בתשובה לטובה, 19/05/05 0:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חברה הנסחרת בבורסה אינה ''שייכת לציבור'', אלא היא שייכת לבעלי המניות. בעליהם של בנק יכולים לעשות מה שהם רוצים עם הכסף שלהם, ואם בא להם הם רשאים לשכור כלב כסגן נשיא הבנק במשכורת של חצי מיליון שקל ליום. הבעיה מתחילה רק כאשר הכסף שמשמש את המינויים הבעיתיים הוא כספי מיסים, שהם באמת כספי ציבור. וכן, מי שמחזיק במניות של בנק, כדאי לו שינסה להתעניין במתרחש באותו הבנק, כולל המינויים השערורייתיים שבו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח להבין מדוע אתה חושב ככה. אינני רואה כל הבדל בין חברה שנסחרת בבורסה (ב) לחברה ממשלתית (מ). כאשר קרן הפנסיה שלי קונה מניות בכספי (ב) או יש לי מניות מתוקף היותי אזרחית המדינה (מ). אין לאדם סביר כלים/יכולת מקצועית/זמן/מספיק אחוזים בכדי לנהל ולהשפיע על חברה בורסאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקרן הפנסיה שלך היא שקונה מניות, אתה צריך לפקוח עין על מה שעושה קרן הפנסיה שלך, ולפנות אליהם כאשר הם פועלים בצורה שאינה נראית לך. מנהלי הקרן הם שצריכים לפקוח עין על החברות שאת מניותיהן הם קנו, ולדאוג שלא יעשה שום דבר שיפגע בכסף שהשקיעו. לעומת זאת, בחברות שמנוהלות ע''י המדינה, אין לך את דרג הביניים הזה. האדם הסביר, שאין לו מספיק אחוזים כדי להשפיע על חברה בורסאית, הוא לא זה שידאג לכסף שלו שמושקע שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני צריכה לומר שמאז קריאת יוליסס יש לי נטיה להפליג על כנפי האסוציאציות אז אם אגזים, אקבל הערות בהבנה. אפשר להבין מתגובתך כאילו השפעת האזרח על קרן פנסיה/קופת גמל/ברוקר גדולה יותר מאשר השפעתו על חברי הכנסת האם לזה התכוונת והאם יש בצקלונך דוגמא. לעניין חברות בורסאיות הייתי רוצה לשמוע את דעתך על המקרה הבא: מניות השליטה בחברה בורסאית מתחום ההיי-טק נקרא לה מיי-קט, נקנו ע"י איש עסקים נקרא לו זיסו מיטר. הנ"ל רוקן את קופת המזומנים של החברה (המון מיליונים) לטובת עסקים אחרים והחל להשתמש בה כבסיס לפעולות בתחום שונה. נניח במקום ייצור היי-טק ייצור אבק. בנק אחד, נגיד שקוראים לו מילי מנהל קופת גמל שהשקיעה בחברת מיי- קט. העסקה הנ"ל הניבה לקופת הגמל הפסדים של עשרות מליוני ש"ח. 1. מה דעתך על המקרה? 2. איך ע"פ השקפתך היית מטפל במקרה כזה והאם היית מונע הישנות של מקרים כאלו בעתיד. במקרה שלי (ואני מקווה שאינני לבד) - פוליטיקאים מייצגים אותי בהרבה נושאים חשובים בהרבה מאשר שירותים/צרכנות. אני סומכת עליהם ומרגישה שיש לי יותר השפעה עליהם, מאשר על "מקצוענים" שאינם עומדים לבחירות במובן הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך הגעת למסקנה שבפסקה השניה. לגבי הפסקה השלישית: א. מנהל קרן פנסיה צריך לדעת לפזר את ההשקעות שלו באופן כזה שגם אם יקרה מה שקרה פה, רווחים מחברות אחרות יכסו על ההפסד מהחברה הזו. ב. אם מנהל קרן הפנסיה שלך אינו מסוגל להבחין בזמן בהתרחשויות ההרסניות בחברה המדוברת, אני בעיקר ממליץ להחליף קרן פנסיה. ג. יפתיע אותך לשמוע, אבל גם בעליהן של חברות פרטיות בסך הכל רוצים להרוויח כסף, ולכן התיאור שלך הוא חסר שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעומת זאת, בחברות שמנוהלות ע"י המדינה, אין לך את דרג הביניים הזה." מכאן אפשר להסיק שלדעתך קל יותר להשפיע על ארגונים ציבוריים מאשר על ארגונים ממשלתיים, האם זאת מסקנה נכונה?. א. איזה כלים ישנם בידי האזרח הסביר לשפוט מנהל קרן פנסיה? ב. האם נראה לך סביר שאיציקוביץ מרמה"ש יידע מתי להחליף קרן פנסיה או כל מכשיר פיננסי אחר? ג 1."ולכן התיאור שלך הוא חסר שחר" לא הבנתי לאיזה תיאור אתה מתכוון. 2. האם יש קשר בין הצלחה של מנהל ארגון (מבחינת שכר) להצלחה של הארגון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מכאן אפשר להסיק את ההפך הגמור. א. תשואה בעבר, ופאשלות איומות בהווה. ב. נראה לי שכדאי לפחות שינסה לבחון הצלחות וכשלונות קולוסליים. ג. הכוונה הייתה לרצון של מנהלים שהחברה שלהם תרוויח כסף. מנהל שיכשל באופן משמעותי, יועף על הידי הבעלים שמפסידים בגללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת לומר לך שדבריך הם Wishful thinking במציאות לצערי הדברים עובדים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר "אויה" על מי שקורא את יוליסס? אויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברמזים? את מגוללת עובדות. איש העסקים מוטי זיסר קנה את השליטה באלביט הדמיה והחל לבסס חלק מנכסי החברה על מלונאות (בעיקר במזרח אירופה אם אני זוכרת נכון). אז ככה: בשינוי הפעילות לכשעצמו אין כל רע, בהשקעה של קופת הגמל לכשעצמה אין כל רע, וודאי לא משנה לקופת הגמל (או לחוסכים בה) אם אלביט הדמיה עוסקת במלונאות או בהיי-טק. מה שמשנה הוא שורת הרווח/הפסד שנובעת מההשקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהעסקות הנ"ל דווקא הניבו לזיסר אאל"ט רווחים לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשנה הוא לא שורת רווח הפסד, מה שמשנה הוא מה קניתי ומה קיבלתי. אם אני קונה שמלה מגיעה הביתה ומגלה שבשקית יש מגפיים, אבל אז נפתחות ארובות השמיים ומבול מציף את השכונה - אני לובשת את המגפיים וניצלת מגורל קר ממוות. האם המוכר בחנות איננו רמאי? ההפקרות בשוק ההון (שלא לדבר על תרומתו האפסית לכלכלה) לא הייתה מתקבלת בשום מסגרת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''הפקרות'' אינו רלוונטי כאן. כל חברה פרטית קיימת תחת הסיכון שמישהו עשיר יקנה את השליטה בה וישנה את אופי פעילותה. שינוי הפעילות אמור לעניין (או להטריד) את בעלי המניות בחברה, וזאת בעיקר במידה שהם חושבים שפעילות מלונאית תניב להם פחות רווח מאשר עסקי היי-טק. הבעיה מתחילה כשקרן הפנסיה שלך משקיעה שלא בתבונה בחברה נושאת סיכון, או בכזו שמועמדת להשתלטות עוינת (נניח, אני לא טוענת שזה היה מצבה של אלביט הדמיה לפני מעשה). אז יש מקום לבוא בטענות אל קרן הפנסיה - לא אל זיסר ולא אל החברה שלו, שפועלים בשביל לייצר רווח בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אלביט אנחנו מדברות על השתלטות של אדם על חלק מהמניות ושינוי אופי החברה מבלי שהיה לו רוב. קודם כל מדובר על הליך בלתי תקין, לא יתכן שבחברה ציבורית יוכל אדם ללא רוב במניות (תשכחי ממניות בכורה/זהב/שליטה) להחליט החלטות כל כך משמעותיות. לדוגמא: ע"פ חוק האגודות יש צורך ברוב של שני שלישים בכדי לקבל שינויים משמעותיים. חברה פרטית (שאינה נסחרת בבורסה) צריכה ויכולה לענות לבעלי המניות שלה. חברה ציבורית שמניותיה מפוזרות בין אלפי בעלים צריכה להתנהל ע"פ קריטריונים חמורים שמניחים חוסר הבנה/יכולת שליטה, של בעלי המניות. אני בטוחה שדובי ק. הסטרטר של הדיון הזה, הינו אדם אינטליגנטי ובעל ידע רחב ואני גם בטוחה שהוא איננו מסוגל להבין דו"ח רבעוני של חברה בורסאית. כל זמן שהבורסה גילגלה סכומים קטנים יחסית ומשכה מספר קטן של מהמרים (יותר זמין מנסיעה לקרואטיה) אפשר היה אולי להניח לזה. היום כאשר משרד האוצר מפקיר שם את רוב כספי הפנסיה ובהנחה שבהפסדים ישאו הדורות הבאים אסור לנו להקל ראש. חברה ציבורית איננה שייכת לרוכש מניות שליטה כאלו או אחרות. היא שייכת לציבור וככזאת עליה להתנהל. לכן תמוהה בעיני הגישה הרווחת בישראל כאילו מותר לבעלי שליטה לעשות בחברה ציבורית כטוב בעיניהם. דוגמא: לאריסון ודנקנר אסור לעשות בבנק הפועלים כרצונם, הם לא רכשו את רוב המניות והבנק שייך ברובו לציבור. כאשר הם משלמים מיליוני ש"ח למנהלים בכירים הם עושים זאת על חשבון אלפי אזרחים שלא נתנו לזה את הסכמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין המשכורות המופרזות למנהלים בשוק החופשי - כמו בבנק הפועלים, למשל - הוא באמת אחד העניינים המשחיתים במשק. הפתרון הטוב היה מיסוי הבעלים על אותן משכורות מעבר לגובה מסוים, והצרה היא שנערי האוצר לעולם לא יסכימו לכך - כי כל אחד מהם רואה בעבודתו קרש קפיצה בדיוק למשרת מנהל מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והתשואות לטווח ארוך בבורסה גבוהות באופן עקבי מאפיקי השקעה אחרים, אותם "מהמרים" לא "הפקירו" שם את כספם אלא דוקא בחרו השקעה נבונה. מה את היית מעדיפה שיעשו עם כספי הפנסיה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אלביט הדמיה- המניה שלה עלתה מאז שאותו אדם השתלט באופן לא תקין על החברה ביותר מ100 אחוזים מתחילת 2005 בעוד ששאר הבורסה עלתה בפחות מ10 אחוזים. אותם בעלי מניות חייבים הרבה תודה לזיסר על ההתנהלות ה"לא תקינה" שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי משום מה את הסיפור על ההוא שקפץ מהאמפייר סטייט בילדינג וכששאלו אותו בקומה השלושים מה נשמע הוא אמר "עד עכשיו הכל בסדר". נניח שאני בת שלושים וחוסכת בתוכנית פנסיה שאתחיל לפדות בעוד 35 שנים ואגמור בגיל הממוצע לנשים 15 שנים אחר כך. האם יש בורסה שאתם יכולים להראות, כי אכן השתלם להשקיע בה למשך 50 שנה? ואם יש כזאת האם זה מבטיח שכך יהיה גם בעתיד? האם החברה הישראלית צריכה לקחת את הסיכון הזה? שימו לב במידה ואגיע לגיל פנסיה ואחיה עד תומי, אם לא תהיה לי פנסיה (כשהבורסה תיפול כמו ב-76, 83, 29) אפול נטל על כתפי החברה, האם זה כדאי לחברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 19327 הפחד שלך מפני השקעות לטווח ארוך בבורסה נובע מחוסר ידיעה. אפילו אותן נפילות גדולות שאת מציינת תיקנו את עצמן לאחר זמן לא רב (במונחי פנסיה). יש על זה הרבה ספרות (כולל הפרק האחרון בספר "רציונליות, הוגנות, אושר" שבדיוק סיימתי) ונתונים, אבל הגוגל שלך טוב כמו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, בארה''ב אנשים קונים בצעירותם מניות ספורות של ג'נרל מוטורס או קוקה קולה, וממשיכים להחזיק בהם כנכס משפחתי, כשערכן צומח משנה לשנה. משום מה בישראל חושבים על בורסה כמכשיר להפקת רווחים לטווח הקצר בעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא'נה לאן שלחת אותי? תגובה שמי שכתב אותה לא יודע לקרוא מסמכים ו/או שכח אינפלציה ו/או מצטט מחקר היסטורי של חודשיים ו/או מצטט מחקר על היסטריה בבורסה האמריקאית ו/או מחקר שחקר את 100 החברות הכי מצליחות בכל הזמנים. בחייאת 12% תשואה? תהיה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המספר הנכון (במקום 12%), לאורך זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי: אם את לא אוהבת את רב"י הגוגל שלך טוב כמו שלי, והגוגל של האלמנה טוב עוד יותר. עם המספרים אפשר לשחק קצת, אבל איך שלא תערבבי אותם ההשקעה בבורסה לטווח ארוך נותנת תשואה גבוהה יותר מאפיקים אלטרנטיביים ואין שום הצדקה להתייחס אליה כאל הימור. אם זה ממש חשוב לך, אני יכול לנסות להדיג נתונים על התשואות בבורסה בתל-אביב לאורך כמה שנים. "אפיקים אלטרנטיביים" כמובן אינם כוללים את הפטנט הישראלי הישן של ניירות-ערך-יעודיים-בתשואה-ממשלתית-מובטחת שאינם אלא משחק פירמידה לאומי בו אני ואת שודדים את הנכדים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש אפיק חסכון כלשהו שאיננו קשור בצורה כזו או אחרת בשוק פיננסי? ז"א, האם יש מקום בו ניתן לשמור את הכסף ולקבל תשואה ריאלית קטנה ככל שתהיה, מבלי שההשקעה תהיה חשופה לאיזה סיכון של שוק פיננסי, יהא זה שוק המניות - ני"ע או אג"ח, שוק הכספים, שוק הסחורות וכדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על אפיק כזה, אלא אם כן אג''ח ממשלתי נחשב לאפיק חסר סיכון (אבל נסה לספר את זה לארגנטינאים). הנקודה היא שרמת הסיכון שונה בכל אפיק, ורמת הסיכון של שוק המניות נחשבת לגבוהה יותר משל אג''ח ממשלתי, לדוגמא. כפי שהיטבת להסביר בהודעה אליה הפניתי, כאשר מחלקים את ההשקעה בין הרבה מניות - והיום ישנם הרבה מכשירים שמאפשרים גם למשקיע הקטן לעשות זאת - ואם מדובר על השקעה לטווח ארוך, רמת הסיכון רחוקה מאד מלהצדיק שימוש במושגים כמו ''הימור'', ''קזינו'' ושאר ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק הארגנטיני עלול להתגלות כחרב פיפיות, נתעלם ממנו כי אני מניחה שהתכוונת למצב בו יש קריסה מערכתית במדינה. ע"פ ניסיוני בורסה איננה יותר יציבה מהמדינה בה היא נמצאת. ע"פ נתוני בנק ישראל והלמ"ס הייתה הריבית על פיקדונות בבנק ישראל (בניכוי אינפלציה), כדלהלן: 1997- 5.6% 1998 - 6.8% 1999 - 7.4% 2000 - 8.7%. אג"ח מיועדות (לקרנות הפנסיה) נשאו 5.25%. יוצא מזה שאילו היו קרנות הפנסיה, מפקידות את כספי החוסכים בבנק, במקום בידי הממשלה. היו מרוויחות בארבע השנים האלו בלבד, כ- 15.4 מיליארד ₪ יותר. לחילופין ניתן לומר כי החוסכים סבסדו את תקציב המדינה בסכום זה. מדוע עדיף לדעתי, גם בתנאים אלו לבנות מערכת פנסיה חובה ממלכתית? משום שישנן שנים בהן הריבית במשק נמוכה מהריבית המובטחת ולאורך זמן מדובר בהשקעה בטוחה (יחסית) יש גם לזכור כי אם החוסכים מפסידים לכל היותר הכסף חוזר לציבור דרך תקציב המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרתי שהבורסה חסינה מקריסה מערכתית? אמרתי שאין שום מערכת פיננסית שחסינה מקריסה כזאת. גם מהפיכת השמש לסופר-נובה אין הגנה ידועה. 2. יפה. אם כך בשנים מסויימות השוק החופשי למחצה היה עדיף על האג"ח המיועדות. בשנים אחרות המצב היה הפוך. לא ברור לי איך זה קשור לענייננו. אגב, נתוני הבורסה לני"ע לאותן שנים הם: 1997 - 26.4% 1998 - -5.1%- 1999 - 62.3% 2000 - 0.3% (אין לי כוח לקזז את האינפלציה, אבל נומינלית באותן ארבע שנים ההשקעה כמעט הוכפלה - 96% רווח). כדי להיות הוגן עלי לציין שבשנתיים אח"כ היו ירידות משמעותיות, ובשנים אחריהן עליות משמעותיות עוד יותר) 3. איך אותה "מערכת פנסיה חובה ממלכתית" תשקיע את הכספים שלה? אולי את מתכוונת לפנסיה תקציבית, כלומר הקצאת סכום מסויים מתקציב המדינה כתשלום פנסיה לכל אזרח (עם או בלי קשר לזכויות שהוא צבר, אני משאיר לך להסביר). הכספים לתשלום יילקחו, כמובן, מאותם אזרחים שטרם הגיעו לגיל הפנסיה, ובעצם מה שיתפתח הוא מס נוסף לצרכי פנסיית יסוד, עליה יוכל כל אחד להוסיף כראות עיניו בקרנות פנסיה פרטיות. נדמה לי שזה מה שקרוי "קצבת זיקנה" כך שבעצם ההצעה שלך היא להגדיל את קצבת הזיקנה ואת תעריפי הבט"ל. אני צודק, או שפספסתי משהו בדרך? 4. "יש גם לזכור כי אם החוסכים מפסידים לכל היותר הכסף חוזר לציבור דרך תקציב המדינה" זה נחמד. את ההיפוך של המשפט הזה אני משאיר כתרגיל לקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, את יכולה אולי למצוא גם משהוא שלא נכתב בשיקגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחותך, הנה פרסום של הבורסה בת"א עם נתונים משנת 1990 ועד ימינו אנו (ממנו העתקתי את המספרים לתגובה האחרת שלי). את מוזמנת לעשות את חישובי התשואה בעזרת המחשבון הקטן שלך1: http://www.tase.co.il/portal/pdf/pdf-m/l7.pdf את האינפלציה השנתית תוכלי ודאי למצוא באתר של בנק ישראל או הלמ"ס. ________________ 1- או לנסח את הבעיה בצורה של סכום לא ידוע בתוך אחת משתי מעטפות זהות, ואז אלון וגדי כבר יערכו את החישוב עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שנכנסנו לטיעונים מקבילים, אז תרשה לי לנסות להבהיר שני דברים: 1. האם אתה טוען שבורסה עולה איננה הימור? כלומר האם ההצלחה של הבורסה משנה את המהות שלה? 2. האם החלטה ממשלתית להכניס את קרנות הפנסיה לבורסה עומדת במבחן הליברלי? האם לא מדובר כאן באונס ממלכתי? לגבי הדרך שבה יש לדעתי לנהל את עניני הפנסיה, אני חושבת שההפרשות לפנסיה ופיצויים צריך שינוהלו ע"י המדינה במסגרת חוק פנסיה חובה. הכסף שיצבר בקרן הממלכתית ישמש מקור אשראי לפעילות המדינה. לאורך זמן (50+ שנים) יש כאן יתרון לחוסכים = ביטחון כלכלי, ורווח למדינה = אשראי במחירים נוחים. אני מוכרחה לציין שאני משתדלת וגם מצליחה להשפיע (מעט) על התנהלות הרשויות הממלכתיות בחיי ואולי לכן אינני רואה בהם אויבי האזרח (למרות שגם אני שרה את "שיר האזרח הקטן"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהי אותה "מהות" שעל השינוי שלה את מדברת? אני מניח שאת מתכוונת לאותה מהות "הימורית" שנושאת בחובה סיכון גבוה. אם אני צודק, ואם את עדיין שואלת את השאלה הזאת, אני מרים ידיים. אגב, ניתן להקטין עוד יותר את הסיכון ע"י שימוש במכשירים פיננסיים שונים, אלא שאין טעם להכנס לכך. 2. הממשלה לא כופה על קרנות הפנסיה להכנס לבורסה, היא *מרשה* להן לעשות זאת (ובהגבלות לא מועטות. למשל, לא יותר מ 7% מהכספים שברשותן). יחי הההבדל הקטן. 3. מצבן של קרנות הפנסיה הותיקות עם ההשקעות הסולידיות שלהן הביא אותן לסף פשיטת רגל. אני מבין שמצידך זה לא נורא, "המדינה" היתה צריכה להיחלץ לעזרתן, וזה באמת פטנט פנטסטי מבית מדרשו של פרץ. כמה חבל ש"המדינה" אינה אלא אותם מבוטחים עצמם, וכל הפטנט הזה פירושו שכספו של החוסך הקטן עובר מכיס אחד לכיס שני כשבדרך ההסתדרות קוטפת קופון. תסלחי לי אם אני לא נופל מהכסא מרוב התלהבות. 4. "ניהול על ידי המדינה" הוכיח את עצמו שוב ושוב כרעיון לא מאד מוצלח כשמדובר בפעילויות בהן השוק החופשי יכול לספק שרות טוב תחת כנפי התחרותיות. לא צריך להיות תש"חיסט מושבע כדי לראות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרן הפנסיה של עובדי מדינת ניו ג'רסי צברה גרעון של כמעט 30 מליארד דולר. לפני שלש שנים היה לקרן מאזן חיובי, ולפי עדותו של החשב הכללי של המדינה הקרן צברה את הגרעון העצום בגלל(1) השקעות מוטעות, (2) עליה בגובה תשלומי הפנסיות ו (3) השפעה קטנה של ירידה בתרומת העובדים לקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המהות של הבורסה = הימור, בלי כל קשר לרמת הסיכון. תוכנית פנסיה חובה צריכה להיות נטולת סיכון. 2. זאת רק ההתחלה והיא מסוכנת. 3. התשובה נמצאת בתוך השאלה, אם בתוכנית חסרת סיכון חסר כסף הציבור משלם אותו משום שהפנסיה שייכת לציבור. התוספת שלך על הקופון שההיסתדרות גזרה מוטעה בעבר ולא רלבנטי בעתיד (ההיסתדרות הוצאה מחוץ למגרש). 4. את זה אף אחד עדיין לא הוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה לתכנית חסרת סיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ואפילו הסברתי אותה כאן. התוכנית שלי בקווים כלליים היא: א. חוק פנסיה חובה ממלכתי. ב. ההפרשות לקרן יצברו אחוז קבוע של ריבית. ג. את הריבית תשלם הממשלה שהכסף הנצבר בקרן, ישמש אותה כתחליף להלוואות שהיא לוקחת היום. הריבית צריכה להיקבע מידי זמן כך שישמר איזון בין האינטרס הציבורי (החוסכים) של מקסימום ריבית, לאינטרס הציבורי (מימון פעולות הממשלה) של מינימום ריבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה של חוסר צדק חברתי בתוכניות פנסיה במימון הממשלה, כגון פנסיה תקציבית כמתואר. אם משווים תוכנית כזו לתוכנית פנסיה פרטית, רואים שכאן הממשלה נותנת ערבות למבוטחים וריבית גבוהה יותר. בכך אינני רואה פסול, כי הממשלה רשאית (ויש שיאמרו, מחויבת) להדריך את האזרח לכיווני השקעה מועילים יותר. אולם התערבותה של הממשלה שקולה לענקת הטבות למבוטחי הפנסיה התקציבית. ומי נהנה מהטבות אלו במיוחד? מי שמשקיע יותר כסף בתוכנית הפנסיה, ואלו כמובן בעלי המשכורות הגבוהות. מי שמפריש כפליים, מקבל תמיכה כפולה - על חשבון כלל משלמי המסים. למרות הכוונות הטובות, אגרות החוב היעודיות, או פנסיה תקציבית, הן אנטי־פרוגרסיביות. תופעה דומה מתרחשת בתחום הסובסידיה ללימודים גבוהים, אבל כמו האיש הכחול זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגרות חוב ייעודיות אינן כמו פנסיה תקציבית, פנסיה תקציבית היא "אחרי המבול", פנסיה צוברת שמושקעת באג"ח מדינה מיועדות היא פשוט תוכנית פנסיה עם ביטוח. בניגוד לפנסיה תקציבית כאן מדובר בכספים של המבוטח ורק הריבית מובטחת ע"י המדינה. הטענה כאילו חינוך חינם לכולם/פנסיה לכולם היא אנטי פרוגרסיבית וכו', ידועה כבעיית "תשלומים אוניברסאליים". ההיגיון מאחורי השיטה האוניברסלית אומר: בעלי השכר הגבוה הם הממנים העיקריים של תקציב המדינה, אם ברצוננו להבטיח תמיכה שלהם בשיטה לאורך זמן עלינו לתת גם להם (אלו שאינם זקוקים לכך) ליהנות מהעברות תקציב אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגרות חוב ייעודיות" שמבטיחות תשואה חסרת סיכון מעבר למה שהשוק מסוגל להציע הן פשוט העלאת המיסוי. למה לא תקראי לילד בשמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת לא הצלחתי להבין איך הגעת למסקנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מממן אותה רבית חסרת סיכון שגבוהה ממה שהשוק מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר (הגיל, הגיל) שאותה רבית חסרת סיכון עליה דיברה הגברת היתה אמורה להיות גם גבוהה ממה שהשוק מציע. להבנתי על הריבית לשאוף (מלמטה) לרמה המקובלת בשוק, ובתמורה לתשואה ה(מעט) נמוכה, היא אמורה להיות מובטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מונע מקרנות הפנסיה להשקיע את כספן בהשקעות מעוטות סיכון כמו אג''ח ממשלתי. אני חושב שאין שום הצדקה להעדיף אפיקים אלה באופן גורף כשמדובר על השקעות לטווח של עשרות שנים, אבל אם מספיק אנשים יחשבו כך ודאי תהיינה קרנות שזה יהיה הכיוון אליו הן תפנינה. אני רק מקוה שביום פקודה, החוסכים התמימים לא יקימו קול צעקה איך הקפיטליסטים החזירים שהשקיעו בקרנות אחרות מקבלים הכנסות גבוהות יותר מהם. מי שמתעקש לפעול באופן לא רציונלי בגלל ''מהות'' הבורסה (מה שזה לא יהיה), שלא יתפלא אם התוצאות לא ימצאו חן בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? (שוב משתמשת באייל כתיקיית המועדפים שלי, לקישורים שלעולם לא יהיה לי זמן לקרוא עד הסוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי בעיקר את "מבוגרים משקיעים לתקופות זמן ארוכות יותר מאשר צעירים ולכן גם התשואות שהם משיגים טובות יותר - את התשואה הגבוהה ביותר משיגים משקיעים בחתך גיל 65-46". צפוי לי עוד יותר מעשור של רווחי עתק (בהנחה האופטימית שאשרוד אותו). הללויה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי שתי תגובות קודם, המדינה משתמשת בכסף חלף הלוואות אחרות ומשלמת כפי שסוכם. השוק איננו ישות בעלת מעמד חוקי או אחר במדינה דמוקרטית, יכולת באותה מידה לשאול מי ממן את ההפרש בין הריבית המובטחת לריבית שקבעו שלושה מרצים לכלכלה מאוניברסיטת חיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שוב אנחנו סובבים על עקבותינו. את כותבת "המדינה משתמשת בכסף חלף הלוואות אחרות ומשלמת כפי שסוכם" ואם אני מבין אותך נכון את מדברת *בדיוק* על מנגנון של אג"ח מיועדות. אם אותו שימוש בכסף "חלף הלוואות אחרות"1 מניב תשואה נמוכה יותר מ"כפי שסוכם" מישהו צריך לממן את ההפרש. אותו מישהו, חוששני, לא יהיה עמיר פרץ וגם לא אליהו הנביא אלא אני ואת ושאר משלמי המסים. המסקנה לא השתנתה מאז ההודעה הקודמת בה אמרתי אותו דבר: את מדברת על העלאת מסים. ________________ 1- בשוק החופשי, אני מניח, או שיש לך ישויות אחרות שהן כן "בעלות מעמד חוקי או אחר" ושניתן לעשות איתן עסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו משלמי המיסים הם גם אנחנו הנהנים מפנסיה ממלכתית. ב. בדמוקרטיה יש הרבה גופים ומוסדות בעלי מעמד כלשהו כמו בוחנים של משרד התחבורה, ראשי ערים, שופטים, חברות בע''מ וסתם אזרחים. ''שוק חופשי'' איננו אחד מהם, לכל היותר אפשר לומר שהשוק הוא כמו הטבע ובאמת ייתכן שצריך להגדיר מערכות שישמרו עליו, כמו שמורות טבע או גני חיות. ג. נראה לי שההגדרה שלך למס שונה מהמקובל, יעני כל מה שנקבע כמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, אז מה את בעצם אומרת? שכולנו נשלם יותר מסים כדי שכולנו נהנה מפנסיה ממשלתית, ורק נפסיד את מחיר הניהול של הטרנזקציה הסיבובית הזאת? לא, ההגיון היחיד בהצעה הוא שהמסים של המעמד המבוסס יסבסדו את הפנסיה של המעמדות ה"חלשים". במלים אחרות: הגדלת המסים לצרכי רווחה. לא היינו בסרט הזה? ב. לא ברור לי מה את רוצה. מאחר ואני לא מאמין שאת ממליצה להשקיע את הכסף אצל הבוחנים של משרד התחבורה, אולי תסבירי לי למי בדיוק תלווה הממשלה את הכספים "חלף אותן הלוואות" או מה שלא יהיה, אלה שהצטברו בקופת קרן הפנסיה. ג. כל מה שנלקח מהכיס שלי ונכנס לכיס הכללי שלא תמורת שרות ספציפי הוא מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היינו בסרט הזה?" היינו, ותודה לאל ולעמיר פרץ שהסרט עוד לא נגמר. לתפיסתי, יש בחלט מקום שמסים שמשלמים עשירים יממנו את זקנתם של עניים. ויש מקום להחמיר את התערבות הממשלה בחלוקה-מחדש של ההכנסות, כתגובה לעלייה המתמשכת ברמת אי-השוויון בארץ. הסרט ממשיך בכל העולם מאז 29, וכדאי שנלמד מדוגמאות מוצלחות (הוראת בימוי: פר גינט) ולא מדוגמאות מרתיעות (הוראת בימוי: גלורי גלורי). עדיין לא ברור לי מדוע מכניזם של "פנסיה ממלכתית" שממנה נהנים בעיקר בעלי הכנסות גבוהות מוצלח כאן יותר מקצבאות זקנה, סובסידיה למצרכי מזון בסיסיים, תחבורה ציבורית ומערכת בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראות בימוי: פר גינט, כולל מציאת מאגרי נפט במערכה השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאגרי נפט חדשים יש גם באלסקה. לא נראה לי שמצבם היחסי של השחורים בשכונות ישתפר בזכות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שביקשתי הוא לקרוא לילד בשמו, ולא לעטוף את המהלך המוצע בכל מיני סיסמאות והבלים לפיהם אם רק נרצה מספיק הכסף יתחיל לצמוח על העצים. מהפיסקה האחרונה שלך אני מבין שלדעתך אחרי שהאדם הופך להיות פנסיונר אפשר ליישם עליו את עקרונות השוויון הסוציאלי ולנתק את הקשר בין גודל הפוליסה שהוא שילם לבין ההטבות שהיא מקנה לו. למה לחכות עד גיל פרישה כדי להחיל את העקרון הנאצל הזה? "מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו" נכון לגיל עשרים כמו לגיל שמונים. האמת היא שאין לי ממש חשק להתווכח על זה. אם מוסכם עליך שמדובר בהעלאת מסים, דייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד הבנת מדברי שאני מטיף לשוויון סוציאלי אה-לה-קומוניזם. זקנים עשירים לא נאלצים, ולא ייאלצו, להסתפק בלחם שחור ונסיעה באוטובוס. יהיו להם מסעדות, ומוניות, וניתוחים בחו''ל ובארץ ככל שידם משגת. חוסר השוויון בין אנשים הוא בלתי נמנע ופועל יוצא של חוקי ההסתברות ויצר לב האדם. מה שהסכמתי, הוא שיש מקום להעלות מסים, כדי להרחיב את שולי הביטחון שהחברה מספקת למסכניה, ולהילחם בחוסר השוויון וחוסר הצדק הטבעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. (כלומר, אם תיקח מספיק מסים לא יהיו מספיק "זקנים עשירים" ששווה בכלל לדבר עליהם, אבל כבר הצהרתי שאני לא רוצה להכנס לנישה של התש"חים כרגע). העיקר שאתה קורא לילד בשמו: העלאת מסים. חבל שעמיר פרץ לא מגלה אותה יושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לדעתך "צדק"? צירוף המילים "חוסר צדק טבעי" נשמע לי אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום סיכוי להגדיר "צדק" כאן ועכשיו. עם זאת, אני יודע שילד בן חמש שטובע לא־עלינו בים או נטרף בפי נמר, זה לא צודק. עם זאת, זה מאוד טבעי. איש אחד חכם אמר פעם שיצר לב האדם רע מנעוריו. לכן, אך טבעי שבני אדם יעשו מעשים לא צודקים: יונו את הגר, ישימו מכשול בפני עיוור, ילוו בריבית קצוצה, או יתירו מצב בו לילדי שכניהם לא יהיה סיכוי הולם לחיים בריאים ומאושרים. אני אינני רוצה להיכנע ללא־קרב לטבע האנושי, למרות שאין לי שום סיכוי למגר את פניו האפלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יונו את הגר, ישימו מכשול בפני עיוור, ילוו בריבית קצוצה, או יתירו מצב בו לילדי שכניהם לא יהיה סיכוי הולם לחיים בריאים ומאושרים'' אני לא רואה איך אי הצדק האחרון דומה במשהו לקודמיו. הוא גם היחיד שדומה לטובע בים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כולנו נפריש אחוז משכרנו כדי שבעת זקנתנו (אצלי זה כבר קרוב) יהיה לנו ממה לחיות בכבוד. ההפרשות והתקבולים רשומות על שם ואין כל סיבסוד בין מעמדי. ב. הממשלה לא מלווה הממשלה לווה במקום שהממשלה תיקח הלוואות מכל מקור שהוא היא תיקח הלוואות מקרן הפנסיה. במוספים הכלכליים קוראים לזה אגרות חוב יעודיות. ג. הבנתי אך לא קיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה מה שקורה כבר היום אצל כל שכיר וכל עצמאי שיש טיפה של שכל בקודקודו. לגבי הסיפא, ראי ב'. ב. שוב אנחנו חוזרים לכך שהממשלה לווה מכספי הקרן ומשלמת רבית מיוחדת (אחרת אין טעם ב"ייעודיות"). מאחר והממשלה אינה משלמת את הרבית הזאת מכספים שהיא הרויחה בקזינו אלא ממה שהיא גבתה מהציבור, התשלום של הרבית המועדפת הזאת בא מכיסם של אותם אזרחים שאת כל כך דואגת להם באמצעות המסים שהם משלמים. המסים האלה, כידוע, מתחלקים באופן לא שווה בין חלקי האוכלוסיה, כך שהטענה ש"אין כל סיבסוד בין מעמדי" אינה נכונה. למען האמת, אלמלא אותו "סיבסוד בין מעמדי" הרעיון כולו היה מתמצה בעיסקה סיבובית טיפשית של נטילת הכסף בצורת מס והשבתו לנישום בתור פנסיה. אם זה נראה לך רעיון טוב, כדאי שתנסי להסביר לי למה, שכן אני מתקשה למצוא את ההגיון (מלבד העניין הקטן של הפרשי השנים: אם הקרן תחלק יותר כסף ממה שיש לה, מי שיישלם על כך יהיו הילדים שלנו, בדומה לכך שאנחנו משלמים היום על הגרעונות ההיסטוריים של הקרנות ההסתדרותיות). ג. את מוזמנת להציע הגדרה אחרת אם את חושבת שזה רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדות פיננסיות מתפשטות כמגפה. אבל הנסיון לשכך את הדאגה יכול רק להחמיר אותן. מי שמנסה לבודד את תיק ההשקעות מפני סכנות מדומות ישלם את המחיר. יש פה מעין פרדוקס. כלי שפותח כדי להוריד סיכונים לאדם הבודד העלה את הסיכון למערכת כולה. בנקודה מסוימת החרדה מתחילה להפריעה ליצרניותץ פעם אנשים יכלו להרשות לעצמם לקנות בתים בהתאם ליכולתם ולהשקיע במעט מניות שנבחרו בקפידה - משום שלא היה מכשרים פיננסיים המאפשרים לקיחת סיכונים מסוימים בתור גידור והגבלה של הסיכונים. היום אנחנו חיים בתרבות פיננסית המציעה אמצעי מניעה לכל אחד כנגד כל דאגה אפשרית. יכול להיות שרשת ביטחון ענקי היא האמצעי היחיד לשלוט בחרדות, אבל יתכן וזה יביא לכדי דאגה חדשה, מה יקרה את הרשת תכשל. יכול להיות שאם פחות טריידרים יקבו את החרדות שלהם בעזרת מכשירים פיננסיים מורכבים ואם יהיו לנו פחות אפשרויות השקעה, נוכל להחליט בצורה טובה יותר - ולישון יותר טוב בלילה. לא מצאתי את הטבלה הזו במהדורה המקוונת: ביצועים שנתיים של קרנות גידור ראשיות- 2005 -0.11% 2004 9.64% 2003 15.44% 2002 3.04% 2001 4.42% 2000 4.85% מאמרו של רוג'ר לוונסטיין במגזין הני"ט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''...שאם פחות טריידרים יקהו את החרדות...'' (שלא לדבר על כל השגיאות האחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 60% מהעובדים המתקבלים היום לעבודה חסרי פנסיה. האם מותר למדינה אחראית לאפשר למצב הזה להתקיים? נכון להיום אנשים שפרשו לפנסיה והם חסרי אמצעים מקבלים קצבאות מהמדינה האם צריך להפסיק את זה? ב. השקעה נושאת ריבית מובטחת איננה מס ואין כל צורך לסבסד אותה סבסוד בין מעמדי. ניהול קרן פנסיה ממלכתית זול לאין שעור מניהול קרנות פרטיות. הריבית ושעורי ההפרשה יקבעו ע"פ חישובים אקטוריים. סיפור קרנות הפנסיה ההסתדרותיות מורכב מכדי לדון בו כאן כדאי לך להניח הנחת מוצא כי רב הנסתר על הנגלה (מצד ההסתדרות ומצד המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יודע, זה תלוי בתפיסות החברתיות שלך ושלי. כל עוד ברור שכספי הפנסיה צריכים להגיע מאיפשהו, אינני מתכוון להתווכח עם התפיסה שיש למדינה מה להגיד בעניין (לא בגלל שאני מסכים איתך, אלא בגלל שזה ויכוח חסר תכלית על עמדות בסיס חברתיות). את קצבאות הזיקנה בלתי אפשרי ובלתי ראוי להפסיק, כמובן. ב. "ניהול קרן פנסיה ממלכתית זול לאין שעור מניהול קרנות פרטיות" - אשרי המאמינה. מצידי, שיקימו קרן פנסיה ממלכתית בניהולם של עוזי כהן וידידיו, אבל שיניחו *לי* לבחור אם להשקיע את הכסף שלי בקרן הזאת או בקרן פרטית עפ"י בחירתי. כל עוד הקרן אינה מסובסדת, אין לי שום התנגדות שאת הכספים שלך תשקיעי בקרן המנוהלת באותה יעילות ומקצועיות שמאפיינות את משרדי הממשלה, ואני מאחל לך הצלחה רבה. סיפור הקרנות ההסתדרותיות אכן מורכב למדי, אבל אני חושב שאני יודע עליו מספיק כדי לבחור לי קרן שמנהליה לא התמנו משיקולים פוליטיים, בלי לפגוע בזכותך לבחור לך קרן כראות עינייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההיגיון מאחורי השיטה האוניברסלית אומר: בעלי השכר הגבוה הם הממנים העיקריים של תקציב המדינה, אם ברצוננו להבטיח תמיכה שלהם בשיטה לאורך זמן עלינו לתת גם להם (אלו שאינם זקוקים לכך) ליהנות מהעברות תקציב אלו." אני אשמח לשמוע יותר על ההגיון הזה, כי כעת הוא מבלבל אותי כמו הטענות המרקסיסטיות שאסור לסייע לסוציאל־דמוקרטיה כי היא מקילה על סבל הפועלים. אם מדיניות ממשלתית עוזרת לבעליה השכר הגבוה מאוד, מדוע על בעל השכר הנמוך לתמוך בה? אישית, כבעל כוונות להיות בעל שכר גבוה, אני מוכן לוותר על האינטרס שלי עבור צדק לאחרים, לא עבור שוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכמתית ניתן לומר שישנן שתי שיטות של תמיכה תמיכה סלקטיבית ותמיכה אוניברסלית. תמיכה סלקטיבית- נותנים רק למי שאין לו. תמיכה אניברסלית – נותנים לכולם. מדיניות שנחשבת חכמה (לפחות בעיני) משתמשת בשתי השיטות. דוגמא למצב סלקטיבי: משפחה מהעשירונים התחתונים שאינה מסוגלת לעמוד בשכר דירה, מקבלת דירה בדיור ממשלתי / תשלום לבעלי הבית. דוגמא למצב אוניברסלי: חינוך חינם מגיל שנתיים עד כולל אוניברסיטה. הרציונל אומר כי דירה מסובסדת היא צורך קיומי שלא כולם מצליחים להגיע אליו בכוחות עצמם. לעומת זאת חינוך חינם אם ינתן רק למעוטי יכולת, יגרום הזרה בין בעלי היכולת למערכת, הם יגידו ובמידה של צדק "מה יצא לי מזה" (בחורה יפיפיה נגשת לבחור ישיבה שעומד ברחוב ואומרת לו, תשמע יש לי פנטזיה לקחת דוס לבוש כמוך, אלי הביתה להפשיט אותו ולעשות לו ... והיא מפרטת באזניו את כל השלבים עד לסוף הטוב, מה דעתך לבוא אלי אני גרה כאן לא רחוק. עונה לה הדוס: "ומה יצא לי מזה?"). לכן עדיף במקרים כמו חינוך, קיצבת ילדים ועוד, תמיכה אוניברסלית, כדי שתהיה לעשירים "תמורה בעד האגרה". לגבי השכר שלך אני כמובן מאחלת לך שיהיה לך מקסימום ושתזכור מאיפה באת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לטיעונים החברתיים-כלכליים התמוהים שלך (מה נחשב "לא מסוגל לעמוד בשכר דירה" 5 חדרים בצפון ת"א? חדר בירוחם?), עולם האסוציאציות והדמויים שלך דוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מסוגל לעמוד בשכר דירה'' - הכוונה לחדר בירוחם. ואין שום דבר תמוה בטיעונים של טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דוחה בעולם האסוציאציות והדימויים שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטריאוטיפיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה סטריאוטיפיות? האם החלוקה לסוגי תמיכות ניראית לך גסה מדי? אולי הסטריאוטיפ הוא שבחורות יפיפיות בד"כ מציעות הצעות מעניינות לבחורים? או שהסטריאוטיפ הוא שבחורי ישיבה הם עד כדי כך שנונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "המהות של הבורסה = הימור, בלי כל קשר לרמת הסיכון." - פנטסטי. אחרי משפט כזה די קשה לי להתייחס לשאר דברייך ברצינות אבל אנסה בכל זאת. "תוכנית פנסיה חובה צריכה להיות נטולת סיכון" כן, ואנחנו צריכים להיות בני אלמוות. למרבה הצער מאז שגורשנו מגן העדן עלינו להשלים עם עולם שהוא קצת פחות מהעולם האידיאלי. 2. אם תרשי לי להשתמש בדברייך שלך אוכל לשפר מעט את המשפט הזה: "זאת רק ההתחלה והיא מסוכנת בלי קשר לרמת הסיכון". מקובל? 3. ברוכה השמה. על ההיסטוריה אני דוקא יודע דבר או שניים (עבדתי פעם בקרן פנסיה הסתדרותית) אבל אפשר לדלג על זה מחוסר עניין לציבור. 4. מה שהוכח באופן די משכנע הוא שניהול קרנות הפנסיה בידי ההסתדרות הוביל אותן לפשיטת רגל. ברור שביבי אשם בכך, והעובדה שזה קרה כמה שנים לפני שהוא פרץ לחיינו לא צריכה להטעות אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקדוק עניות לגבי 4: קרנות הפנסיה לא פשטו רגל, אלא הגיעו לגירעון אקטוארי מפחיד. והפרקטיקות ההסתדרותיות המזעזעות של הנחות לוועדי עובדים חזקים והפסקות תה ארוכות, לא היו הסיבה לכך. המבוטחים פשוט סירבו למות בגיל שנחזה כאשר הם שילמו פרמיות. לא ברור לי איך ההלאמה־בפועל של הקרנות תצליח לפתור בעיה קשה זו, ואינני יודע מה מביא את תש"חינו לתמוך בכך (פרט לשנאה יוקדת להסתדרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. פשיטת הרגל נמנעה כמה שנים לפני הברוך הגדול. טעות גדולה של ביבי שלא הניח לכמה מאות אלפי פנסיונרים לעמוד בפני שוקת שבורה לפני שהתערב. הפרקטיקות המזעזעות של ההסתדרות תרמו בהחלט תרומה משמעותית לגרעונות. בלי ללכלך יותר מדי על אנשים שאינני נותן להם הזדמנות הוגנת להגיב, ניהול הקרנות (או לפחות אותה קרן שאני מכיר) היה חובבני עד אימה, והתבסס בעיקרו על העיקרון הכלכלי הידוע בשם ''יהיה בסדר'' שהוא הרחבה של העקרון ''שולמן ישלם''. אותה קרן גם נתנה להסתדרות שרותים שונים בלי לגבות עבורם תשלום. אני לא בטוח שמה שאני עושה כאן ראוי, וממילא ינני יכול לאשש את דברי, ולכן לא אוסיף בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה אם ההסתדרות תגיש נגדך ונגד האייל תביעה משפטית (לשון הרע, הממ... משהו כזה...)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת מוזמנת להסיר כל הודעה שלי שמעמידה אותה בסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חטאי אני מודה, אני בחורה לא יציבה ולכן הצלחתי להחליף כמה עשרות מקומות עבודה. התיאורים שלך נשמעים כמו לא מעט מקומות פרטיים שעבדתי בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האר את עיני מה לדעתך מהות הבורסה (במובן הנדון). 2. תרשה לי לחלוק עליך. 3. דילגתי. 4. א. אחרי קריאת הנתונים העתידיים של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות ושיחה עם מומחית בתחום ברור לי רק דבר אחד, משרד האוצר סיפק נתונים שקריים בנושא. מה הן כל הסיבות לגרעונות האקטואריים שכן היו בקרנות אני לא יודעת ולא מכירה משהוא שכן. ב. עשה טובה, ביבי כבר אשם במספיק דברים. תראה קצת רוח סוציאליסטית וחלק אשמה לעוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הרצון הטוב שלי, חוששני שהמשך הדיאלוג איתך יגרור אותי לסגנון בוטה מדי. היי שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הדברים שכתבת לא הבנתי מה הבעיה. רוצה לקנות מניות- תקני. לא רוצה- אל תקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא פוחדת שלא תימָצא קרן פנסיה שלא תשקיע גם במניות. והיא צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאת לא לבד: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (ותודה למ.פ.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו את זה פה: המונח "חברה ציבורית" אינו מדויק. חברה ציבורית אינה שייכת לכלל הציבור, אלא לבעלי המניות שלה (כולל אלה מקרב הציבור שרכשו מניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, זו הפעם השנייה בחמש דקות שאני מאשרת ושולחת הודעה אפויה למחצה (ההודעה השנייה היתה אימייל פרטי שקשור בכסף). אולי הכי טוב שאפסיק כאן. (אם כי רציתי לפרט על זכויות בעלי המניות, על ההבדל בין רכישת מניה לרכישת שליטה, על בעלי עניין וכולי. בפעם אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הודעה אפויה למשעי ראויה למאכל אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן קוראים שישמחו אם תספרי על מניות שליטה וכו' אישית אני לא צריכה את זה, תודה. אני חושבת שפנסיה היא דבר חשוב מכדי שיפקירו אותו לרולטת הבורסה ואני עוקבת אחריה מקרוב מאז 1974. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדוע פתחת בנושא הזה בכלל? להבנתי, אין לך שום בעיה עם השתלטות על חברות, עוינת או לא עוינת, כיוון שאין לך רצון להשקיע בבורסה באופן ישיר או עקיף. התלונה שלך צריכה להיות מופנית לאלו הבוחרים את אפיקי ההשקעה של קרנות הפנסיה ולא למוטי-זיסרים למיניהם, שבסך הכל יודעים לעשות את מה שהם יודעים לעשות (להיות פיננסיירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאים מתחילת הדיון אלו שאני צריכה ומנסה להשפיע עליהם החליטו בשבילי. הם הכניסו את קרנות הפנסיה לבורסה. איך מהם הגעתי עד כאן? וואללה קשה ליזכור את תחנות האסוציאציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון הוא שהחברה שייכת לבעלי המניות. אולם ממה שידוע לי, מקובל להתייחס אל חברה שמניותיה נסחרות בבורסה כאל "חברה שנמצאת בידי הציבור". הסיבה היא כנראה הפיזור הרחב וההנחה שבפוטנציאל יכול להיות כל אדם מן הישוב בין מחזיקי המניות של הקבוצה. כאשר כסף ציבורי (קופת גמל, קרנות פנסיה) מהווה חלק נכבד משווי שוק המניות, יש משקל עוד יותר רב לטענה זו. ואכן, ההגבלות על 'חברה ציבורית' לעומת חברה פרטית הן חמורות הרבה יותר. כדוגמה המחזקת אופן ראייה זה - חברה כזאת, אם איני טועה, מחוייבת לפרסם את התשקיף וכל נתון אחר חשוב לגבי מעמדה הכלכלי לכל הציבור ולא רק למחזיקי מניותיה. זאת כדי לתת אפשרות לציבור כולו להחליט בצורה מושכלת אם להשקיע את כספו במניה זו, אם לווא. ההבחנה המענינת היא בין "רוב" לבין "בעלי השליטה". חברה שהמניות בה מפוצלות מאד, יכולה להיות נשלטת כולה ע"י בעל מניות אחד שצבר כמות שהיא מיעוט אך מספיקה כדי להבטיח לו רוב בדירקטוריון. ולא בכדי מנסה הרשות המפקחת להגן גם על בעלי מניות המיעוט (אפילו אם הם רוב). נדמה לי שיש כיום נטיה להקשיח את התנאים ולהגדיל את מספר הדירקטורים מקרב הציבור או ציבורים אחרים (למשל נציג דירקטוריון מטעם העובדים). במאמר שפורסם לפני כשנה ב"ידיעות אחרונות" ניתחו את מושג "פרמיית שליטה". למשל - אם שווי חברה הוא 100 מיליון דולר ואתה מחזיק 49 אחוז ממנה, כמה תשלם עבור 2 האחוזים הבאים שיביאו אותך ל-51 אחוז? בד"כ לא יהיה מדובר ב-2 מיליון דולר, אלא בסכום גדול יותר - והסכום הזה מגלם בתוכו את היתרונות שיש למי שהוא בעל שליטה לעומת מי שאינו. לפי המאמר הזה, מדינות שבהן יש "פרמיית שליטה" גבוהה מתאפיינות בפיקוח נמוך יותר על זכויות בעלי המיעוט, ובעל השליטה יכול לנצל את הרוב האוטומטי שלו להפקת רווחים נוספים מניצול החברה ועושק בעלי המיעוט. לגבי שכירת כלב כסגן נשיא הבנק (גרסה מודרנית של קאליגולה?), בתנאים מסויימים זה אכן על חשבון הציבור. כאשר הוצאה מוגזמת כזו היא מוכרת לצרכי מס ומקוזזת מן הרווח שעליו משלמת החברה את מיסיה, הרי בפועל הציבור משלם חלק מן הסכום הזה. במאמר שפורסם לפני כמה שנים ב"הארץ" נאמר כי דווקא בארה"ב מקפידים יותר על ניצול ציבורי כזה, בשיטות הבאות (מצטט מן הזכרון): א. שכר למנהל מעל למיליון דולר בשנה אינו מוכר לצרכי מס, אלא אם הוא הוגדר מראש כמבוסס על תפוקה ושיעורו נקבע מראש. ב. יש יותר זכויות לבעלי המיעוט בחברה להשפיע על דרכה, כגון האפשרות להצביע באמצעות הדואר ללא צורך להגיע אישית לישיבת הדירקטוריון. מניעת האפשרות של בעלי השליטה לנצל את בעלי המיעוט ואת המדינה היא משימה חשובה של הפיקוח על נירות הערך, ולא בכדי יש תקנות וחוקים רבים שנוגעים לנושא זה בדיוק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |