 |
|
 |
||
|
||||
 |
התחלתי כבר ארבע פעמים בשבועיים האחרונים. בכל פעם יצאה תגובה ארוכה ומפותלת כי חשבתי שהאייל הסביר יחשוד בי בקפיצות דרך מחשבתיות (Kwizat Haderach בלשונו של פרנק הרברט) אני אנסה לנסח משפטים עליהם אוכל להגן כ"א לחוד. אם לא יהיו לך או לאייל אחר השגות בזמן סביר אמשיך, אם יהיו - ארחיב. הנני העני ממעש... 1. אני חושב שכדאי להתחיל משאלת האם הרצון קיים ולא האם הרצון חפשי, משום שלשיטתך הרצון עצמו הוא אשליה (מעבר לממד חווית הרצון) 2. לא ניתן להפריד את שאלת קיום הרצון (חפשי או לא) משאלת קיום התודעה. הקשר ביניהם הוא מהותי - משום שחווית הרצון היא חלק מחויית התודעה (אחרת מי הוא זה שרוצה?). לא ניתן להתווכח עם חווית הרצון כפי שלא ניתן להתווכח עם חווית "אני קיים". אלו שתי חוויות יסודיות לאדם. השאלה היא האם יש קיום לתודעה ולרצון מעבר לחוויה הסובייקטיבית שאנו חווים. 3. אמנם כפי שכתבת במאמר "רשימת ההוגים שעסקו ועוסקים בה דומה במידה רבה לרשימת ההוגים בכלל", אך ניתן לסווג את הפתרונות לארבע קטגוריות ברורות: - מוניזם פיזיקליסטי, אותו הצגת, הטוען שהתודעה אשליה והמציאות הפיסית היא כל מה שיש. - דואליזם, אותו הציגה ניצה ב תגובה 277952 , הטוען שהמציאות הפיזית והמציאות המטאפיסית קיימות שתיהן ובאדם יש קשר דו סטרי ביניהן. דקארט המזוהה ביותר עם גישה זו. - מוניזם אידאליסטי, המתחיל מפרמנידס, הטוען שהמציאות המטאפיסית קיימת והמציאות הפיזית אשליה. - מוניזם של שפינוזה, הטוען לקיום המציאות הפיזית והמטאפיסית כשניים מאינסוף המאפיינים של היש האחד. בתוך הגישות ניתן למצוא דטרמיניסטים ואינדטרמיניסטים, כך ששאלת חפשי או לא תדחה עד לבירור שאלת קיים או לא. עד כאן ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה (כמעט) לכל מלה, ומצפה להמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "רצון" כמבטא מצב נפשי מסויים הוא מונח מועיל, וכתחושה הוא קיים (לפחות אצלי) ללא ספק. כמו שאמרתי כבר בכמה מקומות, הבעיה היחידה שאני רואה עם המושג הזה היא שצריך להזהר כשמשתמשים בו בדיונים כמו הדיון הנוכחי כיישות שיש ביכולתה להשפיע על המתרחש בעולם. "רצון" מגלם בתוכו תכלית, ו"תכלית" מתבססת על העתיד כפי שהוא נתפס אצל בעל הרצון. המחשבה הפיזיקלית מדברת על סיבות, לא על תכליות. 2. נכון מאד, אלא שהתודעה בכללה היא עניין קצת גדול עלי. 3. גם זאת כבר אמרתי כמה וכמה פעמים: אני פילוסוף קטן מאד. אשמח להחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "...שצריך להזהר כשמשתמשים בו...כיישות שיש ביכולתה להשפיע על המתרחש בעולם" מסכים. זו בדיוק בעית גוף ונפש בהמשך. 2. אין ברירה. הרצון הוא כלי של התודעה וחלק בלתי נפרד ממנה. האם תוכל להעלות בדעתך יצור (ביולוגי או מלאכותי) בעל רצון וחסר תודעה? 3. גם אני חובב קטן. אני מקווה שאינטרדיסציפלינריות תהיה יתרון בהמשך. אני רוצה להרחיב קצת על כל אחת מהגישות ולהראות את נקודות התורפה שלהן. אני רואה שעד כאן אין השגות מהותיות וממשיך, אבל לפני כן קצת הגדרות, כדי שנדבר על אותם דברים הגדרה: נפש – מכלול הפעילות המטאפיסית באדם (בינתיים רק סובייקטיבית, עד שנוכיח אחרת), כולל התפיסה (מערכת הפיכת הקלט החושי, לרבות כאב, לתמונת עולם) התודעה (- מודעות עצמית, רצון, חשיבה לוגית, מוסר, דמיון), תת המודע (לרבות חלימה, דחפים והדבר החמקמק הנקרא מצב הרוח), הרגש ואני מקווה שלא השמטתי דבר. הגדרה: גוף – 1. גוף האדם 2. היקום הפיסי כפי שהוא נתפס ברשמי חושינו. אצל קאנט – "עולם התופעות", אצל דקארט ושפינוזה "העצם המתפשט" 4. שרש הבעיה מצד אחד אנו חווים גם חוויה חזקה ובלתי אמצעית של "אני קיים" מטאפיסי, החושב מחשבות מרגיש רגשות בעל רצונות וכו', בקיצור סה"כ הנפש האנושית; גם חוויה חזקה של העולם הגשמי כפי שהוא נתפס דרך רשמי החושים; גם חוויה חזקה של קשר דו כווני ביניהם; מצד שני אם אכן כל שאנו חווים לעיל נכון, ואכן שני העולמות, הפיזי והמטאפיזי, קיימים במציאות, קיימת בעיה עצומה בקשר ביניהם. לפי התאוריה הפילוסופית (במסגרת גישות דואליסטיות!) הקשר בין העולמות הוא החל מבלתי מוסבר לחלוטין, עבור בעקרונית בלתי ניתן להסבר, בלתי אפשרי לוגית, וכלה בלא קיים כלל. הנה שני ציטוטים יפים, דווקא לא של דואליסטים שפינוזה – "אין גוף יכול להכריע את הנפש למחשבה, ואין הנפש יכולה להכריע את הגוף לתנועה ולמנוחה, או לאיזה דבר אחר, אם יש עוד איזה דבר". לייבניץ – "לא מצאתי דרך להסביר כיצד יתכן שהגוף יעביר משהו לנפש, וכן להפך. כל המתרחש בנפש מתרחש כאילו לא היה במציאות גוף, וכל המתרחש בגוף מתרחש כאילו לא היתה במציאות נפש. " 5. מוניסט פיסיקליסטי (נקרא גם מטריאליסט, אבל לא אשתמש בבטוי זה עקב האסוציאציות הקשורות בו מאז מארקס) מה הוא אומר - היש הפיסיקלי הוא כל היש. בגרסה הרכה לעולם המטאפיסי אין קיום מעבר לחוויה הסובייקטיבית של הפרט (מה שליבוביץ' כינה רשות הפרט), ולכן אינו רלבנטי. העולם הגשמי קיים עבור כולנו כאחד (רשות הרבים) ולכן ניתן לדבר עליו באופן מסודר ולחקור אותו. בגרסה הקשה תודעה ורצון הם אשליות שהמוח מיצר (או מפריש). כל הקיים הוא נוירונים ותגובות אלקטרוכימיות והיתר רעש וצלצולים שהללו מייצרים. הפיסיקליסט מתעלם או מבטל שתיים מתוך שלוש החוויות האנושיות הבסיסיות ביותר בטענה שהן לא רלבנטיות או אשליה. מדוע? ההסבר הטוב ביותר ששמעתי הוא זה: מאחר ויש לנו כלי מצוין (המדעים המדויקים) שנתן לנו תמונת עולם פיסיקלית העולה לאין ערוך על קודמותיה; ומאחר וכלי זה אינו בנוי להתמודד עם שאלות מטאפיזיות; לפיכך כל מה שאינו במסגרת יכולת התפקוד של הכלי המעולה שלנו אינו רלבנטי (ולמהדרין- אינו קיים). או בקיצור – יש לנו פטיש מעולה אז אנחנו רואים רק מסמרים. 6. נקודות התורפה של המוניזם הפיסיקליסטי הן הוותיקות : א. מאחר ואת כל המידע שיש לי על היש הפיסיקלי אני מקבל מרשמי החושים, קרי - לא ניתן לי להסיק דבר על העולם הפיסיקלי באופן מחשבתי טהור; ומאחר ורשמי החושים נוחים להטעיה ואינם אמינים באופן כללי; לכן אין לנו כל דרך לדעת קטגורית שאכן קיים יש פיסיקלי, ואם קיים, שמהותו דומה ולו באורח מרוחק לנתפס בחושינו (השד המתעתע של דקארט). בכך שהפיסיקליסט מאמץ את חווית העולם הגשמי ומוותר על חווית ה"אני קיים" הוא מעדיף את רשמי החושים על ההגיון הטהור. אגב, ראיתי את ההעדפה הזו מתרחשת בפועל ב דיון 236 ראה תגובה 300535 ב. עצם המונח אשליה מניח משהו (בהכרח תודעה) המשלה את עצמו, או במלים אחרות - לא תתכן אשליה ללא יש מטאפיסי, שכן בעולם הגשמי אין אשליות. ואני מוסיף חדשות, לאור חדירת הפיסיקה המודרנית לתחומי הפילוסופיה ג. תפיסת הזמן כ"מתקדם" היא תפיסה תודעתית שאינה מעוגנת במציאות הפיסיקלית, בה כל הזמנים מתקיימים על ציר הזמן. אם התודעה היא אשליה אז גם הסיבתיות היא אשליה. (זווית מעודכנת על יום). אם הסיבתיות היא אשליה אז חוקי הפיסיקה עלולים להשתנות בכל עת. בכל זאת במין מקריות מוזרה חוקי הפיסיקה אינם משתנים משניה לשניה. הצורה היחידה להכניס סיבתיות לעולם התופעות היא להכיר בתודעה כיש קיים. ד. גם היחסות וגם תוה"ק מכניסות את הצופה לתמונה הפיסיקלית בדלת הראשית. ביחסות - כל מערכת פיסיקלית מוגדרת ביחס לצופה, אלא שאין הסבר מהו הצופה. ברור שגופו של הצופה אינו הצופה, כי צופה מת לא נחשב צופה. אז מה כן ? בתוה"ק בעיית המדידה מייחסת בריש גלי שינוי פיסי כנגרם מידיעה של תוצאת ניסוי. בניסוי שני החריצים המפורסם קיום או העדר גילוי הפוטון באחד החריצים משפיע בפועל על הופעת התאבכות של פוטון בודד עם עצמו. אם אין גלאי הפוטון יתאבך עם עצמו. אם יש גלאי מקולקל הפוטון יתאבך עם עצמו. אם יש גלאי תקין בחריץ ימין והוא לא עשה קליק כשירינו את הפוטון אז הפוטון לא יתאבך! הגלאי שתק ולכן אנו יודעים בעליל היכן עבר הפוטון (בחריץ השני), ולפתע קורסת פונקצית הגל והפוטון אינו מתאבך. מה ההבדל בין שתיקת הגלאי המקולקל לבין שתיקת הגלאי התקין ? עד כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אחלה אתחלתא. מצפה להמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עד כאן אני דורך על קרקע די מוצקה. אני מקווה שהיא לא תשמט מרגלי בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה יקרה, חלילה, נגן עליך. אגב, כשאתה מדבר על חלחול של הפיסיקה המודרנית לפילוסופיה, למי אתה מתכוון? מי מדבר על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזהר, למשל תגובה 195540 תגובה 211210 ואני תגובה 303835 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, לא ידעתי שאתם פילוסופים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלפפון דיגיטלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה עבודה. אני ממשיך את שהתחלתי בתגובה 314708 והמשכתי בתגובה 315534 בה הראיתי את בעית היסוד של גוף ונפש ואת הפגמים בפתרון הפיסיקליסטי לבעיה זו. 7. דואליסט מה הוא אומר כל שלוש החוויות הבסיסיות מסעיף 4. אמיתיות. לאדם יש גוף פיסי ונפש מטאפיסית, והללו משפיעים זה על זה. מבחינת החוויה היום יומית שלנו זה בדיוק מה שאנחנו מרגישים - אני רוצה רצון מטאפיסי לכתוב תגובה באייל והרצון שלי משפיע על גופי להתישב מול המקלדת ולהקיש. מנגד- ארועים שקורים בעולם הפיסי משפיעים על נפשי (מצב רוחי, רצונותי) על פי הדואליסטים אם כן קיימות באדם שתי צורות קיום מקבילות - הקיום הפיסי ביקום הפיסי והקיום הנפשי ביקום הרוחני, ובאיזהשהו אופן קיים ביניהן קשר דו סטרי. 8. החור הגדול בדואליזם הוא כמובן שקשר בין הגשמי לרוחני לא יכול להתקיים על פי ההגיון. מתוך שהדואליסטים מקבלים את שלוש החויות הבסיסיות כנכונות הם חייבים לוותר על ההגיון ככלי המסביר את כל התופעות. כמובן שמרבית (אם לא כל) הדואליסטים הם אנשים דתיים, ובראשם דקארט (מנגד כמובן שמרבית הפיסיקליסטים הם אנשים שעיסוקם במדע- דוגמה מצוינת להוויה הקובעת את ההכרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עברו כמה דקות. אני ממשיך את שהתחלתי בתגובה 314708 והמשכתי בתגובה 315534 בה הראיתי את בעית היסוד של גוף ונפש ואת הפגמים בפתרון הפיסיקליסטי לבעיה זו.ותגובה 412728 בה הראיתי את הפגם העצום בפתרון הדואליסטי. 9. הפתרון האידאליסטי: פרמנידס שלל את עדות החושים וביקש להסתמך על ההגיון בלבד. מתוך ש"היש ישנו והאין איננו" הגיע למסקנה שהממשות חייבת להיות יחידה, אחידה, בלתי-מתחלקת, נצחית וחסרת תנועה. זוהי פחות או יותר אותה מסקנה אליה מגיע הרמב"ם ביחס לאלהים, שהוא לדידו היש האמיתי היחיד. 10. הפגם הוא כמובן בשלילת כל היקום הפיזי כקיים, כולל הפרדוקסים של זנון על אכילס והצב ואכילס והחץ דיון 236 שממשיכים להטריד איילים גם אלפיים שנה אחרי. זה לא פגם לוגי גדול כמו של הפתרונות הפיסיקליסטי והדואליסטי, אבל נו באמת. 11. בא שפינוזה ונתן טוויסט מתקדם לרעיון של פרמנידס: לכוליות של היש קיימים הבטים רבים, והקיום הפיזי הוא אחד מהם. לאותו יש נצחי פנים רבות, פיזיות ורוחניות. כאשר אתה חוקר את הפן הפיזי- זה מה שאתה רואה, וכאשר אתה חוקר את הפן הרוחני- זה מה שאתה רואה, אבל ברמה גבוהה יותר הם שלובים לכוליות אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה מעניין אותנו? משום שזה לטעמי האופן היחיד בו הגוף והנפש יכולים להיות קיימים שניהם: כשני ביטויים של מהות אחת. רק כך אנחנו מצליחים לתת פתרון לשלש החוויות הבסיסיות שלנו. חווית "אני קיים" היא הבסיסית ביותר. אנו לא חווים את האני כגוף שלנו אלא מהות שהגוף "שייך" לה והיא מפעילה אותו בכוח הרצון. הרצון (עוד לפני השאלה חפשי או לא) הוא סוכן מתווך בין האני לבין העולם הגשמי. התעלמות מהחוויה הבסיסית ביותר שלנו, שקודמת לרשמי החושים- כי על מה נרשמים אותם רשמי חושים אם לא על האני הרוחני?- התעלמות כזו, שהיא הבסיס לתפיסת העולם הפיסיקליסטית, שומטת את הקרקע מתחת לכל מבנה לוגי שמנסים לבנות עליה. כי הפיסיקליזם מקבל את חויית רשמי החושים שלנו כאמיתה בסיסית ובאותה נשימה מבטל את החוויה הבסיסית שלנו של "אני קיים" ללא שום הסבר. הדואליזם, כפי שהראו רבים, אינו אפשרי לוגית. ניתן לקבל את הדואליזם רק אם מוותרים על הלוגיקה. ואם מוותרים על לוגיקה אז באמת נשאר רק לשתוק. המוניזם האידאליסטי טוען שהיש הוא אחד בלתי ניתן לחלוקה ובלתי משתנה לא מתיחס בכלל לבעיית גוף ונפש בדיוק כמו הפיסיקליזם וסובל מאותו כשל, ברמה נמוכה יותר אמנם כי רשמי החושים הם החוויה המשנית ל "אני קיים", אבל שוב ללא פתרון לבעית היסוד. המוניזם של שפינוזה הוא בעצם היחיד שמאפשר פתרון, שאני אנסה לתאר בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי (ואני מתאר לעצמי, של רוב הפילוסופים האנליטיים היום), אני נוהג לחשוב עליה כמטריאליסטית אבל היא לא מצייתת להבחנות שלך על מטירליאיזם. היא מניחה שהחוויות הנפשיות נשענות על בסיס פיזיקלי, אבל הן לא אשליות, הן אמיתיות בהחלט. ניתן להתייחס אליהן, במגבלות מסוימות, כעובדות אובייקטיביות למדי. עוד לא ברור לי שאני מוותר על הרבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שחווית "אני קיים" היא אמיתית? יש משהו קיים שהוא לא הגוף שלנו? איך זה מטריאליסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הגוף שלנו? לא יודע מה איתך, אני לא מרגיש את הקיום שלי, או אפילו הנפש שלי, כמשהו שבהכרח נפרד מהגוף שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי תחושת "אני קיים" שונה לגמרי מתחושת "הגוף שלי קיים". אני מתפלא שאצלך זה לא כך. הרי תחושת "אני קיים" לא משתנה גם כשאין לנו את הרפרנס של הגוף שלנו. בחלום, למשל, או אפילו כששוקעים לגמרי באיזו בעיה, חלום בהקיץ, ספר או סרט עד כדי התעלמות מהעולם ו"שוכחים" את הגוף שלנו. תחושת ה"אני קיים" לא משתנה. אילו היית חסר גוף לחלוטין האם היית מפסיק להרגיש "אני קיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו! זה רדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, ודאי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתאר לעצמי גוף שלא יכול להרגיש. קוראים לזה גופה. אבל משהו שיודע להרגיש שאין לו גוף, זה לגמרי נשגב מבינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי לנחש שאילו הייתי חסר גוף לגמרי הייתי מפסיק להרגיש. נקודה. אגב, בין אלה שעוסקים באינטליגנציה מלאכותית כללית (Artificial general intelligence) הדעות חלוקות בשאלה אם צריך גוף, או לפחות קלט חושי, כדי לפתח תודעה. הניחוש שלי: לא, אבל הוא לא מבוסס על כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך כתבה בהארץ על מנגנון הפרופריוספציה [ויקיפדיה] („תחושת הגוף״): „כדי להבין מהי פרופריוספציה ברמה המודעת, כל שצריך לעשות הוא לעצום עיניים ולנסות להבין היכן נמצאת היד ובאיזו תנוחה היא. סיפורו של איאן ווטרמן, שב–1971 התעורר וגילה שגופו נעלם, מבהיר עד כמה חשוב החוש הזה לביסוס תחושת העצמי שלנו. הצעיר הבריטי בן ה–19 הסתכל וראה את גופו, אבל לא הצליח להרגיש או להזיז אותו. הבדיקות הרפואיות שנערכו לו העלו שהוא סובל מתסמונת נדירה: בעקבות הידבקות בנגיף באזור הצוואר, מערכת החיסון של הגוף שלו תקפה והרסה את המסלולים העצביים שמעבירים את המידע של חוש המישוש והפרופריוספציה מן הגוף אל המוח. מאז תועדו רק כעשרה מקרים של התסמונת הזאת. ווטרמן היה ייחודי בכך שהוא היה הראשון שלימד את עצמו ללכת — בעזרת חוש הראייה והוראות מודעות לרגליים לזוז בלבד. כשעיניו נעצמו, הוא מעד.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהבחור ללא תפיסה של גופו כלל עדיין היה בטוח ''אני קיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. ככלל הכתבה היא מרתקת, היא ממש מתארת את תחושת הגוף כחוש שישי, ומראה שהתחושה נובעת מחיישנים שנקראים 'כישורי השריר', שאני שומע עליהם לראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעניין. פעם היה לי נקע רציני בקרסול והרופא הזהיר אותי מפני נקע חוזר. הוא אמר שהקרסול משמש כאבר חישה לצורך שיווי משקל, ומי שחטף נקע נוטה יותר לאבד שיווי משקל ולנקוע שוב את רגלו. מסתבר שזה בדיוק הסיפור הזה של Proprioception, כשהמערכת לא מקבלת מידע מדויק על מיקום הקרסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את אותו "עוד חוש" - אז קיים למעשה גם את חוש "שיווי המשקל", שמקבל את המידע שלו מאבר בשם Vestibule of the ear [Wikipedia]. אז באוזן שלנו קיימים התקני הקלט של שני חושים - השמיעה ו"שיווי המשקל". מה שאנחנו קוראים לו "חוש המישוש" הוא בעצם אגד של מספר חישות - מגע קל, מגע עמוק, כאב, גרד, רטט, חום ופרופריוספציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאותי סקרן בכתבה היה התיאור ההיסטורי של התחום המדעי הזה: הוא נחקר היטב במחצית הראשונה של המאה העשרים, ואז די נזנח (יחד עם כל הביו-מכניקה) כשהביולוגיה המולקולרית תפסה תאוצה. הכתבה מתארת את שני החוקרים הישראלים העכשוויים כמכניסים את הביו.מול. לחקר הפרופריוספציה, אבל לפחות בכתבה זה היה נשמע שולי יחסית, משהו שגם אם יוכתר בהצלחה לא ירעיש עולמות. (חוץ מזה, ייתכן - עד כמה שאני יכול להבין - שהתחום די נזנח לאו דווקא בגלל הכוכב המולקולרי החדש והמנצנץ, אלא אולי כי די מיצו את מה שיש לגלות שם, לא נשארו שאלות פתוחות גדולות). התיאורים המרתקים באמת היו של דברים שידועים, אם כך, כבר כשבעים שנה; רק שאיכשהו הם חמקו מהראדאר הפופולרי, ומתוכניות הלימודים בבתי הספר ואפילו בגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שדה קרט הגדיר את מצב התודעה המינימליסטית בביטוי ''אני חושב משמע אני קיים''. למוח יש אמצעי חישה ניפרדים מהחושים המוכרים , באמצעותם הוא חש את המציאות כפי שהיא נירקמת בתוך המוח. התחושה בתוך המוח מאוד ברורה ואין שום ספק בקיומה כאשר מתבוננים באנשים שסובלים ממחלת נפש, או לחילופין מסוממים (סמים מעוררים או מרגיעים). הסבל של חולי נפש מאוד ממשי והתרוממות הרגש שלהם (התזזיתית) מאוד ממשית. לגבי שאר הדברים שאמרת, לא קראתי את הפתיל לכן אין לי דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא את המאמר (והדיון כולו, אם לא אמל''ק). אחד המרתקים באייל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |