בתשובה לאפופידס, 24/02/05 7:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה לא ברור במאמר הזה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב והמאמר אכן מובן, גם אם מדובר בזיבולי שכל. בכל אופן הביטויים ''גוף ידע'', ''מבני שליטה'', ''אבקת ההלבנה האירופוצנטרית'' ו''טקסטים תרבותיים'' פשוט עשו לי את היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי המאמר הזה דווקא מאוד מעניין. אבל אני גם חושבת בכלל שזיבול הוא פעולה חשובה בחקלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למשל אהבת במאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי, למשל, בדיוק את אותם ביטויים ש"עשו לך את היום", ואשר למיטב הבנתי משעני משתמש בהם באופן חתרני ואירוני, להדגשת הפואנטה שלו: השפה האולטרה אקדמית-לבנה-מערבית שהקשת המזרחית נוקטת כדי לבטא את מצוקתה ו"אחרותה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא הבנתי את זה כאירוניה. מגוחך כן, מופרך, אולי אבל לא אירוניה. אגב, מה זה "כלכלת הייצוגים החברתיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כמה ייצוגים רלוונטים - מזרחים, אשכנזים, ערבים. השאלות בהקשר זה יכולות להיות - מהי מערכת היחסים ביניהם, בתוך שוק היצוגים הזה? האם אלו יצוגים מהותניים, או דינמים? האם הם יצוגים רפלקסיבים לשאר היצוגים? ועוד. אני רוצה לחזק את האלמוני ולומר שגם אני נהנתי מהמאמר הזה. מרתק לראות את המעבר של השיח האקדמי לשיח היומיומי, ואת ההתייחסות לשיח הזה בגרסתו היומיומית מצד מזרחים ואשכנזים. יהודה נוריאל, למשל, מאמץ את השיח הזה כמעט בכל מאמר שלו. מזרחים רבים אחרים, במיוחד לא מהתקשורת, נוטים לדחות אותו. נקודה מעניינת נוספת היא הלגיטימיות לדבר על ביקורת מזרחית רק דרך השיח המחקרי. השיח הפוסט קולוניאליסטי הוא הרבה יותר ידידותי למשתמש מאשר השיח הפוסטמודרני (התרבותי) בנוסח דרידה. במובן הזה יש שוני בין שני השיחים. מאז שיהודה שנהב החליף את עדי אופיר בעריכת תיאוריה וביקורת, השיח הפוסט קולוניאליסטי התרומם על חשבון השיח הפוסט מודרני. זה מובן. לכל עורך יש אוריינטציה מחקרית משלו. אני באופן אישי חש רוויה מהשיח הפוסט קולוניאליסטי. הוא נטחן עד דק כך שיש סכנה שיקרה לו מה שקרה לשיח הפוסט מודרני ולשיח המגדרי. מילים על גבי מילים על גבי מילים, ובהרבה מקרים ללא מצע של ממש מתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה להסביר מה זה "ייצוג"? קשה לי להבין מה אתה אומר בלי להבין את המושג הבסיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההירתמות לאתגר ההסבר. אך בכ"ז, כדי שלא אצטרך להרים טלפונים בערב החג לאנשים שמבינים, האם תוכל להסביר את הדברים במילים פשוטות יותר, שאינן נסמכות על השיח הפנים-פוסטי? מה זה ייצוגים? מה זה שוק ייצוגים? מדוע מהותני נוגד דינמיות? מה זה רפלקסיבי בהקשר זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה אפשרית במסגרת השיח - מערכת תפיסתית המייצגת היבטים של העולם. פשוט ושלא במסגרת השיח - קבוצות חברתיות. ראיה מהותנית - הזהויות מתקיימות מחוץ למסגרת הזמן וההיסטוריה וללא השפעה מבחוץ, מקטגוריות/קבוצות אחרות. יש מאפיינים קבועים בזהויות, ללא משא ומתן עם זהויות אחרות. למשל, הגזע השחור נושא זהות קבועה. דינמיות - הזהות קשורה ליחסי גומלין, השפעות, זרימה, נסיבות הסטוריות. רפלקסיבי בהקשר זה - מהו מזרחי? היהודים ממערב אירופה ראו ביהודים ממזרח אירופה - אוסט יודן (יהודי המזרח). היהודים ממזרח אירופה כאן בארץ מתייחסים ליהודים מארצות האיסלאם כיהודי המזרח. בשני המקרים יש את היהודים מהמזרח שאתה מגדיר את עצמך גם ביחס אליהם. וברור הרי שמדובר במזרחיות שונה. הקבוצות השונות מגדירות (ומוגדרות) את עצמן גם ביחס לקבוצות האחרות. דתיים/חילונים, מערבים/מזרחים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולאלמוני וסליחה על התגובה המאוחרת, עכשיו אני חושב שהבנתי מה נאמר במאמר. אני לא רוצה להרגיז (לפחות לא עד אחרי יום כיפור :) ) אך עדיין, המאמר, כמו גם כל השיח ה"פוסטי" בו נתקלתי נראים לי כשזירה של המובן מאליו - במילים נפוחות, במופרך מעיקרו - בעירפול עקר. לא ברור לי מה הרבותא בציון סבוך של העובדה שלבנים רואים בשחורים שחורים והמרוקאים רואים בעירקים עירקים. מצד שני, כפי שכבר טענתי בעבר, איני מייחס לדימוי העצמי או למיצוב החברתי או לעבר הקולוניאלי את הדטרמיניזם אותו מייחסים לו בחוגים אלו. אני תולה יותר בגנים ויותר מזה - ביחסה של תרבות להשכלה ולרווחת הפרט כגורמים הקובעים את גורלה, יותר מאשר במה שחושבים עליה אחרים, באיזו מידה היא הפנימה את הדימוי החיצוני ואיזה דברים רעים עשו לה אנשים בהירים בעבר, כך שכנראה, כל צורת החשיבה הבאה לידי ביטוי במאמר זרה לי. שנה טובה וגמר חתימה טובה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שיש טענות פוסט מודרניות או גנים ויחסה של התרבות להשכלה. יש עוד הרבה טענות באמצע. באשר (בערך) לנקודה הפוסט מודרנית שעליה דיברת . ובכן קרא בבקשה תגובה מספר 127 לידיעה מהיום. היא אף צבועה בחום, כך שזו דעתם של רבים. קרא בבקשה תגובה מספר 4 לידיעה מאתמול: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3151268,00.h... קרא לאחר מכן את התגובות 59 ו-86. ובאופן כללי, קרא את התגובות לידיעה. זה מרתק. כמובן שישנן דוגמאות דומות (פחות או יותר) כלפי כל קבוצות האוכלוסיה הישראלית. יש לכך הרבה השלכות. אחת מהן היא שבן אדם הוא כמעט אף פעם לא רק בן אדם. אלא כל מה שהסכמות הקוגנטיביות שלנו יודעות או חושבות שיודעות על הקטגוריות החברתיות של אותו בן אדם. לומר שזה לא משפיע על הצופה (אותן סכמות קוגנטיביות שיש לו בראש), זה לעשות שקר עם עצמנו. יש כל כך הרבה דוגמאות ברשת (בגלל האופי המיוחד של האינטרנט, המאפשר לאנשים להיות נטולי face). אם תרצה אוכל להרחיב בנושא. וכאמור, בין טענות פוסט מודרניות לטענה שלך בדבר גנים ויחסה של התרבות להשכלה יש מרחב גדול מאוד עם הרבה טענות שונות ומגוונות. אני לא בטוח עד כמה אתה בקיא בספרות העוסקת בזה. על סמך נסיוני, כל מי שהחזיק בעמדתך והעמיק בדבר, שינה עמדתו במשהו. אם תרצה, אוכל להפנות אותך לספרות בנושא. אם אתה כבר בקיא בנושא זה, קבל התנצלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאתה מקל ראש בתגובה מספר 107, שנוסחה המלא "הפצ"ר הדפ"ר דומה לעכבר". (או לחילופין: מתגובות ב- Ynet הראיה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומתני ש*אתה* מקל ראש בתגובה זו, שהיא אחת מאבני הפינה, כמעט ייאמר "עיקר הפצ"רים", במדע עכברי המחשב ומיצובו החברתי במסגרת שיח התודעה הכוזבת הפוסט מעמדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניות המשעשעות. אומנם בעבודתי הנוכחית אני עוסק בניתוחים סטטיסטיים של טקסטים, אך כעת אני בחופשה, כך שאבקש ממך לבדוק כמה תגובות "גזעניות" מופיעות למשל במאה התגובות הראשונות לכל אחת מן הידיעות. כבעל מקצוע, אני מייעץ לך לקזז ידיעות מסוג זה ע"י ההפוכות להן. מכאן הסק עד כמה החברה הישראלית, בעלת ההרכב הבעייתי ובנסיבות בעייתיות - גזענית. ... מפתיע, לא? כנראה שליהודים יש אלמנט אנטי-גזעני חזק המושרש בהם. לגבי הקיטלוג החברתי של אדם ואף הפנמתו קיטלוג זה - זה אכן קיים, ומשפיע - רק שפחות ממה שחלקנו רוצה להאמין - למשל ביחס לנשים וביחס לקבוצות אתניות. זאת אני אומר על סמך לא מעט חומר שלוקט ע"י מן העיתונות, ממחקרים ומחקירות בע"פ. אין לי כרגע יכולת להעמיק עוד בנושא, אבל כשהיתה לי, כתבתי את תגובה 56031 . זאת אגב, *לכאורה* בניגוד לאפליה הממשית והמשפיעה, על רקע עדתי ממנה סבלה אימי ולעבודת המאסטר שלה בנושא (גירוש התימנים מיבנאל, עד כמה שאני זוכר). ה"לכאורה" הוא משתי סיבות, אציין רק אחת מהן והיא שאני מפריד בין האישי לסטטיסטי ובאופן כללי לא מערבב יתר על המידה רגשות עם דעות וכן עובדות עם הכרעות ערכיות. למשל, אחת המסקנות שלי היא שצריך לתמוך יותר בקבוצות הזקוקות לזה (ראה תגובה 114686), גם כשזה דורש ירידה ברמת החיים של הקבוצות האחרות. ולא משום שזה "ישתלם גם לתומכים בטווח הארוך", אל פשוט כי צריך, כערך. עוד דוגמא? מאחר שלבנות (סטטיסטית!) נטייה מולדת לשחק בבובות ובדברים וורודים, כדי לקזז את השפעת הסביבה, למשל עבור בת שיתכן שאינה כזו, לקנות לה צעצועים של רובים ומטוסי קרב...טוב, אני קצת מתחיל להתחרפן אז אגיע לסיום: בנושא התגובות ברשת - יש שם הכל מכל ולכן כשאתה בא לגזור משם תובנות, מומלץ א) לעבוד סטטיסטית. ב) להבין שזה הרשת, לא החיים האמיתיים. הייתי מדגים זאת ע"י הדעות הקדומות שהסתובבו בחברה בה אני עובד לפני סבב הגיוס האחרון ותוך כדי הראיונות - לעומת אלו שבסופו של דבר נשכרו, אלא שהרגע הזכרתי שאיני מסיק מסקנות באופן כזה. יום ו' שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התשובה גם לעוזי) תגובתי האחרונה התייחסה בעיקר להתהוותה של החברה הישראלית, ולתהליכי העומק שהתרחשו בה לאורך השנים. תהליכים שחלקם עדיין משפיעים על החברה הישראלית ועל תרבותה. המצב, למזלנו, הוא לא גרוע כשהיה, אבל עדיין לא טוב. עדיין חלקנו חושבים בצורה סטרואטיפית. חלקנו אף מונעים על ידה. לא התיימרתי לעשות מחקר סטטיסטי או איכותני, אלא רק לתת דוגמא לחשיבה שכזאת. Ynet הובאה רק כדוגמא, אחרי ששורה ארוכה של מחקרים הראו זאת בעזרת כלים מתודולוגיים מקובלים. Ynet היא לא ראיה, היא רק דוגמא (עבורך) למה שמראים מחקרים רבים אחרים (שלא קשורים לנכתב ברשת). הרי אני לא בא לגלות את אמריקה. גילו אותה לפניי. ולא רק בישראל אלא בכל העולם. אני חולק עלייך שהרשת היא לא החיים האמיתיים. הרשת מעלה הרבה מחשבות מעל פני השטח, שבחיים האמיתיים היו נאמרים רק בחדרי חדרים או לא נאמרים בכלל מחשש של איך זה ישמע בעיניי הזולת. אני חייב להסתייג ולומר שלא תמיד ברור מה נאמר בהומור ומה נאמר כפועל יוצא של מחשבה רצינית. שוב, למען הסר ספק, המחקרים שאני מדבר עליהם לא קשורים לכל מה שנכתב ברשת. כאמור, זאת רק דוגמא שהבאתי למחשבות הקיימות (ושהיו קיימות יותר בעבר) בחברה הישראלית. (באשר לתגובתך שהבאת כלינק, אני לא מסכים עם חלק מהדברים שכתבת. לדוגמא, אני יכול להפנות אותך למאמרם של ספורטא ויונה בנוגע להסללת התלמידים המזרחים למקצועות המקצועיים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אנחנו מכירים עתה יותר זה את דעתו של זה. אם כבר הזכרת את יונה, יתכן שיעניין אותך הראיון איתו במוסף "הארץ" האחרון: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אז עכשיו הוא עזב (?) את דגל המקופחות ונדבק לעוד אליל שווא - הרב-תרבותיות1. 1 כוונתי במקרה זה לרב-תרבותיות כערך, לא כדבר שקורה באופן טבעי. הבעייה העיקרית עם זה (ולא היחידה) היא אובדן היררכיות ערכיות ותרבותיות חיוניות במהלך הנחלת ערך זה. אבל על זה כבר כתבתי ואולי גם עוד אכתוב - במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הראיון ב"הארץ", וגם ראיתי אותו בלונדון את קירשנבאום. הוא עדיין חושב שהיה קיפוח חברתי/תרבותי/כלכלי/פוליטי.זה לא סותר. רב תרבותיות זה הפתרון. ואם כבר הזכרנו את זה, אז לא כל מי שמבקר את החברה הישראלית בעשרות השנים הראשונות של הקמת המדינה, חושב שהחברה הישראלית נוהגת כך בדיוק כיום, או חושב שבגלל אותה ביקורת מישהו צריך לשלם על כך היום, או חושב שצריך לעשות הון פוליטי מזה היום, או חושב שצריך לאזכר את זה מחוץ לשיעורים של הכרת העם והמדינה (זאת אומרת, זה לא משהו שחייבים לדבר עליו במכולת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במכולת הקודמת שלי זה היה הנושא היומי בדרך כלל. הבעלים היו מרוקאים ורוב הלקוחות - אשכנזים, והגזענות של אלה הראשונים הייתה קיצונית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, למעט מאשר בעולם החרדי, ביטויי הגזענות המשמעותיים שעוד קיימת בארץ הם ממזרח. זאת אני אומר על סמך כמעט כל מה שניתקלתי בו בפוליטיקה, בתקשורת, בצבא וברחוב. את זאת אני מייחס דווקא לא לתרבות המזרחית המקורית (למעט קבוצה מעולי אתיופיה, שהעסיקו ואף העלו עבדים שחורים לישראל), אלא לשיסוי של הפוליטיקאים - מבגין ועד דרעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המכולת גם זה נכון: הבעלים המקורי לא היה גזעני כלל ועיקר, ועניינים עדתיים לא עניינו אותו בשום צורה. הגעזנות התחילה כשהוא נפטר ובניו ירשו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את זאת אני מייחס דווקא לא לתרבות המזרחית המקורית (למעט קבוצה מעולי אתיופיה, שהעסיקו ואף העלו עבדים שחורים לישראל), אלא לשיסוי של הפוליטיקאים - מבגין ועד דרעי" "מנהיגי ש"ס המציאו לציבור שלהם היסטוריה כוזבת. מתברר שהעבר של רוב המזרחים איננו ספרדי. הם אכן חיו עם הערבים ויודעים מה הם מסוגלים לעשות, אבל אלה בעיקר דברים טובים דווקא. והסולידריות הקהילתית שלהם מצוצה מהאצבע. כך טוענת ההיסטוריונית פרופסור מינה רוזן, מתעדת הקהילות היהודיות באימפריה העותומנית. איך ש"ס שיכנזה את המזרחיים" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קראתי את המאמר ולא תמיד הבנתי מה רוצה החוקרת לומר (או שלא הסכמתי? לא זוכר, זה היה לפני כמה ימים). בכל אופן, אני יודע שההסטוריה של יהודי המזרח מפוארת פחות מזו המוצגת לעיתים - היו גנבים, היו זונות, היתה בערות נרחבת ועוד... לא שההסטוריה האשכנזית מלאת הוד והדר היא, אלא שכפי שאין יוצאי אשכנז נוהגים להתלות בסבלותיהם בגולה כדי להצדיק כשלונות בהווה, כך אין הם מנסים לבסס עליונות ע"י הדר העבר. אגב, אני מאשים לא רק את הפוליטיקאים המזרחיים, אלא גם את הציבור שנוהה אחריהם. אני מניח שבכל עדה וקבוצה ימצאו זורעי פילוג ומדון. הבחירה אם לשעות לדבריהם היא בידי כל אחד מאיתנו. אני לא יכול לדמיין ציבור אשכנזי (שאינו חרדי) ההולך אחר פוליטיקאי המסית נגד המזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טומי לפיד? האמת שיש לי די הרבה הסכמה עם דעותיו וגם הערכה לאישיותו. אבל את תפיסת העולם שלו, כאילו התואר "אירופאי" הוא שקול ל"טוב" ו"נעלה", והסלידה האינסטינקטיבית שלו מכל מה שהוא לא כמוהו, אי אפשר לתארה אלא כפרימיטיבית. בכלל לדעתי אתה נוטה מדי לדיכוטומיות (אצל אלו ... ולעומת זאת אצל אלו ...). למשל אני מאמין שהמושג "יהדות דרכי הנועם של המזרח" אינו אלא קלישאה. מצד שני גם היהדות של מז' אירופה לא היתה נטורי קרתא או פדרמן ומרזל. ויהודי אשכנז לא כאלה דוגמאות למופת כפי שאתה מתאר. "שאין יוצאי אשכנז נוהגים להתלות בסבלותיהם בגולה כדי להצדיק כשלונות בהווה," - יש כבר "דור שלישי" ועוד מעט יהיה כבר גם "דור חמישי". "כך אין הם מנסים לבסס עליונות ע"י הדר העבר". - "ההורים שלנו הלכו לאופירה ושלכם גרו במערות" מוכר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני שותף לכל תיאוריך את מר לפיד שאכן, באופן אישי אינו מחובבי התרבות המזרחית. בכל מקרה, הוא אינו מסית כנגד המזרחיים ובוודאי שאינו מוביל ציבור בכיוון זה וגם אין בארץ ציבור הצועד בדרך זו אחר איזשהו פוליטיקאי. לגבי המערות והאופרה, תשמע סיפור: במסגרת עבודת ההוראה בדקה אימי בחינות בגרות בחלק מן הקייצים, מה שהניב לא מעט דברים משעשעים שהייתה היא נוהגת להראות לי ואף להעתיק למען הדורות הבאים (לצערי אין היא מוצאת זאת כעת). דוגמא אחת: השאלה היתה על ההשלכות ליל הבדולח. התשובה: 'כתוצאה מליל הבדולח נבנו בגרמניה מגרשי חנייה'. זהו. במקרה זה היא נתנה מעט נקודות, כי לטענתה זה מראה שהתלמיד לפחות עבר ליד החומר, משום שאכן במקום חלק מבתי הכנסת שנהרסו נבנו מגרשי חנייה. דוגמא שנייה: מה היה מבצע "מרבד הקסמים"? תשובה: 'מרבד הקסמים היה הבאת יהודי בתימן כדי שיצחיקו את היישוב בארץ בריקודים שלהם. הם גרו במערות ותופפו על פחים'. שני הבודקים שקדמו לה (היא היתה הבודקת הראשית) לא נתנו לתלמידה אף נקודה. היא העניקה לה שתי נקודות מתוך שש, מה שאיפשר לה לקבל ציון "עובר". חוץ מזה, לא הבנתי איך הציטוט הנואל אותו הבאתה ושבוודאי נאמר, מתקשר ל"התלות בסבלותיהם בגולה כדי להצדיק כשלונות בהווה" שהוא החלק הראשון של המשפט אותו ציטטת. איזו היתלות ישנה בציבור האשכנזי? אילו כישלונות? לסיכום: תגובה כושלת, שעליה רק הדר תגובותיך המוצלחות מן העבר יכול לכפר (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. המערות והאופרה מתיחסת לחלק השני "מנסים לבסס עליונות ע"י הדר העבר". א. לא יכול להיות שסבי בילה באופרה ואני אידיוט גדול? ב. באופן אישי ואשכנזי, סבי הלך אחרי העיזים ובילה ב"חיידר" ולא באופרה של וינה. וזה תקף ל-90% של הישראלים ממוצא אשכנזי. בקשר לדוגמאות שהבאת, לא הבנתי מה הקשר. תגיד אתה באמת חושב שבישראל אף אשכנזי לא נכשל ואף אשכנזי לא שייך לעשירון האחרון והמובטל? להגיד לבוחריך שהעניים הם עניים באשמתם ולכן אלו שאינם עניים יכולים להתעלם מהם, אולי אינו בגדר הסתה, אבל זה בודאי משהו נבזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאנו מבינים אחד את השני אז פשוט אענה לשאלותיך: א. בהחלט. לא חסרים כאלו. ב. אני מניח שגם אבותיי, משני הצדדים היו כאלו. בעניין הסיפורים - עזוב, סתם נזכרתי בגלל שהזכרת מערות. לא חסרים אשכנזים בכל עשירון. יש עניים שאכן צריך להם שעוניים באשמתם. בכל מקרה, אלו שיש להם צריכים לסייע לכאלו שאין להם והתעלמות מחובה מוסרית זו היא אכן נבזות. (בכ"ז, כנראה אצביע שינוי בבחירות הבאות. יש לי סיבות חשובות יותר לא להצביע לכל אחת מן המפלגות האחרות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלך דגלה מן הסתם באסכולת סמיילי לחינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל בערך פה תגובה 340587. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. היא דווקא מן הנוקדניות, אלא שזה משולב בהרבה חמלה וחיפוש נקודות זכות גם היכן שקשה. כאשר היא לימדה בתיכון פרטי יוקרתי, לאחר שהגיע מנהל דפ''ר (שהורחק לאחר כמה שנים), היא זומנה אליו לשיחות לא פעם עקב טענות הורי התלמידים החלשים יותר, שהציונים שהיא נותנת אינם גבוהים דיים. פעם היא אף זומנה לאחר שיותר מפעם אחת היא השתמשה במשפטים שהכילו מילה שהילדים לא הכירו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפור שלך הבנתי שעצם זה שהתמידים ידעו כמה עובדות על האירועים (אפילו אם הקונטקסט היה מופרך) זיכתה אותם בנקודות. זה הזכיר לי את סמיילי ששמח שיש אנשים שיודעים שקנטור היה מתמטיקאי, אפילו אם נדמה היה להם שהוא הטעה את כל העולם והתחרט לקראת מותו. בכל אופן מדובר על אסוציאציה שנאמרה בבדיחות הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסמיילי דיבר על מורים מטעים ואילו כאן מדובר בתלמידים טועים. כשלעצמי, לעיתים אעדיף את הדיוק ולעיתים את הידע החלקי, או לפחות את ההתלהבות - תלוי במידה ובהקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין אותו, סמיילי דיבר על גננות מוטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יש לך בעיה עם כך שהגננות ינחילו את הטעויות שלהם? הלא לשם כך דובר על גננות מלכתחילה ( ולא על מקצועות אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני אעדיף שהגננות ינחילו דברים נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך בעיה עם העמדה שגננות שאינן יודעות מה נכון ינחילו דברים נכונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למישהו בעיה שילדים בגן ישמעו את השיר "שיחה עם עטלף" של ע. הלל("בבוקר שאלתי את העטלף:/ 'נכון שאתה עכבר?'/ 'שטויות, אני ציפור!'/ העטלף אמר.// בערב שאלתי את העטלף/ 'נכון שאתה ציפור?'/ 'שטויות, אני עכבר!'/ העטלף אמר./ אכן יצור מוזר!")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה הפוכה ממה שטענתי ואעדיף לא להתיחס אליה עדיין, ברשותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! התלבטתי האם להעיר לו בדיון ההוא אבל לא רציתי להעמיס עוד תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגותו של המסאי המדובר זכתה לפרשנויות רבות לאורך השנים. בעוד שהאסכולה המיוצגת על ידך מצמצמת אותה לרובד הפשט, ישנן גישות מתחרות, מהן שואב אני, המחפשות - וגם מוצאת עומקים נוספים. עומקים אלו אינם נגלים בדברים במבט שטחי, ראשוני שאינו ניזון מעושר היצירה, מן ההקשרים המיוחדים לכותב כמו גם מן האידאות אליהן חותרת אישיות יחודית זו. אין פלא אם כן, שגישות פשטניות כשלך, נוטות להחמיץ היקשים בסיסיים בין מערכות המשקפות מערכות יחסים דומות. במחשבה שנייה, אולי בגיל הגן חשובה יותר החשיפה לידע, גם אם לא מדוייק, מה שעשוי ליצור מודעות בסיסית לנושא ואולי אף התלהבות, בעוד שבגיל ביה''ס הדגש עשוי ליטות לכיוון הדיוק. לא יודע, תלוי כמה שטויות מוכלות באי הדיוק וכמה תועלת באמת תחסך מדחיית החשיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך השנים גזענות היתה קיימת מכל הצדדים. כולם ראו (וחלקם עדיין רואים) את כולם דרך עדשה סטראוטיפית. לקבוע שהמזרחים מצטיינים בזה, זה פשוט לא נכון. אלא שחשוב לזכור שראיה סטראוטיפית היא שונה כאשר היא מגיעה מעמדת כוח מאשר כשהיא מגיעה מעמדת חולשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על מה שיש בשנים האחרונות (20-30). סטריאוטיפים היו ויהיו בכל מקום בו יש עירוב קבוצות - למשל זכרים ונקבות, גבינות מלוחות ומאווררי תקרה וכן הלאה... השאלה היא אם זה הופך גם לשנאה גדולה ואם שנאה זו הופכת למעשה - במקרה של מצביעי ש"ס, התשובה היא חיובית, זה הופך למה שמחזיר קבוצה זו לעבר המזרחי הדל ברוח של מאות השנים האחרונות, תוך התנכרות למודרנה ולמדינה בפרט. חבל אגב, שמכל הדברים הטובים שניתן היה לקבל מן התרבות האשכנזית, בחרו השסים דווקא להעתיק את הקיצוניות האשכנזית (על פני מסורת יהדות דרכי הנועם של המזרח) וכן את בגדי הקוזאקים (או מה שזה לא יהיה) המתאימים אולי לערי מזרח אירופה1, על פני לבושים מזרחיים מסורתיים, המתאימים יותר לאיזור זה. לפני עשרים שנה הייתי מקבל בשתי ידיים את המשפט האחרון. אך מאז שכל אחד מנסה להתהדר בחולשתו ולהכשיר באמצעותה בורות, שנאה, הרג ורגרסיה עצמית, התברר לי שסטראוטיפיזציה הבאה מעמדת חולשה, יכולה להיות מסוכנת הרבה יותר. זאת משום שהרבה פעמים היא פוגעת קודם כל בבעל הדעה הקדומה ומחלישה אותו עוד, מאשר במושאה החזק. 1 אגב, חבר שחזר מן הדיסקוטקים של ווארשה טוען בעקשנות שגם שם זה כבר לא כזה להיט...הוא כן טוען שהבחורות שם מתמסרות בקלות...איך הגעתי לזה לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הבגדים חוזר כל פעם ולא ברור לי למה. החרדים הספרדים לובשים, ברובם, חליפה ועניבה. מה הבעיה עם זה? הדבר היחיד שמזכיר אירופה של פעם זו המגבעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעייה עם זה, רק זה לא מתאים למזה''ת ולא ברור מדוע הם צריכים היו להתבטל במלבושם מפני ההגמוניה האופנתית האשכנזית המטופשת. במחשבה שנייה, אולי זה כי הלבוש המסורתי מזכיר להם ולחברה הסובבת את הערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חליפה ועניבה לא מתאים למזרח התיכון? אז אם כך הטענה שלך כללית הרבה יותר - גם נגד החליפה והעניבה של אנשי העסקים, הפוליטיקאים, הבנקאים, עורכי הדין ושאר אנשי הצוורון הלבן בישראל. אוקיי. טוב לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בנקאי לא לובש חליפה כשהוא מסתובב שעות מחוץ למיזוג (במגרש הגולף אולי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאת סגנון הלבוש המעונב לחילונים הביא הנה בגין, מוחמת ההדר הז'בוטינסקאי הידוע. עד אז הצטיינו כאן בלבוש ה''שלוך'' המוחלט, מכנסיים קצרים וסנדלים, חולצות טי וכדו'. כולל בכנסת וכו'. הכינוי ''צווארון לבן'' היה אז חסר כל משמעות ליטראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי, כמובן, *לכל* החילונים. (ו"מחמת", לא "מוחמת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שענה ראובן, הנקודה הנוספת היא שהחרדיות מתיימרת לחזור לדרך ישראל סבא, מה שאינו נכון לפחות מבחינת הלבוש לגבי המזרחיים שביינהם שזנחו את לבושם המסורתי לטובת השתכנזות מוזרה. אבל אולי הבעייה היא איתי. כפי שאיני אוהב קיבעון ודבקות ביחודיות, על חשבון עשיית הדבר הנכון, כך אני בז להתבטלות למיניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חליפה ועניבה זו לא השתכנזות. לבוש כמו זה של החסידים (להבדיל מהליטאים) זו השתכנזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף - דווקא יונה מעיד על עצמו שהוא מודרניסט. הוא לא רלטביסט קיצוני ולא בעד ביטול היררכיות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את המאמר של ספורטא ויונה בצורה דיגיטלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעבור על זה. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את עיקרו של המאמר (אני מקווה) ודעתי אינה נוח מאופן הצגת הנתונים והטיעונים שם והשימוש בתאוריות מארקסיסטיות ו"הבנייתיות" ובכלל מן העובדות הנבחרות לצרכי המאמר. לא השתכנעתי שהיו בהפנייה של תלמידים רבים, ובכללם לא מעט מבני המזרח לבתי ספר מקצועיים, זדון (מה שלא נטען חד משמעית), לא אי צדק ולא איוולת או גזענות. בהתחשב בשלל הנתונים, בצרכי המדינה, באופיה של עליה זו, ההחלטות היו בעיקרן מוצדקות ואף חילצו רבים מהם ממצוקה נוראה עוד יותר אליה היו מגיעים היו הם מופנים לחינוך העיוני, ממנו היו הם נושרים, ללא השכלה וללא מקצוע. כל זה נכון גם לאשכנזים רבים שגם הם הופנו לחינוך המקצועי. את כל מה שיש לי לומר בנושא כבר הבאתי בתגובה 56031 ובקיצור: הסיבה הבלעדית לנחיתות המשמעותית של עולי ויוצאי המזרח הינה התרבות ממנה הם באו ובה חלקם נאחז עד היום, כלומר מירכוז החיים סביב גירסה פרימיטיבית של הדת, ריבוי הילדים, חוסר ההערכה להשכלה, מרכזיות דמות האב, המנטליות של חוסר סקרנות וחוסר יוזמה אישית ביחד עם נטייה לחפש אשם חיצוני במצבך וכן הנטייה לשחיתות אישית וחמולתית (על בסיס תגובה 55553). אלו שהצליחו להיחלץ ממאפיינים אלו של התרבות המזרחית, הגיעו לפסגות אינטלקטואליות, כלכליות, אומנותיות, צבאיות, פוליטיות ובכלל בכל תחומי העשייה וההוויה הישראלית. לאפליה שהיתה, אין חלק במצבם של חלקים מקבוצה זו מאז שנות השבעים וחלק משני בלבד לפני כן. הייתי מזכיר כאן את יהודי מזרח אירופה שברחו לארה"ב בתחילת המאה הקודמת, שגם תרבותם לא היתה רלבנטית וללא חברה קולטת ומסייעת, מה שהביא רבים מהם לעוני. אלא שחיש מהר אימצו הם את תרבות החופש, ההשכלה, הסקרנות, מיעוט הילדים, שהזניקו אותם והפכום לעידית שבאוכלוסיית היבשת. את זאת הייתי מזכיר אם היה לי זמן לבדוק זאת היטב קודם לתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נחשלותה של קבוצה שלמה (כל עולי ארצות המזרח) אתה מאשים בתרבות ממנה הגיעו, כאילו כולם היו מקשה אחת. ללא יוצא מהכלל. אלא שרק במרוקו אפשר לאתר תרבויות שונות. קזבלנקה הצרפתית, מרקש הברברית, פס ערבית-מוסלמית, צפון מרוקו והרי הריף - השפעה ספרדית חזקה. ובכלל, יש כאלה שהגיעו מערים גדולות, יש כאלה שהגיעו מכפרים קטנים. עיתונאית בכירה מ"הארץ" כתבה לי במקרה אתמול: "הורי, שבאו משני אזורים קרובים למדי של גליציה - בעיני זה נראה תמיד כמו, נניח, שכונה ליד חיפה ואיזו עיירונת ליד כפר סבא - באו, למעשה, משתי תרבויות רחוקות זו מזו כמזרח ממערב. אפילו שפת האם של שניהם, על כל האסוציאציות וההקשרים התרבותיים וההיסטוריים של לשון הולדת, היו אחרות." אבל אצלך - לא רק שכל המרוקאים אותו דבר, אלא אף כל המזרחים. בנוסף, אתה טוען "באו מתרבות", כאשר אתה (כנראה) מניח שהתרבות היא עניין מהותני לאותם אנשים, בעוד שאתה מתעלם מתהליכי ההגירה ומתוצאותיה. במעבר בין מקומות, אנשים חווים משבר, ונוצרת "חברת מהגרים". חברת המהגרים חווה שינוי תרבותי כתוצאה מהמעבר, מההקשרים השונים של אותה הגירה ומהשפעות הגומלין בין הקבוצות השונות. אפשר לראות את זה בצורה חיה במקרה של העליה מברית המועצות לשעבר ומאתיופיה. כאן נצטרך לשאול לאיזה כיוונים מתפתחת אותה "מנטליות תרבותית", מה ההשפעות שהיו וכו'. אבל ברגע שתסכים על עצם השינוי התרבותי, כבר העמדנו סימן שאלה ליד תאוריית "באו מתרבות". השקפה בדבר אופי תרבותי של קבוצות שלמות היא בעייתית, כיוון שהיא מאפשרת, בין השאר, שיח אנטישמי. אם לקבוצות חברתיות יש אופי, אזי נוכל לאתר גם את האופי היהודי. כשקראתי את מה שאתה חושב על המזרחים, דמייתי איזה רדנק בדרום ארה"ב, או ניאו נאצי באירופה, השופך את כל הגיגיו על התרבות היהודית. בעצם, הוא לא חייב להיות ניאו נאצי. הוא יכול להיות איש מהוגן. בעל מקצוע חופשי. חבר באיזה מועדון יוקרתי. שחושב שכל היהודים הם... (אתה בטח מכיר את הטקסטים). (אני לא טוען, בשלב זה, שאי אפשר לאתר אופי תרבותי, אלא שאני מציב את הבעייתיות של נושא זה. יש על כך ספרות עניפה, בין השאר במסגרת מה שנקרא "תרבות ואישיות", וזה לא המקום והזמן.) ולעצם העניין, אני כמובן לא מסכים עם התאוריה שלך בדבר נחשלותם של עולי ארצות האיסלאם. אתה מתעלם מתהליכים חברתיים רבים, כמו יצירת הגמוניה, שעתוק בין דורי באמצעות הון תרבותי ובעיקר הון סמלי ועוד ועוד. ואני שוב מזכיר, לא כל הנאמר בנושא טעון זה הוא קשקוש פוסט מודרני. אני לא אצליח לשכנע אותך, לכן אני מעדיף לא להרבות במילים מעבר למה שכתבתי, ואני מפנה אותך, ברשותך לרשימת קריאה. זו רשימה חלקית ביותר, כמובן. נחקר ונכתב על כך רבות. רם, אורי. (1994) החברה הישראלית – היבטים ביקורתיים, ברירות, חיפה, עמ' 7 – 39. הספר כולו הוא חובה למי שרוצה להחשף לספרות ביקורתית על החברה הישראלית. נמצאים בתוכו השקפות שונות. העמודים שציינתי הם ההקדמה, אשר סוקרת במידה רבה את הגישות השונות. אפשר לקרוא עדכון קצרצר שיצא השנה ב"תיאוריה וביקורת" כרך 26, עמ' 241-254. סבירסקי, שלמה. (תשמ"א) לא נחשלים אלא מנוחשלים, מחברות למחקר וביקורת, חיפה, 57 – 73. החיבור הקלאסי של סבירסקי. אפשר כל הספר (לא החלק של הראיונות), ואפשר רק העמודים שציינתי. ברוך קימרלינג (1999), מדינה. הגירה והיווצרותה של הגמוניה (1951 –1948), סוציולוגיה ישראלית, ב, 1, עמ' 167-208. כזום עזיזה. (1999) "תרבות מערבית, תיוג אתני וסגירות חברתית: הרקע לאי השוויון האתני בישראל", סוציולוגיה ישראלית, 1, 2, עמ' 385-428. את זה אני לא בטוח שתקנה, אבל שווה לנסות. כהן ינון. (1998) "פערים סוציו-אקונומיים בין מזרחיים ואשכנזים" 1975-1995," סוציולוגיה ישראלית, א' (1), עמ' 115-134. מחקר כמותני. אני יודע שאתה טוען לבלבול בין מתאם ובין נסיבתיות (מה שלא נכון, כיוון שכל התאוריות מנסות להסביר כיצד צמח המתאם, אלא שאתה מסרב לקבל תאוריות אלא רק את התאוריה שלך) אבל מי יודע, אולי זה בכל זאת ישכנע אותך. טור-כספא שמעוני, מיכל ויוסף שורצולד. (2003). "איום נתפס ודעות קדומות בשלושה מוקדי מתח בחברה הישראלית". מגמות, 42 (4): 549-584 שנהב, יהודה. (2004). "הגלימה, הכלוב וערפל הקדושה; השליחות הציונית במזרח כפרקטיקה גבולית בין "לאומיות חילונית" ל"תשוקה דתית". בתוך יונה, יוסי ויהודה גודמן (עורכים) מערבולת הזהויות, ירושלים: מכון ון ליר, הקיבוץ המאוחד, עמ' 46-73. אתה בטח לא תאהב, אבל בכל זאת מעניין מאוד. שגב, תום. (1984). הישראלים הראשונים, דומינו, ת"א, עמ' 123 –187. כי חשוב לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)בכל אחת מגלויות המזרח תמצא את רובם 8 גורמי המצוקה שציינתי גם אם לא תמיד אלו אותם הגורמים כך שלא מדובר במקשה אחת, וזה עוד לפני שעסקנו בדברים הפחות חשובים כמו מאכלים, ריקודים, טקסים, נימוסים והליכות... המבדילים עולים ממקומות שונים ואף ממעמד חברתי שונה באותו המקום. 2) כל הנושא של "מהותניות" אינו מדבר אלי. אנשים מושפעים מן התרבות בה הם צמחו וביחד עם זה, רבים מהם יכולים להשתנות. ליוצאי תרבויות שמרניות ומסתגרות השינוי קשה יותר - ועדיין אפשרי. עובדה! 3) אני מודע למשמעויות של הפיכתה של חברה לחברת מהגרים. אני גם מתייחס לזה בתגובותיי ומשווה בין מקרים שונים כשזה רלוונטי. 4) בעניין הרדנק, אני מבדלי בין שיח בקרב קבוצה מצומצמת משכילה ושוחרת טוב, כאנשי האייל, לדיון בפורומים אחרים כמו העיתונות, שם אכן צריך לשקול היטב את השפעת נפילתם של הדברים הנאמרים על האוזניים הלא נכונות. 5) תודה על הרשימה הביבליוגרפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא עשית מחקר בנושא, אלא זו התרשומתך האישית. תרשה לי לא להתייחס אליה ברצינות. (והאמת, התייחסתי אליה ברצינות, רק בגלל שהאייל הקורא זה מקום רציני ו"אפופידס" זו דמות רצינית. ועדיין, זה לא רציני). 2. אם אנשים מושפעים כמעט לחלוטין מהתרבות בה הם צמחו ("באו מתרבות") אזי מה המקום שאתה נותן לעצם ההגירה ולהשפעותיה הוא מינורי ביותר, גם אם אתה טוען ההיפך. 3. אם החברה היא חברת מהגרים, אזי צריך לקחת בפרופורציה מוגבלת ובחשיבה אחרת את עניין "באו מתרבות". 4. זה עדיין לא סותר את ההשוואה בינך ובין רדנק מצוי. שניכם תופסים קבוצה חברתית הטרוגנית כקבוצה הומוגנית, ונותנים בה סימנים. מבחינתי אין זה משנה אם המקום בו זה נעשה הוא מכובד כמו האייל הקורא, או שזה נעשה במסבאה מקומית. גם אתה וגם הרדנק המצוי נגועים בחשיבה סטראוטיפית ובצורה מסויימת של גזענות. 5. אין בעד מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגנב בליבי החשד שאתה לא מתכוון להסתער בקרוב על הספריה, ולעיין במקורות שהצגתי בפניך. הדבר עלול להשאיר אותך בתחושה שאני ודומיי (שלא לומר, חצייך) צאצאים לסבא וסבתא שנחתו הישר מהעצים אל ארץ הקודש, תוך שהם מתקשים להשתחרר מתכונות כמו חוסר סקרנות ויזמות אשר מאפיינות אותנו מדורי דורות. מכיוון שכך, גמלה בליבי החלטה להציג בפניך קמצוץ מן הקמצוץ של המקורות שציינתי. חשבתי על סדנה מתמשכת, במהלכה אני מטפל בכל פעם בנושא אחר, אלא שאני לא בטוח שיהיה לי את הזמן ובעיקר את החשק להתמיד בכך. (אתה צריך גם להבין אותי, קשה לי להשתחרר מתכונות האופי השליליות של סבא וסבתא). ובכן, הפעם אני רוצה לדבר על אי השוויון ביישובם של העולים בשנים הראשונות לקום המדינה. בניגוד אולי לדעה הרווחת, העליה ההמונית בשנים הראשונות לקום המדינה לא היתה ברובה של עולים מארצות האיסלאם. החלוקה בין עולים מארצות האיסלאם לבין עולים ממזרח אירופה היתה חצי חצי. היחס הזה התקיים, פחות או יותר, לאחר שלוש שנים מקום המדינה (כ-330 אלף מזרחים וכ-335 אלף אשכנזים), וגם במהלך כל העשור הראשון לקום המדינה. והנה בשנת 1952 אנו מוצאים כי למעלה משמונים אחוז מתושבי המעברות היו מזרחים 1. באינציקלופדיה של Ynet מובאת הגירסה הבאה: "המעברות יועדו עבור כל העולים, אך למעשה אוכלסו מרביתם ביהודים יוצאי ארצות האסלאם. עולי אשכנז והמערב אשר הועברו למעברות, שהו בהן לרוב זמן קצר בלבד, הודות לעזרתם של בני משפחה בארץ או תמיכה של מוסדות קהילתיים. ההיבטים והחברתיים של תקופת המעברות הותירו תחושות קיפוח בלב העולים, אשר מצאו את ביטויים לאורך שנות קיומה של המדינה, ותרמו ליצירת השסע העדתי." אך זה לא כל הסיפור. גם המוסדרות הרשמיים לא טמנו ידם בצלחת. הנה מתוך פרוטוקול של ישיבה מיוחדת בהשתתפות בן גוריון, בה סקר ראש מחלקת הקליטה ברגינסקי את פריסת העולים עד 1956 (הישיבה התקיימה ב10 לדצמבר באותה שנה): "ב27 החודשים האחרונים עלו 85 אלף מצפון אפריקה ו85% מהם הופנו לאיזורי פיתוח שהם מחוץ לרצועת גדרה-נהריה, אלא הופנו למקומות כגון: באר שבע, דימונה, אילת אופקים, עזתה, קרית גת, קרית שמונה, בצת וחצור. לגבי העליה הפולנית הדבר שונה. בחודשיים האחרונים עלו מפולין יותר מאלפיים איש. חלקם הוכנסו למקומות ריקים שהיו בתוך הרצועה (גדרה-נהריה), משום שנשארו דירות פנויות ויכולנו להשתמש בהם, ואנו נשלח את הפולנים גם לזכרון יעקב, לבנימינה, כי את הפולנים לא נוכל לשלוח לבדונים וצריפונים, להם אנחנו צריכים שיכון המתקבל על הדעת." הציטוט מובא בספר של סמי שלום שטרית "המאבק המזרחי בישראל", שם מובאים עוד כמה ציטוטים של חברי הנהלת הסוכנות (שהיו אחראים על ישובם של העולים) המדברים על כך שצריך לתעדף את הפולנים, לעיתים ממש על חשבון מזרחים. במקומות אחרים מובאים ציטוטים מפרוטוקולים הדואגים ליוצאי מזרח אירופה באופן כללי (כל האשכנזים שאינם פולנים מתבקשים להרגע :-) ). עכשיו אנחנו מבינים טוב יותר את הקשר בין מיקום גיאוגרפי ובין עדתיות. לא במקרה רוב תושבי עיירות הפיתוח היו מזרחים, ולעומת זאת 83 אחוז מעולי פולין יושבו ברצועה שבין נהריה לגדרה, כשמתוכם 50% נקלטו בתל אביב 2. אי השוויון לא נעצר רק במיקום הגאוגרפי כי אם גם בתחום הדיור. מבחינת גודל הדירה והסבסוד הממשלתי. אבל אי אפשר יותר מדי אי שיוויון לפוסט אחד. אין צורך להכביר מילים על כל נושא המרכז-פריפריה בספרות הסוציולוגית-כלכלית. המדיניות המוסדית יצרה את הפערים המרחביים-כלכליים בין עולי ארצות האיסלאם ועולי ארצות מזרח אירופה. או לפחות תרמה להם במידה רבה. ההון החברתי של עולי מזרח אירופה (למשל קשרים עם ישראלים ותיקים) לעומת זה של עולי ארצות האיסלאם תרם גם הוא להעמקת הפער. זהו רק פן אחד (מיני רבים) של סוגיית "השסע העדתי" בחברה הישראלית. אם יהיה לי חשק אכתוב בקרוב על סוגיית הדיור, ההגמוניה הפוליטית החברתית והכלכלית, ההתנשאות התרבותית (ושם, בין השאר, שלל ציטוטים מרהיבים של קודקודי המדינה ופונקציונרים מרכזיים בנוגע למזרחים ולתרבותם הדלוחה), על השפעת ההון הסמלי והתרבותי ועוד. 1 סבירסקי, שלמה. 1981. לא נחשלים אלא מנוחשלים. 2 שטרית, סמי שלום. 2004. המאבק המזרחי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדצמבר 1956, באותה ישיבה שציינתי למעלה, הזהיר י. עילם, חבר במוסד לתיאום העוסק בעלייה וקליטה, את בן גוריון: "עולים מגיעים מפולניה והונגריה, קליטתם מחייבת כניסה לדירות ולא למחנות מעבר. הם נכנסים לדירות קבע, בשעה שלידם יושבים אנשים בבדונים (צריפים שהשלד שלהם מכוסה בבד. בעצם, סוג של אוהל. א. ש.). זה יוצר אי מנוחה בקרב יוצאי צפון אפריקה. אלה מחכים שנים לתורם ואלה נכנסים ישר [...] ישנם עשרים וארבעה אלף נפשות היושבים בדיור ארעי, ואלה אנשים שגרים כך שנים." (הציטוט מובא מתוך הספר של סמי שלום שטרית. מתוך עבודת הMA של חיים מלכה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוטים שהבאת מעוררי חלחלה. אחת מחברותיי גרה בילדותה במעברה, והיא סיםרה לי באמת שמשפחות אשכנזיות הצליחו לצאת משם במהירות יחסית, בעוד שמשפחתה ו''מזרחיים'' אחרים נשארו במקום לאורך זמן. היא רק לא ידעה איך זה קרה... והאמת, יש כאן משהו מוזר. בסרט שנעשה על פי ''המיליון השביעי'' של תום שגב, מופיעים ציטוטים רבים של בן גוריון ומקורביו והתבטאו בגזעניות רבה כנגד ניצולי השואה. מוזר שהם בכל זאת ראו צורך לדאוג להם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע המעניין. לא טענתי שלא היתה בראשית ימי המדינה אפליה עדתית. טענתי העיקרית היא שלא זוהי הסיבה למצבם דהיום. האמת היא שלפחות חלקית ניתן לבדוק זאת באופן פשוט באמצעות שתי השוואות: 1) מאחר והיו בני עדות המזרח שהגיעו למרכז הארץ, אם כאלו שיושבו שם (שלא במעברות) ואם משום שהם התיישבו שם בעצמם (למשל לפני קום המדינה), ניתן להשוות סטטיסטית את התפתחותם לעומת זו של האוכלוסיה האשכנזית. 2) כנ"ל לגבי ההתיישבויות בפריפריה - כדאי להשוות את מצבם של אשכנזיי הפריפריה לעומת בני המזרח שהגיעו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יחסי מרכז-פריפריה ידועים בספרות הסוציולוגית-כלכלית, כך שמבחינתי אין הכרח בהוכחה נוספת לעניין זה. די לי לדעת שמחירי הדירות בפריפריה נמוכים ממחירי הדירות במרכז הארץ. כך גם ההבדלים בחינוך, תשתיות, מקומות עבודה וכו'. אשר על כן, מדיניות הממשלה הקולטת אשר ניתבה את העולים בצורה לא שוויונית, יצרה את המסד לפערים. כמובן שלכך צריך להוסיף את העזרה מהותיקים, את את הזדהותם הרגשית הקרובה יותר אל העולים ממזרח אירופה (על אף היחס הלא אוהד שקיבלו מהממסד, זה בדיוק ההבדל בין אח שאתה לא מעריך/אוהד, אבל הוא בכל זאת אחיך, לבין בן דוד רחוק או אפילו זר גמור, שנראה מבחינתך כאילו הגיע מהג'ונגל.) 2. עסקתי רק באפליה הקשיחה. אפליה ממסדית ממוסמכת. כזאת שגם בעלי חשיבה סטראוטיפית כמוך (סליחה אם זה פוגע בך) לא יוכלו לומר דבר המכחיש זאת. אבל זה רק חלק מהסיפור. שאר הסיפור לא חייב להיות בהכרח בעל גוון אפלייתי מודע (אם כי בחלק מהדברים מדובר באפליה כתוצאה מהתהליכים הסוציולוגים), אבל עדיין יכול להסביר את הפערים. למשל, הגמוניה המשעתקת את עצמה מבחינה כלכלית, תרבותית ופוליטית. היא עושה זאת בעזרת הון חברתי, הון תרבותי, הון כלכלי והון סמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם מה שכתוב ב1. התשובה שלי לכך היא עדיין הרדיפות הקשות והפליה לה זכו אשכנזיי אירופה ואמריקה (ידעת ש22' יצא בהארווארד חוזר האוסר לקבל סטודנטים יהודים?) במשך מאות רבות של שנים, מה שלא מנע מהם להגיע לאן שהגיעו, שלא לדבר על התנאים הקשים בהם נתקלו אלו מהם שעלו לארץ, החל מסוף המאה ה19, ובכ"ז גידלו הם דור משכיל, יצרני ואידאליסטי. והנה משהו שאולי תאהב. הייתי אתמול אצל חברים שעברו לא מזמן לכפר יונה. מאחר ושני בני הזוג הקדישו את אותו היום להברקת הבית, עלתה שאלת עוזרת הבית. הבעל: "אנחנו לא מצליחים למצוא מישהי. חשבתי שאחרי שנעבור לכאן יסתובבו כאן ברחוב תימניות". אפו: (חיוך) אשה: "מה מצחיק?" אז סיפרתי להם חלק מן הדברים הבאים: בגיל צעיר התייתמה אימי מאמה. אביה נשא אשה חדשה (ספרדיה, אגב) שהעבידה אותה במשק החי, בגידולים החקלאיים, בעבודת הבית ובהאכלת אחיה ואחיותיה החדשים. ואולם, ממנה, נמנע אוכל בעקביות כאשר אביה עבד ולא היה בבית (רוב הזמן). כך היה גם בנושא הביגוד, הספרים ושאר צרכיו הרגילים של ילד, עד שמצבה הגופני התדרדר. כל זה לא מנע ממנה להצטיין בלימודיה, מה שהביא להכאתה פעם אחר פעם ע"י ילדים בבית הספר, אך גם משך את תשומת ליבן של מורותיה. אחת מהן, שהזדעזעה במיוחד מרזונה וקומתה הקטנה של הילדה, ניגשה לאב וביקשה להעביר את הילדה לפנימיית ויצו הצמודה לבית הספר, בטיעון ששם ייתנו לה לאכול. האב נעתר ואולם נשאר מכשול אחד - מימון השהות בפנימייה. ניגשה המורה למנהלת הפנימייה וביקשה עבור הטובה שבתלמידותיה מלגה, כפי שקיבלו המאותגרים פיגמנטלית (אשכנזים) שבין הילדים שנזקקו לכך. היא נענתה שהילדה תימניה אז היא יכולה לנקות בתים (כמובן, של אשכנזים) ביום וללמוד בערב... לאחר מאבק של המורה התקבלה הילדה לבסוף לפנימיה בתמורה לכך שהיא תעזור ללמד ילדים אחרים וגם תנהל את מועדון הכנת שיעורי הבית. את שיעורי הבית של עצמה לעומת זאת הכינה היא בלילה, לאחר סגירת המועדון, תחת נורת המסדרון חלשה במיוחד וגם זה, לאחר תחינות. להמשיך? כי זה ממשיך גם בסיפור אי-קבלתה/קבלתה לעבודה כמו גם האופן בו היא התקבלה במשפחת אבי. כך שאני יודע מה זו אפליה. בניגוד לזאת, בשנות ה60 כבר לא היתה אפליה ובשנות ה70' המגמה אף התהפכה (ראה למשל תגובה 174123) ואף הפכה לגזענות אנטי-אשכנזית פעילה, שהזיקה בעיקר לאוחזים בה, אבל נראה לי שאת כל זאת כבר כתבתי ולכן אסיים בזאת, מבלי שהסכמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 338142 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ונזכרתי: "...אחר כך היה גם ראיון אישי. בראיון אמרו לי ככה: 'אומן, יש דברים שאתה טוב בהם ויש דברים שלא. אתה לא כל כך טוב בשני תחומים: אחד זה הוראה והשני זה מתמטיקה. אנחנו מייעצים לך ללכת לבית ספר מקצועי וללמוד משהו כמו מכונאות רכב."¹ אולי זה כי הוא היה ממשפחה מזרחית? (אומן שבאוקראינה שבמזרח אירופה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אמרו לו בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה, לגזענות אין גבולות! (טוב, לפני שיובן אחרת, הכל בצחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא נטולי *פנים*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא יודע מי אתה. אין לך שם. אתה אלמוני. אתה לא צריך לחשוש מהמוניטין שלך (אם יש לך כזה). אתה רק עובר אורח. אפילו פחות מעובר אורח כי אף אחד לא רואה אותך. אתה מגיע אומר מה שאתה רוצה ועוזב. ללא עכבות חברתיות וללא חשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה זה עונה על שאלתי, או אפילו מתייחס אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסצינה הקצרה הזאת מעניינת אותי לא בגלל כלכלת הייצוגים החברתיים שלה...והאופן שבו הקצתה את הבעלויות על הנכסים התרבותיים והמוסריים של הישראליות..." ההסבר נמצא כגוף הטקסט: הכלכלה היא כלכלה של נכסים תרבותיים ומוסריים, ואפשר להוסיף גם חברתיים, ערכיים וכיו"ב. ואם לדייק, לא התכוונתי לאירוניה פשוטה, אלא לשימוש אירוני במובן החתרני: הרי הפואנטה של המאמר היא הביקורת על השיח המאוד אקדמי הזה, שלא מצא לו מלים באמת "חיות" ו"פצועות" בעברית, במקביל לשפה המאוד אמתית ו"פיזית" כמעט של פאנון, בצרפתית. ובאשר לשאלותיך לאסף, אני מניחה שהוא ייטיב לענות עליהן ממני. אבל ודאי ש"מהותני" מנוגד ל"דינמי" משום שהוא נסמך על ציר קבוע - המהות, בעוד שהדינמי - כשמו כן הוא: משתנה ומתחלף. וייצוגים הם תדמיות קסוצתיות וחברתיות: האופן שבו נתפסת חברה מסוימת כלפי חוץ, בעיניי חברות אחרות. ו"רפלקסיבי", בהקשר זה, פירושו "שיקופי". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |