פרופ' ירון לא תרגם אף פרק המתייחס ואשר בו מדובר ב'מכנסיים קצרים' כלשהם. 2 תרגום ספרו של היטלר לאנגלית לוקה בשגיאות רבות ובתמצות פרקים 'עסיסיים' אחרים, היות וקהל הקוראים הפוטנציאלי, אשר מוצאו אנגלו-סאכסי, אינו אמון על הבחנת דקויות זו או אחרת. דבר זה נכון שבעתיים עבור אנשים אשר אינם דוברי אנגלית מבטן ומלידה. 3 לצערי אינני חושב שהינך שולט כלל בשפה הגרמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו מיועדת לאמיר, בנוגע לדבריו של מר מאן. הסיבה ל3, יש להניח, היא משום שלו היית מכיר, ולו במקצת, את השפה הגרמנית, היית יודע שלספר קוראים "מיין קאמפף", ולא מה שאתה כתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני קראתי את מיין קאמפ. עם זאת, אחד מחברי שקרא אותו (והוא כן אמון על סודות השפה הגרמנית), הופתע למצוא בו דפים שלמים שכאלו. וזה יותר ממה שרוב האנשים שמנפנפים במיין קאמפ עשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא רק בגרמנית אתה חלש - גם בעברית אתה לא משהו. "אינני" משמש אך ורק לזמן הווה. ושוב, אזכיר: "מיין קאמפף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלש, דובי. אם אין לך דברים יותר טובים לבקר, עדיף שלא תגיב בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, אמיר, אמיר... קרא את תגובתך וחשוב מה היא אומרת עליך ועל מידת היושר שלך. מה הדבר שהוא "יותר ממה שרוב המנפנפים ב"מיין קמפ" עשו"? לשמוע מחבר שיש בספר עמודים שמתיחסים ליתרונות המכנסיים הקצרים? והערת סיכום-האם מוכר לך מושג ההשלכה בפסיכולוגיה? הוא מסביר היטב מדוע אתה סבור שרוב מי שטוענים שקראו את "מיין קמפ" משקרים. ואולי, רק אולי, הוא יכול להסביר למה אתה רואה נאצים בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהוא קרא את מיין קאמפ היא יותר ממה שרוב האנשים שמנפנים בו עשו, ולדבר עם אדם שממש קרא את הספר ולשמוע ממנו מה כתוב בו הוא גם כן יותר ממי שזורק את הספר בכל פעם שהוא רוצה לדבר על השמדת יהדות אירופה. לא טענתי שרוב מי שקרא את מיין קאמפ משקר. אני פשוט לא מכיר אנשים שטוענים שקראו את מיין קאמפ. בכל מקרה, אם אתעלם מטענתך המגוחכת על היותי נאצי, אני לא רואה נאצים בכל מקום. זה שספציפית המדינה שאני חי בה אמצה תנועה שבעיני היא נאצית, לא מתקשר לדבריך בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בינך לבין מי שמנופף בספר לצרכים אלו או אחרים. שניכם שמעתם על הספר ממקור אחר שקרא אותו. בכל מקרה, כדאי לגשת למקור עצמו בטרם מסתמכים עליו. ואני מתנצל אם לא הייתי ברור-דברי בעניין מנגנון ההשלכה היו נסיון (כושל?) להפגין חוש הומור כלפי כל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, אתה דברת עם מישהו שקרא אותו? ואם כן, אותו מקור אמר לך שכל הספר מדבר על תיאורית גזע (מה שלא הגיוני, כי כל החלק הראשון הוא פולחן האישיות של היטלר, מה שמלמדים אפילו בתיכונים). כן, נו. לפחות לא אמרת אנטישמי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלקים מהספר בעצמי במסגרת קורס על תנועות טוטליטריות בחוג למדע המדינה. מעולם לא אמרתי שכל הספר מדבר על תורת הגזע (מאיפה אתה מביא את זה?!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך התנגדות עקרונית לאות ף', או שזה רק משהו נגד המילה "קאמפף"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק נגד המילה ''סלקציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שני הנכבד, חבל שאדם אינטיליגנטי ומוכשר כמוך נתפס להיגדים בלתי בדוקים מסוג זה. כאדם אשר קרא את 'מיין קאמפף' (Mein Kampf) מתחילתו ועד סופו, וכאדם אשר ספר זה מונח ומוצג דרך קבע בסיפרייתו - הן לצרכי מחקר והן מיצר אספנות גרידא - הריני להודיעך כי הקריאה בכתב פלסתר זה אינה מן הקלות, היות ורובן המכריע של מהדורות ספר זה נכתבו ונערכו בכתב הגותי הגרמני העתיק (Fraktur Schrift). ספר זה קשה לקריאה אף עבור גרמנים מבטן ומלידה, וזאת למרות שבאופן כללי הספר בנוי וערוך בסדר מחשבתי אמוציונאלי וקוגנטיבי זורם ומובן 1. ברשותי קיים עותק רשמי באותיות לועזיות, וזאת למרות העובדה כי הכתב הגותי נהיר וברור לי עד מאוד, היות והמהדורה שברשותי שווה כסף רב, וכאספן נלהב של ספרים בעייתים רכשתי ספר זה על המקום 2. ספר זה עוסק אכן בסידרה שלמה של מחשבות שונות ומשונות, ונחשב על ידי הוגו ומעריציו כתנ"ך בפני עצמו 3. ספר זה עוסק ארוכות בשאלות פילוסופיות שונות, אשר מוטות תמידית בסידרת התפרצויות שונות כנגד קומוניסטים, יהודים, בונים חופשיים, דמוקרטיה ועוד. הרעיון אליו נתפס חברך זה 4, אשר עוסק בסוגיית המכנסיים וכ' אינו קיים, אם כי נכון הוא הדבר שהיטלר מתגלה בעשרות עמודים שונים כחובב טבע מושבע, פציפיסט כהדרתו(!), צימחוני וכחובב אומנות ואסתטיקה. בפרק על החינוך הגופני (Turnen) הדרוש לחיזוק ליבה ורוחה של החברה דן הוא אמנם בחשיבות האוויר הצח, אך אין הוא מאזכר מכנסיים. לא מן הנמנע שחברך אד-הוק זה אולי קרא תמצית עלובה וסנסאציונית באנגלית על הספר האמור, אך ככלל הייתי נמנע מלערוך דיונים סיפרותיים על חומר וספרים אשר טרם קראתי, ודי לחכימא ברמיזה בכבוד רב א. מאן 1 הספר עצמו מלא אי דיוקים, חצאי אמיתות ושקרים לרוב, אשר ניתן לקראם בחלקם בתרגומו לעברית של פרופ' ירון, אשר תרגם מספר פרקים רלבנטים בלבד. אף נסיון נוסף להוצאת מהדורה מבוארת(!) של ספר זה באוסטריה, בשפה הגרמנית, נכשל אף הוא, וזאת מחמת האיסור הגורף בחוק להדפסתו והפצתו של ספר זה. הספר נחשב עד עצם ימים אלו כטאבו וכאסור למכירה באופן פומבי. דומני שאף במקומות כמו 'אמזון' הספר עתה אסור לגמרי, ומאבק עז מתנהל תמידית כנגד אתרים אחרים שונים, אשר מציעים טקסט זה חינם אין כסף. מאבק זה נוחל הצלחה מרובה. 2 המדובר בספר משנת 1944. היטלר ציווה החל משנת 1943 להדפיס כל ספר גרמני באותיות לועזיות רגילות. תקוותו המיוחלת היתה, כי במידה וזרים שונים דוברי גרמנית יקראו ויתקלו בספר זה ובספרים גזעניים אחרים בשפה גרמנית 'קריאה' - ישתכנעו הם עד מהרה בנכונות טענותיו. 3 הספר כרוך בעטיפת עור שחור, וצלב ברזל מוכסף מוצמד אל כריכתו. 'ריח' דפיו והאופן בו הם ניתנים למישוש ביד מזכיר במידה מסויימת את הברית הישנה, ובמידה מוגברת עוד יותר את הברית החדשה. בעמוד הראשון של ספר זה מתנוסס לו איקון היטלר בגאווה, משל היה קדוש. 4 הרשה נא לי הטיל פיקפוק נוסף בדבר קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אברר איתו שוב, אולם עד אז, קבלו את התנצלותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא זכורה שום התייחסות למכנסיים קצרים, בוודאי לא עמודים על גבי עמודים. נראה לי שאתה מבלבל עם אחת המהדורות האחרונות של ''פנטהאוז''. בכל מקרה, לא ברור לי איך זה קשור לעניין. לגבי תורת הגזע-ייתכן שהיתה מקובלת אז אך בוודאי שלא השפיעה על המדיניות הרשמית של אף מדינה אחרת פרט לגרמניה הנאצית ודרום אפריקה (ולגבי האחרונה זה לא נבע מתורה פסבדו מדעית סדורה). ואינני מדבר על השמדה. אני מדבר על חוקי נירנברג. ואגב -הנאצים אכן סירסו וגירשו כאמצעים לשמירה על טוהר הגזע, הרבה לפני שהחלו בהשמדה הסיטונית. ולגבי הרצל-כשאני קראתי את אלטנוילנד מתוארת שם דווקא שיחה עם ערבי מקומי שמביא שביעות רצון מהחיים במדינת היהודים (אומנם נאיבי-אבל אומר משהו על הכוונות). אתה לא חייב להגיב אם אין לך משהו נבון לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? ואיך בדיוק תסביר את ההפרדה הגזעית בארה"ב? את רדיפות המיעוטים של החמר רוז'? של ברה"מ? את האפליה החוקתית של מדינת ישראל? זה שבגרמניה היו לה יותר אוהדים מבצרפת, לא אומרת שום דבר על שום דבר. באשר לדרכים החילופיות - כל מדינה מאמינה שיש להסיר את הסיכון שעומד בדרכה. גם אפליה תקציבית ומעשי טבח אקראיים באזרחי המדינה הם דרך. ראשית, הרצל היה יותר ראציונאלי מרומנטי. דבר שני, זה לא משנה. הערבים עדיין לא היוו איום באותה תקופה, לכן אין סיבה ממשית לגרשם. וחוץ מזה, זה ספר תעמולה ציוני. מה חשבת שיהיה כתוב שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדבר רק על האפליה החוקתית בישראל: המאבק כאן אינו מבוסס על תורת הגזע ("הערבים נחותים מן היהודים, ולכן מותר לנו לעשות להם מה שבא לנו"), הוא מבוסס על מאבק לאומי על פיסת אדמה. לא הרבה יותר טוב, אבל קצת יותר טוב. ובטח שלא תורת גזע נאציאואידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במאבק על ריבונות של גזע (יהודי או ארי), שיכולה לשרוד רק אם החינוך, הכלכלה והבטחון בידיה. אין הבדל מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר לדבר 1)כל רדיפות המיעוטים שתיארת לא נבעו מתורת גזע שיטתית כמו בגרמניה הנאצית. פרט לגרמניה הנאצית ולדרום אפריקה, אף מדינה מערבית לא ביססה את יחסי החברה בה על מערכת חוקתית הקובעת מישווה יותר ופחות וקובעת כללי ענישה חריפים על עירוב גזעי. ייתכן שכל ההבדל הוא במימד ההצהרתי, אבל זה הבדל חשוב. לגבי הרצל-אינך חושב שאתה קצת סותר מה שכתבת לגביו בתגובתך הקודמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום ארה"ב היה איסור על עירוב גזעים, ובישראל הושם עוצר צבאי על ערביי ישראל עד שנת 66, מה שקצת הקשה על זיווג עמם, בעיקר כשלא יהודים לא יכולים לעלות ארצה. ולא, אינני חושב. גם היום יש שמאלנים וימנים רבים שמודים שהיה יכול להיות טוב יותר אם הערבים היו עוזבים את הארץ, אבל לא יעזו להפוך את זה לדוגמה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת תקראו אחד לשני טרחן במקום קשקשן תראו שהרבה יותר קוראים יסכימו אתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בדיוק ''אמרת אחרת''. אתה קראת לציונות (ומכאן - לכל מי שקורא לעצמו ציוני) נאציזם. אני מניח שהאנטגוניזציה שגורמת התבטאות כזו נהירה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי. הצלחתם לייצר גם פה מקהלה פטריוטית ומתלהמת כמו שאפשר היה למצוא עד היום רק בשולי המאמרים היותר פרובוקטיביים של ynet או בפורומי נועם רוטר ותואמיו השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי ודובי מדברים בצורה שקולה ולגמרי לא מקהלתית. התלהמות? אתה נובח ליד העץ הלא נכון, נסה בצד שממול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת סליחה שאני מתלהם כשקוראים לי נאצי וסליחה כפולה ומכופלת על כך שאני משבש קו אידיאולוגי מסויים שאתה מייחס לאייל. פלורליזם פרושו ויכוח בין דעות מנוגדות. במקרה זה-בין ציונות לאנטי ציונות. עם זאת, יש בעלי סגנון מתלהם בשני צדי המתרס (שי כהן ודני קלטי הסופר האדום. לעתים נדמה לי שזה בעצם אותו אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאציזם היא אידיאולוגיה, שניתן להתווכח איתה ויכוח אינטלקטואלי. זה שבעיניך נאציזם זהה לבעיה נפשית ולכן פוטרת את טיעוניו של אדם, זו כבר בעיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן, בוודאי שניתן. השאלה היא למה לי לעשות דבר כזה? אני מרגיש חופשי לגמרי לקבוע גבולות למה שאני רואה כדבר לגיטימי. ג. שמעון ניסח זאת היטב - הסובלנות אינה יכולה לסבול חוסר סובלנות. להגיד שהנאציזם הוא חוסר סובלנות, זה טיפה אנדרסטייטמנט. זה לא עניין של בעיה נפשית, זה עניין של חוסר לגיטימיות לדיעה ששוללת את עצם קיומו של בר הפלוגתא שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לעשות דבר כזה, אבל כמו שאמרתי, זו כבר בעיה שלך. אני לא פטרתי אותך בעלבונות זולים ותירוצים מתחום הפסיכולוגיה כמו שינאה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם אתה סובל מפיצול אישיות, הרי שכשאתה שולל את קיומו של בר הפלוגתא שלך, אין מדובר בשנאה עצמית. אבל למה שאני אטריד אותך עם עובדות. אתה הרי קורא מה שאתה רוצה לקרוא, לא מה שכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאציזם לא שולל את קיום המדינה הציונית, להפך, הם תמכו ברעיון שכזה. הוא שולל את מה שהמדינה הציונות שוללת - פציפיזם, סגפנות, ודת. ובכל מקרה, נאציזם לא שולל אותך. תפיסת עולם אפשר להחליף, היא לא משהו קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים גם תמכו ברוסיה הקומוניסטית, כל עוד זה התאים למטרות שלהם. המדינה הציונית הייתה יכולה להיות דרך נוחה להפטר מהיהודים (זוכר? תורת הגזע? אנטישמיות? היה איזה עמוד או שניים על זה במיין קאמפף, בינות לדיונים האינסופיים במכנסיים קצרים). אבל מרגע שתוכניות ההשתלטות על אירופה (מזרח אירופה, בעיקר) היו מסתיימות, גרמניה הייתה ממשיכה לטהר את העולם מהעמים הויראליים, לדעת תורתו של היטלר. לא לחינם היטלר בזבז כל-כך הרבה זמן ומאמץ כדי להפטר ממי שהוא חשב שצריך להפטר ממנו. זה חלק עקרוני מהתורה שלו. יחד עם רצח הומוסקסואלים, קומוניסטים, נכים ואחרים. הנאציזם כן שולל אותי, ספציפית, משום שהורי הם יהודיים. הדבר הזה שאתה קורא לו נאציזם - הוא שולל את מה שאני. כלומר, אזרח מדינת ישראל (משום שהוא שולל את מדינת ישראל). נכון, תפיסת עולם אפשר להחליף, אבל אז זה כבר לא יהיה אני. זה יהיה מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אתם (דובי ועמי) מבלבלים בין טיעוני לבין טיעוניהם של לייבוביץ' והפלסטינים. כשלייבוביץ' אומר זאת, הוא אומר כדי להעליב. הוא טוען שישראל היא נאצית כיוון שלדבריו היא מרושעת ואלימה, ולכן תואמת את התיאור נאצית. הפלסטינים עושים זאת כדי לרדד את הבסיס המוסרי בעיני העולם לקיום מדינת ישראל. אני לא אומר שמדינת ישראל היא הרייך השלישי, או שהמפלגות הציוניות הן המפלגות הנאציונל סוציאליסטיות. אני מניח שתסכימו עימי שיוון היא המקור לנאציזם (הערצת הגוף, יופי אידיאלי, נהנתנות גופנית וכו'). האם תסכימו שהרנסנס הוא התגובה הריאקציונית של אותה תרבות לנצרות והיהדות? ואם כן, האם תסכימו שהרומנטיקה היא הריאקציה של הרנסנס לפילוסופיה המערבית? אם אכן הסכמת עם שתי הפסקאות הנ"ל, אני מניח שתסכימו איתי שהנאציזם הינו רומנטיקה מתלהמת שעברה אל תוך המאה העשרים ותוך כדי כך לבשה את המודרניזם. תורת הגזע הייתה נגררת. גם בצרפת וארה"ב האמינו בה. תורת הגזע אומרת שהעולם מחולק לגזעים. היא לא אומרת דבר על השמדה. הנאציזם לא מתבטא בתורת הגזע, אלא ברעיונות הנאצים שהלבישו עליה (יופי כאידיאל, חולשה כחסרון, תרבות "נאורה" ו"לא נאורה" וכמובן הסרת מכשולים), בנוסף לטרוריזם שנבע מהיטלר. באותה מידה יכול היה לעלות לשלטון אדם מתון יותר, או אחד מהרכיכות שהצטרפו למפלגה כדי להרגיש חשובים. לצערי, הציונות הינה רומנטית, רנסנסית, ומודרניסטית. ההבדלים שאני מוצא ביניהן הוא שהציונות עשתה מהפיכה, מה שהנאצים לא היו צריכים לעשות, ושהנאצים רצו לחסל את הדת, מה שהציונים לא יכלו לעשות (כיוון שהיא הייתה הבסיס לעם היהודי). אני מקווה שבזה הבהרתי שכשאני אומר "נאציזם" על דבר מסויים, אני לא משתמש בה כהתלהמות ועלבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, אתה מדבר על הרומנטיציזם ותו לא. הנאציזם התבסס לא רק על הרגש הרומנטי. מה שייחד אותו מתנועות רומנטיות הוא בדיוק תורת הגזע, הרעיון של ''מרחב המחיה''. תורת הגזע הנאצית אינה רק חלוקת האנושות לגזעים. אילו בכך היה מסתיים העניין, הנאצים לא היו נחשבים לאנשים הנתעבים ביותר בהיסטוריה. הנאצים דיברו על גזעים נאצלים, שלהם מגיע להיות אדונים, גזעים נחותים יותר, שצריכים לשרת את האדונים, וגזעים טפיליים, שצריך להשמיד אותם, שכן הם מזהמים את האנושות. הנקודה האחרונה הזאת, היא שמייחדת את הנאצים מכל התאוריות הפילוסופיות שקדמו להם, ולכן הדגש ששמים על הנושא (זה, והזוועות שהם חוללו בעקבות הרעיון, כמובן). אז כן, אתה לא התכוונת כעלבון. להבא, אני ממליץ לך לדבר בשפה שכולם מבינים, על פי המשמעות המקובלת של מילים, ולא לנהוג כאותו ביצה-על-חומה בסיפורו של לואיס קרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על רומנטיקה מודרניסטית, שהיא בהכרח גם רציונאלית, מדעית, יהירה ואלימה. זזהו נאצים. להגיד שהנאציזם מתבסס על מרחב המחיה, זה כמו להגיד שהציונות מתבססת על איחוד ירושלים. יש להפריד בין פרקטיקה פוליטית לבין תפיסת העולם. באשר לתיאורית הגזע - שוב, זו הייתה תורה פופולארית בזמנו, והייתה מקובלת על מדענים רבים באירופה וארה"ב. גם אם היום היית קורא ספרים שמפתחים איזו תיאוריה, ומקבל צידוקים מדעיים, סביר להניח שהיית מאמין בה. זה לא אומר עדיין שהציונות מאמינה בגרביטציה, נכון? תורת הגזע, ובעיקר הפירוש שנתנו לה הנאצים, היא רק נגזרת של התורה עצמה, שלא קשורה למדע בכלל. ממתי תיאוריה מדעית היא אידיאולוגיה? תורת הגזע כן מדברת על חלוקה לגזעים. לא כל מי שהאמין בתורת הגזע היה נאצי, משהו שלצערי כבר אמרתי מספר פעמים, ועם זאת אתה עדיין מתעלם ממנו. בתורת הגזע אין שום דבר נאצי. אפילו בתנ"ך מוזכרת החלוקה לעמים נעלים יותר ופחות. המיוחד בפירוש הנאצי, הוא האידיאולוגיה שהם השליכו על התורה. אם אתה מתעקש להשמע כמו ספר תעמולה ישראלי זול, ולטעון שתיאוריה מדעית היא ערכים מטאפיסים, אתה כמובן יכול להמשיך. אם אתה רוצה "להגדיל ראש", ולהסתכל מעבר למה שכתוב בספרי ההסטוריה האלו ("הנאציזם התבסס על שנאה ליהודים, שנאה ליהדות, אנטישמיות, גזענות, גזענות אנטישמית ואנטישמיות גזענית), רצוי שתפסיק לרדד את האידיאולוגיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, אתה לא קורא מה שאני כותב. אין לי כוח לחזור על דברים פעמיים. קרא שוב את דברי. אם אתה עדיין חושב שהתגובה שלך רלוונטית, אל תענה יותר. נמאס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נדמה דווקא שאתה לא קורא את מה שאני כותב, אבל כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר מוזר קורה לטקסטים שלי בדרך אל הפורום. ב"טופס" התגובה השורות נגמרות במקום הראוי, ליד ה"סקרול" השמאלי וכך אני שולחת אותן לדרכן בסייבר ספייס. ושניה אח"כ הן מופיעות על המסך קטועות ומעצבנות. למה זה מגיע לי, ואיך להשתלט על החוצפניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה זה קורה כשלוחצים על ''אשר'' ולפני השיגור לחלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דובי עדיין כאן, אז הוא לא צריך להיות כאן. חצי אחרי חצות! מה אני עושה כאן, זה סיפור אחר - מייד אלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קוראים יקרים, מלבד אסתי, שגם היא קוראת יקרה, כמובן, נא להתעלם. אין לי גישה לדוא"ל כרגע, אז נעשה את זה כאן) האפשרות הסבירה ביותר היא שאת מקישה על אנטר בסוף כל שורה שלך. אין צורך לעשות את זה. התוכנה שלנו יודעת לחלק את השורה בצורה האופטימלית בעצמה, על פי אורך השורה האמיתי. אם זו לא הבעיה, האם תוכלי להפנות אותי (בדוא"ל, ל-chiefed@haayal.co.il) לדוגמא של תגובה בעייתית כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רון כבר שלח לי דואל בעניין ה''אנטר'' ואני אשתדל שלא להלום במקלדת בחוסר אחריות. בתודה- אסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראה מקום בבקשה. (ואנא- לא את אפיקורוס המסכן, שכבר שנים מושמץ שלא באשמתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורגיות, הומוסקסואליות כאידיאל נערץ רק משום שהיא לשם הנאה מינית גרידא, ספורט, וכמובן זלילת הענבים בלבוש הטוגות. ךא סתם הם נחשבים כקונטרה-יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מראה מקום, זה המשך של טענות כלליות, בלי לבססן. אורגיות? מאיפה זה לקוח? הומוסקסואליות? קשור למעמד הנמוך של הנשים, שהיו "טובות" לניהול בית ולידת ילדים אך לא לענייני רוח. קשר מיני בין גברים נחשב לבטוי של אהבה רוחנית מושלמת, והיה רק פן אחד של אהבה זו. ספורט? קשור לאידאל הגוף, (שאכן היה קיים)אך לא לנהנתנות. ענבים וטוגות? אתה לא מתכוון במקרה לקיסרים הרומאיים ב"בן חור" וכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אורגיות - היוונים לא האמינו במוסד הנישואין, כיוון שזה פותח ע''י המונותאיזם. לא היו להם את כללי המוסר היהודי, והאלים שלהם חטאו בניאוף. אי לכך, היות ולא היה להם כבוד לקשר מונוגמי שלא נועד ליילוד צאצאים, קשר ביגמי, ניאוף ואורגיות הן התוצאה. ב) הומוסקסואליות - גם מעמדם של גברים ''מקבלי'' סמכות, דהיינו, הומוסקסואלים ''פאסיבים'', היה נחות. אבל מין עם אישה נתפס כמין לשם הנאה ולשם הריון, בעוד מין עם גבר נתפס כמין לשם הנאה בלבד. ג) כל ענפי הספורט התחרותיים מדברים על הנאת הגוף. ד) ייתכן והתבלבלתי, אבל אל תשכחי שהרומאים היו חיקוי דהוי של התרבות היוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להתנצל בפניך, על כך שכמה וכמה מתגובותי אליך היו לא-שקולות, ולא נבעו ממניעים ענייניים. אשר לקריאתך לציונות סוג של נאציזם, זו שגיאה לוגית. לאמר, שמכך של-X יש תכונות A B ו-C, ול-Y יש תכונות A B ו-C, נובע ש-Y הוא סוג של X, זו דרך הסקת מסקנות לא נכונה. זה נכון רק במקרה שהתכונות הנ"ל הן גם המאפיינות של X - כלומר, כל דבר שיש לו את התכונות האלה הוא X-י. במקרה זה, זה לא נכון. יש מקום להשוואה בין האידיאולוגיות, או לפחות בין רעיונותיהם של הוגים של הציונות לנאציזם, כפי ששמתי לב גם כשהייתי בתיכון, בלימודי תוע"י, ומשום מה הדחקתי עד עתה. המקום להשוואה הוא בראיית העם היהודי (או הגזע היהודי) כטפילי, כלא-טבעי. הנאצים ראו בגזע היהודי גזע טפילי, המוצץ את דם הגזעים האחרים, ויש להשמידו פן יהרוג את נושאו. הוא המקור לצרות כל העולם, הוא יצר את הקומוניזם הנתעב, וכהנה וכהנה. גם הוגי דעות ציונים, או פרוטו-ציונים מסויימים (ששמם לא זכור לי, כרגע), כמו הנאצים, ראו בעם היהודי, כמות שהוא, כמעין טפיל, או לפחות, כסוג לא בריא של אדם. היהודי עבד מאות שנים כבנקאי, סוחר, מלווה בריבית, נבצר ממנו לעבוד את האדמה, ולכן נעשה חלש ומנוון. בין הנחות היסוד שלהם, שברובן היו מונחות-סוציאליזם, האדם במיטבו הוא האדם העובד, הייצרן, הפועל. לפיכך, יש לברוא מחדש את העם היהודי, כייצרני ופעלתני, על מנת שיפסיקו עמי העולם לרדוף אותו. רק כך יש סיכוי שתחוסל היודופוביה, ויכירו בבני העם היהודי כאנשים מן המניין. הבחירה ברעיון של יצירת מדינה יהודית הייתה תוצאה של מחשבה מעט אחרת, של הוגי דעות אחרים. לטעמם, הנחיתות של העם היהודי, שיוצרת את היודופוביה, נובעת מכך שהעם היהודי הוא מעין רוח-רפאים - עם ללא ארץ, המרחף לו בין רגלי העמים האחרים, להירמס תחתיהן. רק כאשר תקום מדינה יהודית, אמרו אלה, תחוסל היודופוביה, ויכירו בבני העם היהודי כאנשים מן המניין. זה סוג האידיאולוגיה שהניע את העלייה השניה, חבורה של סטודנטים צעירים ורכים, שמעולם לא ידעו עבודה פיזית קשה מהי, להגיע לארץ ישראל (ונעזוב לרגע את הסיבות לבחירת ארץ ישראל דווקא), על מנת לבנות ולהיבנות. זה הפירוש של הביטוי הזה: יפעל העם היהודי בעצמו לבניין הארץ, ויבנה מבחינה רוחנית ופיזית, בתמורה. אנשי עליה זו, מקימי תנועות כגון השומר, העריצו את הערבים, על כך שהיו פועלים ואיכרים משל עצמם. מצד שני, הם התחרו איתם על העבודה אצל בעלי הקרקע היהודים, מן העליה הראשונה, אשר לא פעלו מן האידיאולוגיה הזו (הם פשוט ברחו מן הפוגרומים ברוסיה, ברובם). אי לכך, אין סיבה לקרוא לציונות סוג של נאציזם, למרות שבבסיס הציונות והפרוטו-ציונות, בתחילתה, אכן עמדה ראיה דומה של זהות היהודי באותה תקופה, וכך גם חשבו הנאצים. כמובן, שהציונים ראו את הזהות הזו כמשהו שיש לשנות, בעוד שהנאצים ראו בכך משהו שהוא חלק מזהות היהודי, והדרך היחידה להלחם בו היא על ידי שינוי פיזי של הנשא היהודי, או חיסולו. זו נקודת קונטרסט נוספת - בעוד שהנאצים ראו ברעת היהודי משהו שהוא חלק אינטגרלי מגופו הפיזי, הציונים ראו בה דבר שהיהודי יכול לשנות על ידי מעשיו. דוגמה לנסיון שינוי על ידי הנאצים היא ניסוייו של מנדלה בהחלפת רשתיות עינייהם החומות של יהודים ברשתיות כחולות, ושאר מעשי זוועה מן הסוג הזה. לסיכום, לאמר שהציונות היא סוג של נאציזם, זה פשוט לא נכון, מהותית. אז מספיק עם הדיון הזה. יש דברים חשובים יותר לדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאמרתי שהציונות היא סוג של נאציזם, ואם כן, התנסחתי לא נכון. אנסח שוב: הציונות והנאציזם הם זרמים פוליטיים זהים במהותם. כמובן שהציונים לא ידגלו בהשמדתם הם, אלא ב"תיקון" ניטשאני של מה שנתפס אצלהם כמכוער, חלש ופגום. לנאצים כמובן זה לא הפריע. ההבדל היותר מהותי הוא הרצון של הנאצים להפטר מהדת (וכתוצאה מכך גם מהמוסר), משהו שהציונים לא יכלו לעשות בגלל שהדת היא הבסיס ללאומיות היהודית. עם זאת, אתה מוזמן לראות איך מתייחסת הציונות לגולה, ויותר מכך - לחרדים. כשהציונות תזדקק להסיר מדרכה מכשולים, היא תעשה זאת. למשל, כדי לשמור על עצמה כמדינה יהודית-ציונית, היא תאלץ לנקוט בדרכים לא מוסריות כדי להגן על עצמה מרביה חרדית, פוסט ציונית וכמובן ערבית. אגב, גם הנאצים היו חסידים נלהבים של רעיון המדינה היהודית. הם קיימו קשרים עם הציונים, הציונים בקשו ממדינות המערב שלא לפתוח את שעריהן להיהודים, ומקרובי משפחה שלי ידוע לי כי הציונים אף היו אחראים מאחורי הקלעים לכמה פרוגרומים כדי לעודד עליה. בנוסף, בל נשכח את תוכנית מדגסקר ואת תוכנית לובלין. מה שכן, כשאתה רוצה לכבוש את העולם, קצת קשה למצוא מדינה חופשית לעם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה עושה סינתוז לא-מדוייק של מהות הציונות והנאציזם. אשר לאמירותיך המעשיות, לכאורה, לצערי, אין לי כלים להלחם בעדויות אנקדוטליות ובהאשמות חסרות-ביסוס. על כן, עלי לסיים את השתתפותי בדיון. קיוויתי כי אוכל בכל זאת לסיים אותו לחלוטין. אבוי, לא הצלחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות ביסוס? כולן לקוחות מספרי ההסטוריה של מדינת ישראל עצמה, מספרי הסטוריה שסקרו את משפט אייכמן, ומעדות אישית של בן משפחתי, ציוני נלהב אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, כשיהיו לך איזשהן הוכחות לכך שהציונות מתכננת לבצע השמדה המונית, סירוס המוני, או כל זוועה אחרת, הן באוכלוסיה החרדית בישראל והן באוכלוסיה הערבית, תוכל לטעון את הטענות הללו. אם לא, המנע מלחזור על האשמות דוחות שכאלו, או שאתבע אותך על הוצאת דיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני מצטער שאני נאלץ לרדת לרמה כזו, אבל סלח לי, זה היה ממש עלבון לאינטילגנציה. לגביך נאצים הם השמדה המונית, ואם לא מדובר בהשמדה המונית, אז אין נאצים. אם אתה לא יכול להבדיל בין פרקטיקה להסרת מכשולים שמעורבת בפוליטיקה, לבין רעיון פילוסופי טהור של תפיסת העולם, אשריך. אגב, מעניין. אני לא זוכר את היידר מדבר על השמדה המונית, גירוש וסירוס. אני כן זוכר שמכנים אותו נאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא תאלץ לנקוט בדרכים לא מוסריות כדי להגן על עצמה מרביה חרדית, פוסט ציונית וכמובן ערבית". למה התכוונת ב"לא מוסרית"? ישראל תשקר להם? תלכלך עליהם מאחרי הגב? כשאני שומע "דרכים לא מוסריות", "להגן על עצמה" וגם "להסיר מדרכה מכשולים", אני מצטער, אבל אני חושב על דברים קצת יותר חמורים. סירוס, למשל, נשמע לי לא מוסרי. כפיית הפלות, למשל, נשמע לי לא מוסרי. גירוש - גם כן. רצח תינוקות - בוודאי. רצח עם - כמובן. אתה רוצה לספר לי על מה אתה מדבר? וזה שהיידר לא הספיק לבטא בקול רם את כוונותיו, בהנחה שהוא באמת נאצי, ולא סתם גזען, לא אומר שהוא לא מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהחרדים, הערבים וכו' יהוו בעיה למדינה ציונית, יתכנו אחד משני הדברים הבאים: א) המדינה תחדל מלהיות ציונית יהודית. ב) המדינה תהפוך לדיקטטורית כדי לשמור על עצמה כציונית-יהודית. מה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת ספציפית על ''מעשים בלתי מוסריים''. לא ברור לי למה התכוונת. כמו כן, לא ברור לי מה תעשה המדינה הדיקטטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבלת ילודה/גירוש/דיכוי/רצח/סירוס. כל דרך בה אפשר לשמור על אנשים כמיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כן אמרת שיעשו מעשי הזוועה האלה. אם כך, אני חוזר על אמירתי - עד שיש לך איזשהו אינדיקטור להראות שכך אכן יקרה, הרי שדבריך הם בגדר הוצאת דיבה של רוב רובם של הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכך יקרה. אמרתי שאם הציונים יבחרו לשמור על מדינה ציונית (במצב בו הם יהיו מיעוט ציוני מול רוב לא ציוני), הם יאלצו לנקוט במעשים לא דמוקרטים כדי לשמור על מצב שכזה, ויגלשו לאפרטהייד, שכן זה המצב בו מיעוט כופה עצמו על רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטר האפרטהייד לא היו מעורבים סירוס, רצח עם, גירוש או הגבלת ילודה, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי רשמתי גם דיכוי. אגב, דוגמאות ממדינת ישראל הקיימת: א) הצעת חוק, המציעה כי ערביי ישראל לא יוכלו להחליט בנושא הגולן. ב) פסיקת בג"ץ כי בשכונות מסויימות בירושלים אין למכור בתים לערבים, שכן יש לשמור על יהדותה של השכונה בגלל האיזון העדין של העמים בעיר. ג) חוק השבות, האוסר עליה של לא יהודים ארצה, כולל אנשים שגורשו מן הארץ על ידי הצבא. ד) שלטון צבאי שהיה מוטל על הערבים אזרחי המדינה עד שנת 66. ה) טבח כפר קאסם, שמבצעיו כמעט ולא נענשו, ועד היום לא נשלח נציג מטעם הממשלה לעצרת. ו) הפקעת אדמות, כמובן. שלוש הדוגמאות האחרונות, שהן היותר נוראות, בוצעו בתקופה שנחשבת לתקופת הזוהר של הציונות - קום המדינה - לפני שהפוסט ציונות והאנטי ציונות נכנסו באמת לפוליטיקה. מכך אני יכול להסיק שמדינה ציונות שתרצה לשמור על עצמה ככזו תראה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שדיכוי הוא דבר שכמעט כל המדינות עושות או עשו בעבר, בלי קשר לצורת השלטון בהן. כולל הדמוקרטיה הגדולה שבין קנדה למקסיקו. מה שהנאצים עשו, אף אחד לא עשה, מכיוון שכל האידיאולוגיות שללו התנהגות כזו - פרט לאחת. לעזאזל, אפילו מוסוליני הגדיר את הנאציזם כ"100 אחוז גזענות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל האידיאולוגיות, להזכירך המרקסיסטים עשו את אותו הדבר למעמדות שלמים, ורודנים למיניהם, כמו בעיראק. ומה הקשר לנאציזם? כשדברתי על ציונות-נאציזם, דברתי על ההשוואה בערכיהן האסתטים והמוסריים ובתפיסת עולמן של התנועות, כך שהביצוע לא רלוונטי. התגובות האחרונות לא היו קשורות לנאציזם, אלא נאמרו על כך שהציונות כאידיאולוגיה מודרניסטית מחייבת דיכוי כדי לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי כוונה לצאת להגנת הקומוניסטים, אבל במדינות הקומוניסטיות, הטבח היה מסיבות פוליטיות, ולא על בסיס אידיאולוגי שאין להמלט ממנו בדרך של "חזרה בתשובה". נחמה פורטא, מן הסתם... לגבי הדיכוי - מה שרציתי להגיד הוא שיש הבדל בין דיכוי (נוסח האפרטהייד, אם ניקח את המקרה הקיצוני ביותר) לבין שימוש בזוועות אמיתיות, כגון מעשי הנאצים, או הקמבודים1. חשוב לי שתבין זאת, ושתסכים איתי שאפילו אם ישראל תחליט לנקוט בצעדים של דיכוי (מעבר לדיכוי שיש היום של האוכלוסיה הערבית), היא לעולם לא תתדרדר לשימוש ברצח עם, או בשאר השיטות שנמנו כבר למעלה. לדעתי, העובדה שכש-13 אזרחים ישראליים נהרגו במהומות אוקטובר, הדבר גרם לסערה ציבורית, יש בכך כדי להוכיח את אי-הסכמתו של הציבור בישראל עם רצח של אזרחים, גם אם הם מסכנים את שלום הציבור וגם (כמה מצער שצריך להגיד את זה) אם הם ערבים. 1 סיכויי השרידה של קמבודי בשנים 1975-1979 היו 2.2 ל-1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה לא זוכר את רצח משפחת הצאר, שכבר נושלה מכסאה כשנטבחה, את הטבח שבצעו בפולנים ובגרמנים, וכמובן את טבח הקולאקים ושאר בעלי הממון השונים. כמובן שיש גם את רדיפות חולי הנפש וההומוסקואלים בקובה, רציחות העירוניים בקמבודיה, וכו'. כל אידיאולוגיה מודרניסטית יכולה להדרדר לרצח עם, אם היא מוצאת זאת כהכרחי. היא לא חייבת, כיוון שלא כל אידיאולוגיה גזענית, אולם היא שוללת רצח עם רק משום שהיא לא גזענית, ולא משום שהיא מוצאת מעשה שכזה לא מוסרי. כשאידיאולוגיה כזו תזדקק לכיבושים, רציחות, בזיזה וכו', היא תצדיק אותן. ראה כל אידיאולוגיה מודרנית, החל מהמרקסטיסטים באשר הם, דרך הליברלים באירופה וארה''ב, וכלה בנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעוניך בדבר השתלשלות התפתחות הנאציזם (החל מיון העתיקה) זהים לתיאור שנותן אנרי לוי באחד מספריו. קראתי את הספר הזה (שמו פרח מזיכרוני) ולא השתכנעתי (ואינני היחיד). אז אל תדבר על מקורות הנאציזם כמובנים מאליהם. ואגב, מצער שאתה משיך וזורק קביעות חסרות ביסוס או אשר מבוססות על עדויות קלושות ביותר ולא מדעיות, וגרוע מכך-מעוות את האמת באופן שיטתי-הציונים אירגנו פוגרומים? איפה בדיוק? אתה יודע כמו מה ומי אתה נשמע בשאתה טוען דברים כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לשאול את קרוב משפחתי, שממנו נודע לי על כך, חבר בלח''י לשעבר אגב, אבל אני בספק אם זה יוסיף או יגרע מהדיון. וזה לא כ''כ סותר. הרעיון הציוני הוא בר תוקף כל עוד יש אוייב ופראנויה. לא דברתי עליהם כמובנים מאליהם. שאלתי אם אתה מסכים איתי. אם לא טרחת לתקן את השרשרת, זה אומר שהכדור עדיין במגרש שלך. ואני לא מדבר על מקורות נאצים ביותר יהירות ובטחון משאתם מדברים עליהם, כשאתם טוענים לתיאורית הגזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה קרוב משפחתך? אל תעלב, אבל בלח"י התאספו לא מעט דמויות, איך לומר, לא מאוד מאוזנות. ושאלה נוספת-האם קלעתי למטרה בהתייחסותי לאנרי לוי? אם כן, האם אתה זוכר את שם הספר שבו כתב דברים אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבר מוכר במיוחד. ואני לא נעלב, אני לא מכיר אותו מספיק בשביל זה. לא קלעת. לא שמעתי עליו מעולם, אם כי אשמח לקרוא את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלטובת כל הקוראים נפסיק את הדיון. אתם מתעקשים לדבוק במישור המעשי-פוליטי: הציונות עשתה כך ולא כך, הנאצים עשו כך ולא כך. כבר אמרתי שאני לא לייבוביץ' ושטיעוניו אוויליים בעיני, ושאינני טוען שמדינת ישראל - דמוקרטיה באופן יחסי ובעלת שלטון חוק - היא הרייך השלישי, הטרוריסטי, הדיקטטורי והטוטליטארי. מעשים שןל מניהיגים פוליטיים מושפעים מאופיים, מהמצב הבטחוני, הכלכלי, דעת קהל עולמית, דעת קהל לאומית, וכו'. מעשי הנאצים לא מחייבים שהמבצע יהיה נאצי (ראה ברה"מ) ואדם בעל אידיאולוגיה נאצית לא חייב שיעשה מעשים נאצים. אם אתם מתעקשים לדבוק בספרי תעמולה, מבצעים וחוקים, שהם פוליטיקה מובהקת, אני מניח שאין טעם להמשיך ולדבר במישורים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו אשמתנו, שאתה לוקח כל פרט שלא נוח לך, במשנה הנאצית, ואומר ''זו פראקטיקה.'' בכל מקרה, אינני מבין את משמעות השוואת הציונות והנאציזם, שכן הרעיון שאתה קורא לו נאציזם הוא כל כך ערטילאי וחסר-בשר, שבאותה מידה אפשר היה לקרוא לכמעט כל אידיאולוגיה מודרנית, כאילו היא שקולה מהותית לנאציזם, ובכך הופך כל הדיון למטופש - כן, הנאציזם היא אידיאולוגיה מודרנית. בוקר טוב אליהו. הניחוש שלי הוא שאתה פשוט רוצה לנגח את הציונות, נקודה. וכן, לטובת כל הנוגעים בדבר, יש להפסיק את הדיון המגוחך הזה, כפי שאמרתי כבר קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שכל החלקים אצל הנאציזם הם פרקטיקה. הרומנטיקה, ההדוניזם, תורת הגזע והמודרניזם הם לא פרקטיקה. פלישה לפולין כדי לפתור בעיות פנים היא פרקטיקה, מלחמה כדי לצאת מבעיות כלכליות היא פרקטיקה, גירוש והשמדה כדי להפטר מגורם שנתפס כעויין היא פרקטיקה, וכו'. לא כל אידיאולוגיה מודרנית היא נאצית. אם תשאל אותי על עוד אידיאולוגיה רומנטית-לאומית ומודרנית, שמאמינה באותם העקרונות - יופי, כוח, להט וכו', אז כן, אענה לך שהיא נתפסת כנאצית בעיני. ולשאלתך (בעיני, כמובן) - הליברליזם אינו נאצי, הניהיליזם אינו נאצי, הפציפיזם אינו נאצי, הסוציאליזם אינו נאצי, הפאשיזם אינו נאצי, הפנדומנטליזם אינו נאצי, הקולוניאליזם והדה-קולוניאליזם אינם נאצים, וכמובן שהפוסט מודרניזם אינו נאצי. אלו התנועות המודרניות שהצלחתי לחשוב עליהן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |