בתשובה לLG, 21/07/05 19:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באותה תקופה באו גם חילוניים וגם דתיים, שניהם מתוך אמונה בארץ ישראל כבית לאומי לעם. רבנים רבים עמדו מאחורי שאיפה זו, בינהם אני מאזכר רק שניים, מוהליבר וקלישר. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%94%D7%9... לא סתם הגיע בן-גוריון להסדר עם הדתיים בנוגע לשירות בצה"ל עוד אז, שהרי אם הם לא היו כוח משמעותי לאhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%91%D7%99_%D7%... היה צורך להתחשב בהם. בגולה לא היה ליהודים צורך להגיד לממשלה איפה גבולה, זו לא היתה המדינה שלנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. מוזר שאתה לא מזכיר את הרב ריינס, שהיתה לו דעה מתונה יותר ונחשב למייסדה של תנועת ''המזרחי''. ב. לא טענתי שלרבנים ככלל לא היתה עמדה ציונית. טענתי ששאלת גבולות המדינה בפועל (לפני בוא הגאולה) לא נתפסה כשאלה דתית, אלא כעניין פוליטי שהוא מלאכתם של מדינאים ולא של רבנים. ג. רוב המחנה של ''ארץ ישראל השלמה'', ששאב חלק מרעיונותיו מהתנ''ך, לא קיבל את החלטותיו לפי דעת תורה ומנהיגיו היו חילונים. ד. לדעתי, ממש כפי שהכמרים שאירופה אינם נחשבים כסמכות לעניין קביעת גבולות בין מדינות, כך ראוי שיהיה המצב גם לגבי הרבנים בארץ ישראל, ולגבי השייחים במדינות מוסלמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הזכרתי רבים וטובים. ב. הפכת את היוצרות, המלך יהפוך להיות המשיח רק לאחר שכבש את כל הארץ, הביא את ישראל לארץ, בנה את בית המקדש וכו'. קודם קובעים גבולות, אחרכך באה הגאולה. כך כותב במפורש הרמב"ם בהלכות מלכים ומלחמות, פרק יא כמדומני. ג. נכון. זה אומר שאסור להם לחוות דעה ? ד. כמו שכבר כתבתי, היהדות בניגוד לנצרות היא דת שלא מסתפקת בעקרונות מנחים, כל דבר שאדם עושה צריך להיות לשם שמים וע"פ דת משה וישראל, כפי שפירשוה גדולי הדור (להבדיל מהקראים לדוגמה, שלקחו לעצמם הזכות לפרש את התורה). הרבנים הם לא סמכות לקביעת הגבולות בארץ, הסמכות החוקית נתונה בידי הממשלה ונאכפת ע"י רשויות החוק. הממשלה אמורה לפעול למילוי רצון הבוחר (לפחות לתפיסתי המעוותת), הבוחר הדתי אמור להקשיב לרבו (ועושה זאת פעמים רבות) מכאן שרב חשוב מייצג ציבור גדול ומן הראוי להתחשב בדעתו, שהיא לא דעתו אלא דעתו לפירוש הנכון ביותר של התורה בזממנו. לבקש מרבנים לא להתערב בסוגיית הגבולות (שהיא לכל דבר ועניין סוגיה של פיקוח נפש ממש) זו שלילת מהותה של היהדות, הפיכתה מאורח חיים לפולחן של חצי שעה ביום. רבנים מביעים דעה לגבי מה יהודי צריך לאכול, איזה מוצרי חשמל ראוי להכניס הביתה, עם מי ראוי להתחתן (בציבור החרדי משדכים) ואיפה ראוי לנפוש (הרב כהנא הי"ד פסק שאין לנפוש בחו"ל לדוגמה). כמובן שהם יחוו את דעתם בנוגע למסירת שטחים מא"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הזכרתי את הרב ריינס מפני שהוא נחשב למייסדה של הציונות הדתית, בניגוד לאלקלעי ולקלישר שלא פעלו במסגרת תנועה פוליטית. כאדם פרגמטי, הוא הבין שנחוץ אורך רוח כדי להביא את המשיח ושיש להפריד בין הרצוי (לפי הדת) למצוי (לפי הפוליטיקה). ב. אתה מחזק את מה שטענתי. כל עוד איננו עומדים בפני ביאת המשיח, אין לרבנים מה לומר לגבי גבולות המדינה. רובם המכריע של הרבנים אינו סבור שהמשיח עומד להגיע בקרוב, אם כי ראינו בעבר (ישו, שבתאי צבי ואחרים) שגם ציבור המאמינים וגם הרבנים עלולים להתבלבל ולהכריז על בוא המשיח. ג. מותר להם, אבל הם צריכים לכבד את העובדה שדעתם תמיד נשמעת, אבל לעתים לא מתקבלת. ד. יש עניינים שאינם בתחום סמכותם של רבנים. למשל, הם אינם צריכים לפסוק איזו אנטיביוטיקה יש לתת לחולה (כמובן שהם יכולים להתייעץ עם רופאים ולגבש דעה, אבל את זה גם אני יכול לעשות ממש באותה מידה, ויהיה לזה משקל דומה). שאלות מדיניות, כגון גבולות, לחלוטין אינן בתחום התמחותם ואין להם כל יתרון בנסיון, כישורים או ידע שיכולים לגרום להם לקבל החלטות טובות ממני, ממך או מכל אחד אחר בתחום הזה. אמונה דתית יוקדת אינה יכולה לכסות על חוסר נסיון בתחום המדיני. קנאי דת פזיזים וחסרי נסיון מדיני כבר המיטו פעם אחת אסון על הריבונות היהודית בארץ ישראל, כפי שודאי הזכירה לך אתמול קיבתך הריקה. מלבד זאת, עצוב להווכח עד כמה נדמינו לשכנינו, שגם אצלם מתערבים חכמי הדת בעניינים מדיניים. מסתבר שכאן, במזרח התיכון, שבות היהדות והאיסלאם ומתאחדות עם מקורותיהן העתיקים כדי להטיף למלחמת קודש קנאית שתביא את המשיח. מזל שאין בימינו 100 מיליון יהודים, מפני שאז היינו שומעים דיבורים על הרג הכופרים המוסלמים ועל ניקוי השטח שבין הפרת לנילוס מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. איזה רב בדיוק טוען שאנחנו לא עומדים בפני בוא המשיח (בין אלו שכן אזכיר את הרב מרדכי אלון, שבתוכנית לא מזמן אמר שבשעה שהיא מוקלטת המשיח עוד לא הגיע, אבל כולנו תקווה שעד שעת השידור הוא כבר יבוא 1, את הרבי מילובביץ וממשיכיו ואחד הרבנים החשובים של הציבור הספרדי שחלם חלום בנידון (אבל אני לא זוכר איזה מהם)) ? כל הרבנים מאמינים ומיחלים לביאת המשיח היום, אילו שלא כופרים בתורה כולה ומימלא אינם רבנים בעיני. אני אחזור על הדרך בה הדברים אמורים להתבצע : בא מישהו, סתם מישהו, שהוא במקרה מזרע דויד. הוא כובש את הארץ, מביא את ישראל הביתה ובונה את בית המקדש. אם הוא הצליח לעשות את זה והוגה בתורה ועוד כמה דברים אז הוא המשיח. אם אתה מחפש משיחי שווא אל תשכח בבקשה את בר כוזבא, שרבי עקיבא האמין שהוא המשיח ורק כשמת בעוונותיו התגלה שהוא אינו המשיח. ג. אתה רואה אותם פותחים במלחמה בגלל שלא שמעו לדעתם בנושא זה או אחר ? הם מיצגים ציבור ויש להתיחס אליהם בהתאם, אם הציבור הזה היה רוב, דעתם היתה כמעט חוק, היות והם אינם רוב דעתם היא שיקול. ד. "הם אינם צריכים לפסוק איזו אנטיביוטיקה יש לתת לחולה" על סמך מה אתה מבסס את דעתך ? רבנים מיעצים גם בתחום הרפואי, גם שם הם מגלים אחריות ונותנים עצות (לפחות רובם המוחלט, לא שרלטנים למינהם) במסגרת הטיפולים המומלצים ע"י רופאים. לשיטתם התורה כבר פתרה את כל הבעיות עליהן אתה מדבר ונתנה את ההוראות איך לפעול במקרה כזה, לדעתי כל סוגיית הגבולות נוגעת בכלל בפסיכולוגיה ומתמטיקה, אבל עדיין ממנים גנרלים להחליט בנושא (וראינו באיזו הצלחה). לדעתי הרבי מילובביץ הבין את המצב הרבה יותר טוב מכל ראשי הממשלה שלנו אחרי שמיר, גם בלי לבקר אפילו פעם אחת בארץ הוא ידע מספיק כדי להגיד שתפרוץ האינטיפאדה. כל אחד בוחר את מי שנראה לו כסמכות להחליט בנושא בו אין לו מספיק ידע/חוכמה/כלים להחליט לבד, אחד מקשיב לרמטכ"ל, אחר לראש אמ"ן, שלישי לאהוד יערי. לדעתי הרבי הבין את המצב טוב מכולם (חוץ ממני כמובן :), רוב המומחים למינהם מרוב עצים לא רואים את היער, אם יש סוגיה אחת שבה רבנים רואים טוב יותר מרוב המומחים זו סוגיית הגבולות. אני לא יודע איפה מצאת קנאי דת, אני רואה אנשים מתונים ופרגמטיים. למקרה שלא ידעת, לא הורגים מוסלמים כי הם מונוטאיסטים (אלא אם כן יש סיבה מיוחדת). יש דיני מלחמה ונותנים לכל גוי את האפשרות לקבל את מצוות בני נוח ולא פוגעים בו. אולי כדאי שקרא קצת על אותו משיח שאתה כל כך מפחד ממנו, עמוד אחד בשפה פשוטה למדי : http://kodesh.mikranet.org.il/i/e511.htm אני חושש שאתה שבוי מדי בתפיסה שהתקשורת סביבך עיצבה לך, לך תפגוש את האנשים שמהם אתה פוחד, אתה תמצא אנשים נהדרים שלא יפגעו בזבוב, בטח שלא בך. 1 - אתה תשאל כמובן איך זה מסתדר עם מה שכתבתי בהמשך על הצורך בתהליך עד שידעו שהוא המשיח, נכון, תשאל את הרב, הוא אמר לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם לא יפגעו בזבוב" ניסו בנינג'ות, אולי יתפנצ'ר לו האוטו בנסיעה וימות - לא הלך. ניסו בכדורי רובה, אולי הוא פלסטיני או אנרכיסט - לא עזר. שמו לו מטען מתחת לאוטו, עגלת חמרי נפץ ליד בית הספר - ולא מת. בסוף הוציאו נגדו דין רודף, ועדיין הזבוב ממשיך לעוף. ובכל בוקר הוא מתפלל שייחרב כבר הבית. אולי אז יניחו לו כל הקנאים הצדיקים האלה ויבואו 2000 שנה של שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא יודע איפה מצאת קנאי דת, אני רואה אנשים מתונים ופרגמטיים." הגדרה: קיצוני הוא אדם הרואה סביבו (במחנהו הפוליטי) רק אנשים מתונים ופרגמטיים. הגדרה: קנא יהודי (בתנ"ך: פנחס, אליהו. בהיסטוריה היהודית: סיקריקים) הוא אדם המוכן להרוג יהודי/ם (אדם ספציפי או קבוצה) מתוך אמונה שבכך הוא פועל לטובת הכלל ומוציא לפועל את רצון האל. אינני מחשיב רצון להרוג בני דת אחרת כקנאות מפני שתופעה כזו נחשבת נורמלית ברוב הדתות שאני מכיר, בעיקר בתנאים של מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנאות היא דווקא תופעה די נורמלית, כך שאין סיבה מיוחדת להוציא את ''הרצון להרוג בני דת אחרת'' מתוך ההגדרה. חברים בחמס היו קנאים, גם אם לא היו מעזים לדמיין הריגת זבוב איסלמי בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איך הם היו מזהים שמדובר בזבוב מוסלמי. הם נורא דומים לזבובים יהודיים כשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמכב"י[1}, אבל ניסיתי להפריד בין הרג כחלק מסכסוך (הגנה עצמית, נקמה, אפילו התקפה מתוכננת) לבין הרג שעיקר תכליתו (בעיני המבצע) הוא האדרת שם שמיים - כלומר מתוך אמונה שהמלחמה האמיתית מתנהלת שם, בשמיים, ולא כאן בארץ. דוגמאות לצורת אמונה כזו: - פעילות אלימה שתכליתה לזרז את ביאת המשיח - "האדרת שם אללה" שאין מאחריה מטרות פרגמטיות באופן פרקטי, אי אפשר לדעת מהן המטרות האמיתיות של הקנא ועד כמה הוא פרגמטי. לכן ניסיתי לגשת לעניין מכיוון אמפירי: חשבתי שהרג של יהודי/ם בשמו של אלוהים לא יכול לשרת מטרות פרגמטיות, אלא רק יעדים דתיים-מטפיזיים כגון שלמות הארץ, "מלכות ישראל" וביאת המשיח. למשל, קשה לי להניח את האצבע על ההבדל המדויק אבל יגאל עמיר איננו דומה בעיני לרוצחים פוליטיים אחרים שהיתה להם אידיאולוגיה לאומנית, אלא יותר לרוצחו של סאדאת, שפעל ממניעים דתיים. 1 אני לא מבין כלום ביהדות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העיקרית שאין לי עליה תשובה: מדוע האיסלאם והיהדות חווים בו-זמנית את הקנאות הדתית? האם לאומיות ודת קשורים זה בזה בתרבויות המזרח-תיכוניות? מדוע אין זה כך בהודו, במזרח אירופה, ובמדינות אחרות שזכו בעצמאות ב- 50 השנים האחרונות? או, אפשרות נוספת: מדברים בארץ על שכרון כוח מאז 67', ובעולם הערבי על הפנמה של כוח הנפט אחרי החרם של 73'. האם מתוך תחושת העוצמה הזו צמחה שאיפה דתית להתפשטות טריטוריאלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו דווקא יש מלחמות דתיות-טריטוריאליות במידה מסוימת, וכך היו גם ביוגוסלביה-לשעבר. וכאן אצלנו יש שני עמים שאחד מהם הוא ''מבוסס-דת'' (העם היהודי), והאחר - שייך למרחב לאומי-דתי שונה (העם הפלסטיני המוסלמי ברובו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כל הרבנים החרדיים, למעט (ככל הידוע לי) זרם ספציפי בתנועת חב''ד, טוענים שביאת המשיח היום אינה קרובה יותר או פחות מאשר היתה לאורך כל ההיסטוריה - כלומר אולי בעוד דקה ואולי בעוד אלף שנה. במילים אחרות, אין שום דבר מיוחד - בעיני רוב-רובו של העולם היהודי - בדורנו לעומת דורות אחרים, בכל הנוגע לייתכנות של ביאת המשיח ולאיסור המוחלט לאמץ בחיי יום-יום את ההלכות שישררו עם בוא המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אסוציאציה:תגובה 194419 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי את ''טיעון יום הדין'' שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא "שלי", אבל אם תשאל[י] ספציפית אני מוכן לנסות להסביר מה שאני מבין (גם אני לא לגמרי מבין, אולי ביחד נצליח להבין יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לחשב משהו מסוג כזה של נתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה דברים יותר קלים קודם: אוטובוס מגיע לתחנה בתכיפות של פעם בשעה. בהנחת אפס נאחסים, אני מגיע לתחנה בזמן אקראי. מה הסיכוי שהאוטובוס עזב את התחנה לפני רבע שעה (לכל היותר)? - רבע ( אני מקווה). עכשיו נניח שאני מגיע לתחנה אחרת, עם אוטובוס שמגיע בתכיפות לא ידועה ופוגש שם פלאי טוב לב שמחכה לקו אחר. 007 כבר עבר? אני חוקר אותו. "כן" אומר הפלאי, "לפני 59 דקות בדיוק". מה למדתי? שהתכיפות של האוטובוס הוא לפחות 59 דקות ( כאילו דא?) אבל אלא אם כן יש לי מזל ממוזל, התכיפות שלו היא לא שעה. אלא כנראה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מאוד, אבל זה לא עוזר הרבה לחשב את אחרית ימי האוטובוסים וגם לא את המפץ הגדול, שלא לדבר על זה שהמשיח אמור להגיע על חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה אפשרית מהתאור של ראובן היא שכנראה אנחנו לא מאד קרובים לקץ ההיסטוריה (=האוטובוס הבא). כמוהו, גם אני מרגיש שמשהו בטיעון הזה פגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שנאלץ פעם ללמוד היסקים בייסיאניים, אני יכול לנסות. הבעיה עלולה להיות בהנחה שהמשיח יגיע בזמן אקראי כלשהו, בהתפלגות אחידה בין תחילת הזמן לקץ הזמן, או לחליפין שהמשיח מגיע בתדירות כלשהי, אבל שזמן המחזור שלו אקראי ומתפלג אחיד. כמובן ששתי ההשערות לא נכונות. זמני ההגעה של משיחים קודמים הראו לנו כבר שהסיכוי שהוא יבוא עולה מאד בעתות צרה לעם ישראל. נכתב עם הפניה מחויכת ל- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. חשבתי על זה בערב ואני אנסה להבהיר את הטענה המדוייקת. מי שמתעניין יותר יכול לגגל לפי doomsday argument. נניח שיש קטע בעל אורך סופי אבל לא ידוע. אם תבחר בהתפלגות אחידה, נקודה על הקטע, בסיכוי של 90% לא בחרת נקודה ב10% האחרונים. אם, *אחר כך* אתה מגלה שהמרחק מתחילת הקטע הוא X, הרי שבהסתברות של לפחות 90%, הקטע הוא ארוך בלפחות תשיעית מX (X*1.111). זה לב הטיעון. בהנחה ואין לנו בעיות עם הטענה הזאת ( ואני חושד שיש), נמשיך: ההנחה הקופרניקאית מניחה ש"אנחנו" לא נמצאים במקום או זמן מיוחדים ביקום (או בהסטוריה של היהדות, בהקשר שלנו). אם אנו מקבלים הנחה זאת, אפשר להתייחס לקיומינו כדגימה אקראית ואחידה ( לפחות ביחס למספר האנשים הטוטלי). בהסתברות של 90% אנחנו לא בין 10% מהיהודים האחרונים בעולם, ומכאן, שאם עד היום נולדו מאה מיליון יהודים ( סתם ניחוש עגול), בהסתברות של 90% היהדות תשרוד עד שיוולדו *לפחות* עוד 10 מליון יהודים. אגב, אפשר לעשות גם אומדן מההתחלה: בסיכוי של 90% אנחנו לא ב10% הראשונים של היהודים, ולכו בהסתברות 90% לא יוולדו יותר מ 900מליון יהודים. מכאן, בהסתברות של 80% (10% מכל קצה של ה100%) העם היהודי ישרוד עוד 10 עד 800 מליון לידות. אם אתה מניח שהיהדות תסתיים במשיח, קבלת אומדן להגעתו. שים לב שאנחנו לא מניחים ש*המשיח* יגיע בזמן אקראי מפולג אחידות( מפולג אחידות על מה? מזכיר קצת את פרדוקס המעטפות), אנו מניחים ש*אנחנו* הגענו בזמן אקראי בתולדות התופעה שאנו צופים בה. ההנחה הקופרניקאית היא בדיוק מה שאמרת בתגובתך: "במילים אחרות, אין שום דבר מיוחד - בעיני רוב-רובו של העולם היהודי - בדורנו לעומת דורות אחרים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, הבעיה של ביאת המשיח שייכת לקבוצה כללית יותר של בעיות בפיזיקה שנקראות בעיות Waiting Times, וקשורות לזמני ההמתנה לאירועים מקריים. דוגמאות אפייניות הן הזמן הממוצע שלקוח יאלץ להמתין בתור עד לקבלת שרות, הזמן עד להתרחשות אירוע של פליטת חלקיק מאטום רדיואקטיבי, וכו'. אין לי שמץ של הבנה בתיאוריות הללו, אבל אם מישהו מהמבינים בתחום יכול לנסח את הבעיה באופן יותר מסודר, זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהגעת המשיח היא תהליך פואסוני, אם לזה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע הנחת אי-תלות: ההסתברות של הגעת המשיח אינה תלויה בנו או בפעולותינו, ובפרט אינה מושפעת מזמן ההמתנה שלנו עד כה (כ- 1935 שנה לערך). אבל מלבד זה, כל אחד יכול לבחור לעצמו את ההתפלגות החביבה עליו, שתיתן את הסיכוי לבוא המשיח בכל רגע נתון. העובדה שהוא טרם הגיע יכולה לשלול, לגמרי או בהסתברות גבוהה, חלק מההתפלגויות הללו. מצד שני, אין דרך לדעת מהו אוסף ההתפלגויות הפוטנציאליות בלי מודל טיפה יותר מפורט של בוא המשיח והאירועים המעורבים בכך. בקיצור, הבעיה נראית לי לא מעניינת אם לא שוברים את הנחת האי-תלות שלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הנקודה. אין שום הנחה על הגורמים ל"הגעת המשיח" . ההנחה היא *עלינו*. אם אין שום דבר ייחודי בתקופה שלנו, הרי שבעליל התקופה הזאת נבחרה מתוך פיזור *אחיד*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני לא כל כך מבין מה זה אומר, שאין שום דבר ייחודי בתקופה שלנו. ההבנה שלי היא שהכוונה שא-פריורי, ביאת המשיח סבירה בתקופתנו ממש כפי שהיתה (א-פריורי) בכל תקופה בעבר. הרעיון הוא כזה: נניח שמראש תוכננה ביאת המשיח לקרות בהתפלגות אחידה בין זמן 0 לזמן X, ואיננו יודעים מהו X. בימים ההם, בזמן 0, X היה יכול להיות א-פריורי כל מספר חיובי. היום, אחרי (לכל היותר) 5765 שנה 12, ניתן לשלול את האפשרות ש- X היה מספר קטן מ- 5765, כלומר ההסתברות לערכי X קטנים מ- 5765 היא אפס. כעת, אם נניח שההתפלגות הא-פריורית של X בזמן בריאת העולם היתה פונקציה חלקה 3, הרי שההסתברות ש- X הוא מספר קרוב ל- 5765 גם היא זניחה. לכן הסיכוי שהמשיח יגיע בזמן הקרוב גם הוא זניח. בקיצור, תוכל בבקשה להסביר למה התכוונת? 1 למעשה 5764 ומשהו 2 אם כי ייתכן שאפשר, בעזרת התגובה של אסתי, להציע חסם תחתון הדוק יותר לביאת המשיח 3 ואולי גם מונוטונית, אחרת יהיו לה ערכי קיצון בשנים ספציפיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על התשובה שלי לירדן, עם הכדורים וכולי. אולי זה יבהיר. את הטענה ''אין שום דבר ייחודי בתקופה שלנו'' לקחתי מהתגובה המקורית שלך. זה מזכיר קצת את הגישה הקופרניקאית שאומרת שכדור הארץ אינו מרכז היקום. משם קפצתי במחשבתי לטיעון יום הדין הידוע לשימצה. סתם אסוציאציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תגובה עם כדורים וכולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. כתבתי תגובה אחרי תגובה 320513. אתמול עוד ראיתי אותה והיום היא נעלמה. האם מחקתם תגובות מהפתיל הזה אתמול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שראית אותה? על-פי מסד הנתונים, מעולם לא פורסמה כל תגובה לתגובה 320513. או שפרסמת אותה בתגובה לתגובה אחרת כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה להגיד לך. בכל אופן אנסה לכתוב שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מהיציע: הצפיות למשיח לא התחילו ב-70 לספירה, אלא (כנראה) בתקופת החשמונאים. למעשה, פרשת ישו היתה (בין השאר) תוצאה של חישובים של אותו רגע בזמן, שהמשיח צפוי להגיע בכל יום ממש. זאת לאחר עדכון של חישובים קודמים, בעקבות תאריכי-הגעה אחדים שבאו וחלפו בלי לספק את הסחורה.. בקיצור, גם קביעת נקודת ההתחלה היא בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. את יכולה לספר על זה קצת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישובים באותו זמן בין היהודים על כתותיהם השונות והמשונות, כולל אלה שאח"כ התפתחו לנצרות, נשענו בעיקר על ספר דניאל. יש בו כמה חזיונות שמפרטים את המאורעות בהיסטוריה, שיובילו אל אחרית הימים ואל מלכות המשיח. הבעיה כרגיל היא בפרשנות. קטע פופולארי לצורך החישוב הוא דניאל ט' כד-כז http://www.mechon-mamre.org/i/t/t3409.htm כאשר כאן צריך לפרש מהו אותו "מוצא דבר" שממנו מתחילים לחשב, ומה זה בדיוק ואיך לחשב את 70 השבועים. אם אתה ממש מת לפרטים הנה מה שיש בויקיפדיה על 70 השבועים http://en.wikipedia.org/wiki/Prophecy_of_Seventy_Wee... וכיסוי של כל ספר דניאל http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel שמפרט גם את בעיות הפרשנות של קטעי הנבואה האחרים, וגם את הויכוח הכללי יותר, לגבי מי כתב, ומתי נכתב הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. זה נשמע קלאסי לסרט על חיפוש המטמון ביקומים מקבילים או משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך פואסוני זה תהליך דגיגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שטרנספורמציה קנונית היא מעבר תותחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אנו מניחים ש*אנחנו* הגענו בזמן אקראי בתולדות התופעה שאנו צופים בה. ההנחה התמימה הזו, אין לה על מה להתבסס. אני לא יהודי המוגרל בהתפלגות אחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שההנחה הקופרניקאית (המורחבת) מניחה זאת. אם אתה מרגיש שאתה מרכז היקום והכל סובב סביבך יש לי כמה עידכונים: 1) יהיה לך מאוד קשה לתפוס בחורות עם גישה כזאת. 2) זה לא נכון, אלא אם כן יתכנו שני מרכזים ליקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תגובה 288262 2) אני אניח לך את מרכז הכובד ואשאיר לעצמי את מפגש התיכונים. ברצינות, ההנחה הקופרניקאית אינה אומרת שאני יהודי המוגרל בהתפלגות אחידה. קודם כל, אני מעלה את הטיעון הזה וזה כבר משנה את ההתפלגות. שנית, למה לא נאמר שאני בן אדם המוגרל מהתפלגות אחידה, שרק במקרה הוא יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגש התיכונים? זה נשמע כמו טורניר כדורסל. לגבי ההערה הרצינית שלך, בגלל זה קראתי לה ההנחה הקופרניקאית ה*מורחבת*. האמת שטיעון יום הדין המקורי מתייחס לאנושות וליקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 אתה טועה. בחורות מתות על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Obviously, אתה לא בחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אתה טועה, אבל נחמד לראות שעברנו לדבר עליי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא התעמקתי בטיעון יום-הדין הכללי, אבל כדי להסיק על תדירות האוטובוס צריך איזו הנחה מקדימה על התפלגות התדירויות של קווי אוטובוס, לא? נכון שאינטואיטיבית ברור לנו שהתדירות היא כנראה הרבה יותר מפעם בשעה, אבל זה רק בגלל שיש לנו הנחות רקע אינטואיטיביות על התפלגות התדירויות. ואולי בכל זאת, החלק שנראה לי חשוד בטיעון, כפי שהצגת אותו בתחילת תגובה 320310: האם אתה יכול לדעת שבחרת בהתפלגות אחידה בלי שאתה יודע מה אורך הקטע? האם אתה יכול לתת משמעות לביטוי הזה? (אין לי טיעון נחרץ, אני עדיין מגשש.) גישוש המשך: נניח שבאמת יש קטע באורך סופי - שכוח עליון כלשהו יודע את אורכו ואת נקודת ההתחלה והסוף שלו. ואותו כוח עליון אומר לך: "איני מספר לך מה אורכו של הקטע, אבל בחר נא נקודה עליו בהתפלגות אחידה". איך תוכל? (ואם אינך יכול - האם הכנסת "הכוח העליון" היא טריק לגיטימי נגד הטיעון המקורי?) וגישוש אחרון: בטיעון כפי שהוא מנוסח על העם היהודי או תוחלת החיים של האנושות, ההנחה הקופרניקאית נראית קצת כמו הנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מוזר קורה פה. כבר פעם שניה שאני כותב כאן תגובה והיא לא מופיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! פעם שלישית: בעניין החשד שלך שאי אפשר לדגום באוםן אחיד קטע שלא יודעים את אורכו. אוהבים לתת את הדוגמא הבאה: יש מיכל עם כדורים ממוספרים באופן עוקב. צובעים את 5% הכדורים הראשונים בשחור והיתר בלבן. מערבבים ובוחרים אחד. 1) מה הסיכוי שצבעו יהיה שחור? 2) איך אפשר לענות על 1 מבלי לדעת כמה כדורים היו בסך הכל? 3) מה הסיכוי שהכור יהיה ב5% הראשונים? 4) האם יש הבדל בין שאלה 3 לשאלה 1 לדעתי טיעון יום הדין מלמד אותנו בעיקר שאפשר לקחת אל ההנחה הקופרניקאית עד לאבסורד ( האם אנחנו רב תאיים טיפוסיים? פרימטים טיפוסיים, או דוברי עברית טיפוסיים). כמו כן יש משהו בהערה של אורי ג"ג - אנחנו לא טיפוסיים כי הדגימה שלנו את חיי היקום (או האנושות וכולי) נעשית ברגע שה*רעיון* הזה נולד. הרעיון הזה נוצר דרך התפתחות פחות או יותר דטרנמניסטית שהחלה בהתפתחות הכתב וכולי. זה כאילו שמישהו יטען שהמצאת הטרנסיסטור הוא רגע אקראי בחיי תורת הקוונטים. ועכשיו אנסה לשלוח שוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את דוגמת הכדורים, ובדיוק מהבחינה הבעייתית: מי שצובע, הוא יודע כמה כדורים יש? אם לא, איך הוא יודע כמה לצבוע? איך באמת אני יכול לדעת מה הסיכוי לשחור? אם אני סומך על מישהו שיודע (זה שצבע?) שאומר לי שהסיכוי הוא 5%, אז בסדר; איך זה עוזר לי בעניין הבחירה בהתפלגות אחידה? (1) בדוגמה שלי, עם "אח גדול" שאומר לי לבחור בהתפלגות אחידה, מתוך תחום שהוא ידוע מהו אבל לא אומר לי, (2) בדוגמה שלך עם האוטובוסים, שבה דרשתי אילושהן הנחות מקדימות על התפלגות תדירויות אוטובוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הזה עם האח הגדול לא ברור לי. כשאתה בוחר כדורים מתוך מיכל ( צבועים או לא), האם יש אח גדול שאמר לך לבחור בהתפלגות אחידה? לכל היותר יש אח גדול שאומר לך "בחר". ההתפלגות האחידה נובעת מתנאי הבעיה. למה הקיום או אי קיום של אח גדול משנה משהו? אם ההתפלגות של *הבחירה* היא אחידה, האח הגדול מנוטרל. למה הבחירה שלנו היא אקראית? משום שאנחנו אנשים *סתם* וזאת ההגדרה של סתם. אם אתה לא משתכנע שאנו אנשים סתם, אתה לא מקבל את ההנחה הקופרניקאית, ויש לזה השלכות פילוסופיות ואולי גם תיאולוגיות. לא שזה איכפת לנו, אבל זה גם דורש הצדקה מסויימת, לדעתי. אגב, גם מי שצובע לא חייב לדעת כמה כדורים יש. נניח שיש לך בית חרושת לכדורים ומבקשים ממך לייצר 5% שחורים והשאר לבנים. האם אתה חייב לדעת מראש כמה הזמנות יהיו לך? ברור שלא. אתה יכול להחליט לגבי כל כדור בהסתברות של 1:20 שהוא יהיה שחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיח הוא לא אוטובוס, משיח הוא אורגזמה. נניח שאני מכיר בחורה שמעולם לא חוותה אורגזמה, ע''פ ההנחה הקופרניקאית, מאוד לא סביר שהיא תחווה אחת בתוך פרק זמן סביר (נשים, אתם יודעים) ממפגש איתי, אבל זה מתעלם לחלוטין מהעובדה שלי יש את היכולת (אולי) לגרום לה לאורגזמה. אותו דבר עם המשיח (וכל אחד מאיתנו). אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דימוי מעולה רק שלא הבנתי איך הוא קשור למשיח. בכל מקרה הוא מוצא חן בעיני. אם אני משתמש בזה לאיפה לשלוח את התמלוגים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר מתביעת הפרת זכויות יוצרים מצד ברוך ה-16. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחת שכחתי לשאול מלכתחילה: מה הקשר בין המקרה הראשון לשני? האם מעניין האוטובוס שתדירותו פעם בשעה אני יכולה להסיק משהו לגבי האוטובוס שתדירותו לפחות פעם בשעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוטובוס הראשון היה תרגיל חימום. המסקנה הכללית היא שהסיכוי להופיע במחצית הראשונה של זמן ההמתנה הוא חצי, ללא קשר לתדירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם כך אין כאן כל קשר לספקולציה על בוא המשיח (לפחות בהנחה שהוא אינו תלוי במעשינו/או שאנחנו איננו יודעים באלה מעשים הוא תלוי ואלה מהם נעשים בימינו). הרי ייתכן שתדירות הופעתו היא אחת למיליון שנה או אחת מיליארד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. אם נניח שהמשיח יגיע רק בעוד לפחות מיליון שנה, הרי שאנו ממוקמים בנקודה מאוד מיוחדת מבחינת ההסטוריה היהודית- ממש באחוז הראשון של ההיסטוריה הזאת. הסיכוי לכך הוא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נניח שהוא יבוא בעוד 5700 שנה (-+)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו בנקודה יותר סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אז זה זמן מאוד מיוחד: זה ממש באחוז האמצעי של קיום היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא שהסיכוי שX יקרה *עד* תאריך Y הוא Z, לא שX יקרה *בדיוק* ב Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם נראה לי שאני מקבלת את תאוריית המשיח כאורגזמה. הרי ס''ה עצם המושג הזה, משיח, הוא בעל מובן רק בתוך האמונה - ובאמונה כל זמן הוא מיוחד. אין התפלגות אחידה ובואו של החמור ירום הודו תלוי במעשינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אף אחד מהם לא יכול לטעון ש''כל עוד איננו עומדים בפני ביאת המשיח''. שכן לא ידוע מתי הוא יבוא. ברור שאין לאמץ הלכות של אחרי ביאת המשיח, אבל כיבוש הארץ זו מצווה שקודמת לבואו. אשמח להפניות לרבנים שטוענים את שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרב עובדיה יוסף. ראה דיון ב- http://www.notes.co.il/bardea/archive.asp?m=3&y=... ב. הרב יוסף שלום אלישיב, שאישר לתנועת יהדות התורה להצטרף לממשלה בתחילת השנה על אף תכנית ההתנתקות. איש מהם אינו כופר בביאת המשיח, אבל שניהם טוענים שהקמת המדינה אינה מעלה ואינה מורידה בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על חלוקת התגובות לרסיסים. ג. הרשה לי לחייך. קשה להמנע מספקות מסוימים בדבר הרוח הטובה בה מקבלים רבנים את הכרעות הכנסת לגבי גבולות המדינה. אלפי אזרחים חונכו שנים רבות לראות בחוקי הדת את הערך העליון המכתיב את גבולות המדינה, וכעת לא נותר לרבנים אלא להתמוגג מצאן מרעיתם, המתחרים זה בזה על הזכות להעצר ''על קידוש השם'' כאילו ניסה השלטון למנוע מהם לעבוד את אלוהיהם. ויש לא מעטים -ביניהם גם רבנים - המדברים על קדושת החיים מול קדושת הארץ ומתגאים בברוך גולדשטיין, השהיד היהודי מהזן החדש, זה הפוגע לא רק בעצמו אלא גם באחרים. בקיצור, היהדות הולכת ונדמית לאיסלאם. כמה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלפי אזרחים חונכו שנים רבות לראות בחוקי הדת את הערך העליון המכתיב את גבולות המדינה" - נכון, עבור האדם הדתי התורה היא ערך עליון, הרבה יותר חשוב מכל חוק מדינה. בכלל יש לי הסתייגות מאוד כבדה מאנשים שמקבלים את חוקי המדינה כערך עליון, הדבר מעיד עליהם שהם פשוט לא מכירים אותם (אשמח לתת דוגמאות לאבסורד). עדיפים בעיני בהרבה אילו שמקשיבים לצו מצפונם (דתי או לא). לגבי הרוח הטובה של הרבנים, הרי ברור שההתנגדות פה היא בגלל עקירת יהודים מבתיהם (ועוד על ידי מי שהבטיח לשמור עליהם), לא ראית התנגדות בכזה סדר גודל כשביבי או ברק חילקו את הארץ, או אפילו כשרבין ז"ל חתם באוסלו, נכון ? כגודל ה"חטא" של הממשלה, כך גודל ההתנגדות. לגבי גולדשטיין, הוא לא היה שהיד, הוא לא ניסה לפגוע בעצמו אלא נרצח משנגמרה לו התחמושת. אני כמובן לא מצדיק את מה שהוא עשה, אבל גם נמנע מלגנות מפאת בורותי במה שקרה שם (אני גם חובב גדול של תאוריות קונספירציה. לא, מעריב לא נחשב מקור אמין בעיני). בכל מקרה אין לאיש מאיתנו זכות לדון אדם שנמצא תחת התקפה זמן כה רב בלי שהממשלה הגנה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש למישהו מאיתנו זכות לדון מי שנמצא תחת כיבוש זמן כה רב, או שהשאהידים אינם בתחום השיפוט שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פצמ"רים נפלו על עזה מידינו ? אני לא יודע למה אתה קורא כיבוש, לפני אוסלו הם היו תחת שלטון ישראלי שנתן להם לחיות בכבוד (המחסומים של אז היו פחות רציניים מהבדיקות בכניסה לסופר), אחרי אוסלו הם קיבלו שליטה מלאה בכל אספקט אזרחי של חייהם, פלוס שליטה צבאית בחלקים מסויימים. בכל מקרה כל פגיעה בהם היתה כתגובה לפגיעה בנו. להשוות בין אדם שאין לו את היכולת לבחור את ממשלתו (לפני אוסלו) או אדם שמגבילים את חופש תנועתו בגלל שהוא חלק מאוכלוסיה שמוציאה עשרות אלפי פעולות טרור בשנה 1, לבין אדם שלא פשע אבל נמצא תחת התקפה של בקבוקי תבערה, כדורים ואבנים על בסיס יומי, זו השוואה לא ראויה. אף אחד לא ניסה להרוג ערבים חפים מפשע (גם אם זה קרה פה ושם). 1 - ולכן אחראי אישית, לשיטתי, לכל הגבלה וסכנה שנופלת עליו, שכן הוא לא פועל נגד אותם מרצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפני אוסלו הם היו תחת שלטון ישראלי" - לזה אני קורא כיבוש, ומה שיותר חשוב: לזה הפלשתינאים קוראים כיבוש. מסתבר שהם רצו לוותר על ה"כבוד" המפוקפק שנפל בחלקם לחיות תחת הכיבוש הנאור שהבטיח להם לחיות באושר בצל תאנתם כשואבי המים האזוריים (עד שהתאנה תסופח לאחת מההתנחלויות). כל השאר לא רלוונטי כי מעולם לא טענתי לסימטריה מלאה, אלא שהטיעון "אל תשפוט את חברך עד שתגיע למקומו" הוא טיעון ריק. אף פעם לא הייתי שליט עירק, ובכל זאת יש לי דעה מאד מסויימת על סאדאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי שהכחשת את היותך ג'ורג' בוש (האב), עכשיו אתה טוען שמעולם לא היית שליט עירק. לאט לאט, בעזרת אלימינציה פשוטה, זהותך תחשף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהותו כבר נחשפה מזמן, לא ידעת? זה סיינםלד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |