בתשובה להאייל האלמוני, 08/10/05 18:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן, למעט מאשר בעולם החרדי, ביטויי הגזענות המשמעותיים שעוד קיימת בארץ הם ממזרח. זאת אני אומר על סמך כמעט כל מה שניתקלתי בו בפוליטיקה, בתקשורת, בצבא וברחוב. את זאת אני מייחס דווקא לא לתרבות המזרחית המקורית (למעט קבוצה מעולי אתיופיה, שהעסיקו ואף העלו עבדים שחורים לישראל), אלא לשיסוי של הפוליטיקאים - מבגין ועד דרעי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המכולת גם זה נכון: הבעלים המקורי לא היה גזעני כלל ועיקר, ועניינים עדתיים לא עניינו אותו בשום צורה. הגעזנות התחילה כשהוא נפטר ובניו ירשו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את זאת אני מייחס דווקא לא לתרבות המזרחית המקורית (למעט קבוצה מעולי אתיופיה, שהעסיקו ואף העלו עבדים שחורים לישראל), אלא לשיסוי של הפוליטיקאים - מבגין ועד דרעי" "מנהיגי ש"ס המציאו לציבור שלהם היסטוריה כוזבת. מתברר שהעבר של רוב המזרחים איננו ספרדי. הם אכן חיו עם הערבים ויודעים מה הם מסוגלים לעשות, אבל אלה בעיקר דברים טובים דווקא. והסולידריות הקהילתית שלהם מצוצה מהאצבע. כך טוענת ההיסטוריונית פרופסור מינה רוזן, מתעדת הקהילות היהודיות באימפריה העותומנית. איך ש"ס שיכנזה את המזרחיים" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קראתי את המאמר ולא תמיד הבנתי מה רוצה החוקרת לומר (או שלא הסכמתי? לא זוכר, זה היה לפני כמה ימים). בכל אופן, אני יודע שההסטוריה של יהודי המזרח מפוארת פחות מזו המוצגת לעיתים - היו גנבים, היו זונות, היתה בערות נרחבת ועוד... לא שההסטוריה האשכנזית מלאת הוד והדר היא, אלא שכפי שאין יוצאי אשכנז נוהגים להתלות בסבלותיהם בגולה כדי להצדיק כשלונות בהווה, כך אין הם מנסים לבסס עליונות ע"י הדר העבר. אגב, אני מאשים לא רק את הפוליטיקאים המזרחיים, אלא גם את הציבור שנוהה אחריהם. אני מניח שבכל עדה וקבוצה ימצאו זורעי פילוג ומדון. הבחירה אם לשעות לדבריהם היא בידי כל אחד מאיתנו. אני לא יכול לדמיין ציבור אשכנזי (שאינו חרדי) ההולך אחר פוליטיקאי המסית נגד המזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טומי לפיד? האמת שיש לי די הרבה הסכמה עם דעותיו וגם הערכה לאישיותו. אבל את תפיסת העולם שלו, כאילו התואר "אירופאי" הוא שקול ל"טוב" ו"נעלה", והסלידה האינסטינקטיבית שלו מכל מה שהוא לא כמוהו, אי אפשר לתארה אלא כפרימיטיבית. בכלל לדעתי אתה נוטה מדי לדיכוטומיות (אצל אלו ... ולעומת זאת אצל אלו ...). למשל אני מאמין שהמושג "יהדות דרכי הנועם של המזרח" אינו אלא קלישאה. מצד שני גם היהדות של מז' אירופה לא היתה נטורי קרתא או פדרמן ומרזל. ויהודי אשכנז לא כאלה דוגמאות למופת כפי שאתה מתאר. "שאין יוצאי אשכנז נוהגים להתלות בסבלותיהם בגולה כדי להצדיק כשלונות בהווה," - יש כבר "דור שלישי" ועוד מעט יהיה כבר גם "דור חמישי". "כך אין הם מנסים לבסס עליונות ע"י הדר העבר". - "ההורים שלנו הלכו לאופירה ושלכם גרו במערות" מוכר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני שותף לכל תיאוריך את מר לפיד שאכן, באופן אישי אינו מחובבי התרבות המזרחית. בכל מקרה, הוא אינו מסית כנגד המזרחיים ובוודאי שאינו מוביל ציבור בכיוון זה וגם אין בארץ ציבור הצועד בדרך זו אחר איזשהו פוליטיקאי. לגבי המערות והאופרה, תשמע סיפור: במסגרת עבודת ההוראה בדקה אימי בחינות בגרות בחלק מן הקייצים, מה שהניב לא מעט דברים משעשעים שהייתה היא נוהגת להראות לי ואף להעתיק למען הדורות הבאים (לצערי אין היא מוצאת זאת כעת). דוגמא אחת: השאלה היתה על ההשלכות ליל הבדולח. התשובה: 'כתוצאה מליל הבדולח נבנו בגרמניה מגרשי חנייה'. זהו. במקרה זה היא נתנה מעט נקודות, כי לטענתה זה מראה שהתלמיד לפחות עבר ליד החומר, משום שאכן במקום חלק מבתי הכנסת שנהרסו נבנו מגרשי חנייה. דוגמא שנייה: מה היה מבצע "מרבד הקסמים"? תשובה: 'מרבד הקסמים היה הבאת יהודי בתימן כדי שיצחיקו את היישוב בארץ בריקודים שלהם. הם גרו במערות ותופפו על פחים'. שני הבודקים שקדמו לה (היא היתה הבודקת הראשית) לא נתנו לתלמידה אף נקודה. היא העניקה לה שתי נקודות מתוך שש, מה שאיפשר לה לקבל ציון "עובר". חוץ מזה, לא הבנתי איך הציטוט הנואל אותו הבאתה ושבוודאי נאמר, מתקשר ל"התלות בסבלותיהם בגולה כדי להצדיק כשלונות בהווה" שהוא החלק הראשון של המשפט אותו ציטטת. איזו היתלות ישנה בציבור האשכנזי? אילו כישלונות? לסיכום: תגובה כושלת, שעליה רק הדר תגובותיך המוצלחות מן העבר יכול לכפר (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. המערות והאופרה מתיחסת לחלק השני "מנסים לבסס עליונות ע"י הדר העבר". א. לא יכול להיות שסבי בילה באופרה ואני אידיוט גדול? ב. באופן אישי ואשכנזי, סבי הלך אחרי העיזים ובילה ב"חיידר" ולא באופרה של וינה. וזה תקף ל-90% של הישראלים ממוצא אשכנזי. בקשר לדוגמאות שהבאת, לא הבנתי מה הקשר. תגיד אתה באמת חושב שבישראל אף אשכנזי לא נכשל ואף אשכנזי לא שייך לעשירון האחרון והמובטל? להגיד לבוחריך שהעניים הם עניים באשמתם ולכן אלו שאינם עניים יכולים להתעלם מהם, אולי אינו בגדר הסתה, אבל זה בודאי משהו נבזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאנו מבינים אחד את השני אז פשוט אענה לשאלותיך: א. בהחלט. לא חסרים כאלו. ב. אני מניח שגם אבותיי, משני הצדדים היו כאלו. בעניין הסיפורים - עזוב, סתם נזכרתי בגלל שהזכרת מערות. לא חסרים אשכנזים בכל עשירון. יש עניים שאכן צריך להם שעוניים באשמתם. בכל מקרה, אלו שיש להם צריכים לסייע לכאלו שאין להם והתעלמות מחובה מוסרית זו היא אכן נבזות. (בכ"ז, כנראה אצביע שינוי בבחירות הבאות. יש לי סיבות חשובות יותר לא להצביע לכל אחת מן המפלגות האחרות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלך דגלה מן הסתם באסכולת סמיילי לחינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל בערך פה תגובה 340587. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. היא דווקא מן הנוקדניות, אלא שזה משולב בהרבה חמלה וחיפוש נקודות זכות גם היכן שקשה. כאשר היא לימדה בתיכון פרטי יוקרתי, לאחר שהגיע מנהל דפ''ר (שהורחק לאחר כמה שנים), היא זומנה אליו לשיחות לא פעם עקב טענות הורי התלמידים החלשים יותר, שהציונים שהיא נותנת אינם גבוהים דיים. פעם היא אף זומנה לאחר שיותר מפעם אחת היא השתמשה במשפטים שהכילו מילה שהילדים לא הכירו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפור שלך הבנתי שעצם זה שהתמידים ידעו כמה עובדות על האירועים (אפילו אם הקונטקסט היה מופרך) זיכתה אותם בנקודות. זה הזכיר לי את סמיילי ששמח שיש אנשים שיודעים שקנטור היה מתמטיקאי, אפילו אם נדמה היה להם שהוא הטעה את כל העולם והתחרט לקראת מותו. בכל אופן מדובר על אסוציאציה שנאמרה בבדיחות הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסמיילי דיבר על מורים מטעים ואילו כאן מדובר בתלמידים טועים. כשלעצמי, לעיתים אעדיף את הדיוק ולעיתים את הידע החלקי, או לפחות את ההתלהבות - תלוי במידה ובהקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין אותו, סמיילי דיבר על גננות מוטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יש לך בעיה עם כך שהגננות ינחילו את הטעויות שלהם? הלא לשם כך דובר על גננות מלכתחילה ( ולא על מקצועות אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני אעדיף שהגננות ינחילו דברים נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך בעיה עם העמדה שגננות שאינן יודעות מה נכון ינחילו דברים נכונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למישהו בעיה שילדים בגן ישמעו את השיר "שיחה עם עטלף" של ע. הלל("בבוקר שאלתי את העטלף:/ 'נכון שאתה עכבר?'/ 'שטויות, אני ציפור!'/ העטלף אמר.// בערב שאלתי את העטלף/ 'נכון שאתה ציפור?'/ 'שטויות, אני עכבר!'/ העטלף אמר./ אכן יצור מוזר!")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה הפוכה ממה שטענתי ואעדיף לא להתיחס אליה עדיין, ברשותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! התלבטתי האם להעיר לו בדיון ההוא אבל לא רציתי להעמיס עוד תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגותו של המסאי המדובר זכתה לפרשנויות רבות לאורך השנים. בעוד שהאסכולה המיוצגת על ידך מצמצמת אותה לרובד הפשט, ישנן גישות מתחרות, מהן שואב אני, המחפשות - וגם מוצאת עומקים נוספים. עומקים אלו אינם נגלים בדברים במבט שטחי, ראשוני שאינו ניזון מעושר היצירה, מן ההקשרים המיוחדים לכותב כמו גם מן האידאות אליהן חותרת אישיות יחודית זו. אין פלא אם כן, שגישות פשטניות כשלך, נוטות להחמיץ היקשים בסיסיים בין מערכות המשקפות מערכות יחסים דומות. במחשבה שנייה, אולי בגיל הגן חשובה יותר החשיפה לידע, גם אם לא מדוייק, מה שעשוי ליצור מודעות בסיסית לנושא ואולי אף התלהבות, בעוד שבגיל ביה''ס הדגש עשוי ליטות לכיוון הדיוק. לא יודע, תלוי כמה שטויות מוכלות באי הדיוק וכמה תועלת באמת תחסך מדחיית החשיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך השנים גזענות היתה קיימת מכל הצדדים. כולם ראו (וחלקם עדיין רואים) את כולם דרך עדשה סטראוטיפית. לקבוע שהמזרחים מצטיינים בזה, זה פשוט לא נכון. אלא שחשוב לזכור שראיה סטראוטיפית היא שונה כאשר היא מגיעה מעמדת כוח מאשר כשהיא מגיעה מעמדת חולשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על מה שיש בשנים האחרונות (20-30). סטריאוטיפים היו ויהיו בכל מקום בו יש עירוב קבוצות - למשל זכרים ונקבות, גבינות מלוחות ומאווררי תקרה וכן הלאה... השאלה היא אם זה הופך גם לשנאה גדולה ואם שנאה זו הופכת למעשה - במקרה של מצביעי ש"ס, התשובה היא חיובית, זה הופך למה שמחזיר קבוצה זו לעבר המזרחי הדל ברוח של מאות השנים האחרונות, תוך התנכרות למודרנה ולמדינה בפרט. חבל אגב, שמכל הדברים הטובים שניתן היה לקבל מן התרבות האשכנזית, בחרו השסים דווקא להעתיק את הקיצוניות האשכנזית (על פני מסורת יהדות דרכי הנועם של המזרח) וכן את בגדי הקוזאקים (או מה שזה לא יהיה) המתאימים אולי לערי מזרח אירופה1, על פני לבושים מזרחיים מסורתיים, המתאימים יותר לאיזור זה. לפני עשרים שנה הייתי מקבל בשתי ידיים את המשפט האחרון. אך מאז שכל אחד מנסה להתהדר בחולשתו ולהכשיר באמצעותה בורות, שנאה, הרג ורגרסיה עצמית, התברר לי שסטראוטיפיזציה הבאה מעמדת חולשה, יכולה להיות מסוכנת הרבה יותר. זאת משום שהרבה פעמים היא פוגעת קודם כל בבעל הדעה הקדומה ומחלישה אותו עוד, מאשר במושאה החזק. 1 אגב, חבר שחזר מן הדיסקוטקים של ווארשה טוען בעקשנות שגם שם זה כבר לא כזה להיט...הוא כן טוען שהבחורות שם מתמסרות בקלות...איך הגעתי לזה לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הבגדים חוזר כל פעם ולא ברור לי למה. החרדים הספרדים לובשים, ברובם, חליפה ועניבה. מה הבעיה עם זה? הדבר היחיד שמזכיר אירופה של פעם זו המגבעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעייה עם זה, רק זה לא מתאים למזה''ת ולא ברור מדוע הם צריכים היו להתבטל במלבושם מפני ההגמוניה האופנתית האשכנזית המטופשת. במחשבה שנייה, אולי זה כי הלבוש המסורתי מזכיר להם ולחברה הסובבת את הערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חליפה ועניבה לא מתאים למזרח התיכון? אז אם כך הטענה שלך כללית הרבה יותר - גם נגד החליפה והעניבה של אנשי העסקים, הפוליטיקאים, הבנקאים, עורכי הדין ושאר אנשי הצוורון הלבן בישראל. אוקיי. טוב לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בנקאי לא לובש חליפה כשהוא מסתובב שעות מחוץ למיזוג (במגרש הגולף אולי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאת סגנון הלבוש המעונב לחילונים הביא הנה בגין, מוחמת ההדר הז'בוטינסקאי הידוע. עד אז הצטיינו כאן בלבוש ה''שלוך'' המוחלט, מכנסיים קצרים וסנדלים, חולצות טי וכדו'. כולל בכנסת וכו'. הכינוי ''צווארון לבן'' היה אז חסר כל משמעות ליטראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי, כמובן, *לכל* החילונים. (ו"מחמת", לא "מוחמת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שענה ראובן, הנקודה הנוספת היא שהחרדיות מתיימרת לחזור לדרך ישראל סבא, מה שאינו נכון לפחות מבחינת הלבוש לגבי המזרחיים שביינהם שזנחו את לבושם המסורתי לטובת השתכנזות מוזרה. אבל אולי הבעייה היא איתי. כפי שאיני אוהב קיבעון ודבקות ביחודיות, על חשבון עשיית הדבר הנכון, כך אני בז להתבטלות למיניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חליפה ועניבה זו לא השתכנזות. לבוש כמו זה של החסידים (להבדיל מהליטאים) זו השתכנזות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |