בתשובה לאורי רדלר, 13/05/05 18:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסכים לגבי העקרון. עכשיו ,תחת ההנחה שהקפיטליסטים הם מיעוט קטן, מה לדעתך התכונות שמאפיינות אותם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שהקפיטליסטים הם מיעוט קטן, היא, במקרה הטוב, בלתי מבוססת. נכון שקפיטליסטים קיצונים כדוגמת א"ר או ד"ר ב.ב. הינם מיעוט קטן, אבל הדבר נכון לגבי קיצונים מכל סוג. גם ימנים קיצונים כדוגמת ניצה הם מיעוט קטן, אבל לא הייתי מגדיר את החברה הישראלית ככזאת בה ה"ימניים" הם מיעוט קטן. חלק גדול מבין אזרחי ישראל (כמו גם מקרב באי ה"אייל") מאמינים (ונוהגים בהתאם) כי השיטה הקפיטליסטית היא השיטה הטובה ביותר (ואולי אף היחידה המעשית) לניהול עסקים, מסחר וכלכלה. ההבדל, או הויכוח, בעיקרו אינו נטוש על השאלה האם הדרך הקפיטליסטית היא הדרך הטובה ביותר לנהל עסק כלכלי, אלא, כפי שהיטיב לנסח זאת י. אורן בתגובה 144396 הזכורה לטוב, האם מדינה, או חברה (לא במובן "פירמה") אמורה להתנהל ע"פ אמות מידה כלכליות, בלבד או בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי, אבל אני חושב שלפחות בחלק מהמקרים אפילו זה לא הויכוח, אלא משהו יסודי יותר: האם בכלל יש מקום לשאול איך מדינה או חברה "אמורה" להתנהל. נדמה לי שעבור חלק ממייצגי הגישה הליברטנית באתר, השאלה הזו אינה לגיטימית. עצם הניסיון לקבוע משהו עבור מישהו הוא יומרני ואסור; הכלל היחיד הוא שיש לתת לכולם חופש לעשות מה שרוצים (חוץ מלא לתת לאחרים חופש לעשות מה שרוצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכלל היחיד הוא שיש לתת לכולם חופש לעשות מה שהם רוצים (כל עוד מה שהם רוצים מתאים למה שמצדדי הגישה הזאת רוצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש לכל אחד למות בזמנו הפנוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהליברטיאנים מתדיינים בדיוק על השאלה איך המדינה צריכה להתנהל. זו שאלה מאוד לגיטימית וחשובה. הליברטיאנים מציעים את התשובה הבאה: "יש לתת לכולם חופש לעשות מה שהם רוצים ובלבד שמעשיהם לא יפגעו בזולת". אפשר לא להסכים, אבל אין סיבה להגיד שזה לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אמרתי שזה לא ברור? 2. תגובה 282855 טוענת שהענקת חירות לפרט אינה אמצעי בליברליזם (כדי לייצר מדינה, או חברה, מנוהלות היטב), אלא המטרה עצמה. לכך כיוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.ומה המטרה של "מדינה, או חברה, מנוהלת היטב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם "רווחה מקסימלית לחבריה", כש"רווחה" זה מושג סובייקטיבי ותלוי תרבות לחלוטין (אבל אני ואתה ככל הנראה נסכים עליו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רק ש''המטרה היא רווחה מקסימלית'' נשמע כמו ''כדי שיהיה טוב יותר''. ברור שהמטרות שלה טובות בהנחה שאנחנו יודעם מה טוב לכולם. עד שזה יוודע לנו, אולי רצוי להמנע מלהרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקסום התועלת/אושר/שגשוג של הפרטים שלה? אני לא מנסה לטעון משהו לגבי זה, רק להבחין שיש ליברטיאנים הטוענים שזה לא משנה. קראת את ההודעה שקישרתי אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קראתי אותה שוב כדי להבין את ההקשר. אורי ר. מיטיב לנסח את עמדותיו ולא צריך את עזרתי. דעתי האישית (ודומני של רוב הליברטיאנים) היא שמיקסום התועלת/אושר/שגשוג של הפרטים הוא בהחלט מענינה של המדינה, שאילמלי כך לא היו מקימים אותה. מה שלא נכלל בחוג שאיפותיהם הצנועות זה היומרה ל*דעת* מה יהפוך אנשים למאושרים ומשגשגים ובטח לא עזות המצח להחליט בשביל האנשים מה יהפכם למאושרים. להבנתי, מי שנכשל ביומרה הזו ומעיז לקבוע מה יהפוך אנשים למאושרים, מוצא את עצמו מאמלל אותם. אולי זה לא חוק טבע אבל עד עכשיו זה עבד בעקביות של חוקי ניוטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההשקפה שאתה מתאר. מצד אחד, המדינה הוקמה כדי לדאוג למיקסום האושר והשגשוג, ומצד שני, זו יומרה לדעת מה יביא אושר ושגשוג? אז לשם מה להקים מדינה? מי שעומדים בראשה אמורים לנסות להפוך אנשים למאושרים, אבל אם הם מעיזים לקבוע מה יהפוך אנשים למאושרים הם נכשלים ביומרה וסופם שיאמללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! אתה מיטיב להציג את הדילמה. ש: אם אני רוצה למקסם את האושר של האנשים בלי לקבוע בשבילהם מה יהפוך אותם למאושרים, מה עלי לעשות ? ת: לאפשר לכל אחד לקבוע מה יעשה אותו מאושר ולנסות לעזור לכל אחד להגיע למחוז חפצו בלי לפגוע בזולתו. ממש כמו הרמזורים שנועדו לאפשר לאנשים להגיע למחוז חפצם בבטחה ובכל זאת הם לא קובעים אם עליך להגיע לדימונה או לחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש: מה עם אלו שלא מסוגלים להגיע למחוז חפצם בעצמם והם זקוקים לעזרה? האם לסמוך על כך שיהיה מישהו שיתחשק לו לעזור להם אישית מבטיח מקסום של האושר שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזורים הם דוגמא1 מצוינת: רמזור הוא האם-אמא של הרגולטורים. קודם כל הרמזור (האדום) הוא שמוש בסמכותה של המדינה להגביל את החופש (במקרה זה חופש התנועה) של האזרח. נוסף על כך, רמזור לא יכול להגדיל את נפח התנועה בצומת, אלא רק להגביל אותו (החוק הראשון של הטרפיקדינמיקה), שהרי לרמזור יש מצב בו לא דולק האור הירוק באף כוון (זמן מעבר), וכולנו מכירים את המצב בו דולק האור הירוק בכוון בו כבר עברו כל המכוניות, בעוד בכוונים האחרים ממתינות מכוניות רבות לאור הירוק. יתרה מכך: גם כאשר דולק האור הירוק בכוון הנסיעה שלך, אסור לך להכנס לצומת אם במסלול החוצה נוסעות (או עומדות) מכוניות, ואפילו בכוון נסיעתן דולק האור האדום. אז למה טוב רמזור? קודם כל (וכמעט אך ורק) על מנת לווסת את זכות הנסיעה: לאפשר גם למכוניות הבאות מהכוונים המחייבים (במידה ולא היה רמזור) לתת זכות קדימה, לעבור בצומת מבלי לחכות לשעת לילה מאוחרת או לאדיבותו של נהג מתחשב שיוותר על זכות הקדימה המגיעה לו. בקיצור: כל מי שתומך בהתקנת רמזורים הוא בולשביק חסר תקנה. ___ 1 כן, אני יודע שהחליפו את זה בדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמעניין יהיה להשוות את אחוז הצמתים המרומזרים לעומת הצמתים שאינם למדדי החופש של מדינות. אני חושב שיש מקום גם לתת שקלול נוסף לאחוז מעגלי תנועה (יש כאלו המון בבריטניה ואירלנד למשל), רק שלא ברור לי אם לטובת החופש או הרגולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס מאן כתב פעם על האוטובאן הגרמני: http://mann.blog.lab.co.il/story_3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת התיכנון של מונדרמן מצויינת אבל בכדי להתאים אותה למציאות הכלכלית יש להוסיף מספר דברים. למשל חברת משאיות נקרא לה גדת הלייבור משתמשת בככר התנועה כצומת מרכזי לשינוע מטענים ברחבי הולנד. מנכלי"ת חברת "גדת הלייבור" (יקירה בת-צמית) מעוניינת לספק סחורה יותר מהר ממתחריה לצורך כך עליה להבטיח שלנהגים שלה תהיה תמיד זכות קדימה. בכדי להגיע למצב הזה היא מציבה רכב בהמתנה בכניסה לככר על רכב זה להכנס לככר בתזמון נכון ולהבטיח זכות קדימה למשאיות. אחרי נסיון קצר מגיעה גברת בת-צמית למסקנה כי רכב אחד אינו מספיק והיא מציבה רכב בכל כניסה כעת היא יכולה לקבוע למי זכות קדימה בכל הככר. חברת "גדת הלייבור" הולכת מחיל אל חיל עד שחברת משאיות אחרת "לא-רוזן" לומדת את הטריק וגם היא מציבה רכבי שליטה בכניסות לככר אחרי זמן קצר מזומנת פגישת מנכ"לים ובה מחליטים על חלוקת הכניסות (השוק) בין החברות. לסיכום: האנרכיה הפכה לאוליגרכיה כמו בחיים האמיתיים. אבל אם נרצה שהדוגמא תהיה ממש דומה צריך להזכיר כי את חברת "גדת הלייבור" הקים סבא שלי וגב' בת-צמית קיבלה אותה במתנה כי היא משלמת עבורה רק מתוך רווחי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד ( רק למה בעילום שם?), אבל מה מונע מהמנגנון הזה לעבוד גם כשיש רמזורים ( כלומר, חוסמים את הירוק של המתחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יוסאריאן: "למה לא") המנגנון הזה עובד תמיד עם ובלי רמזורים, עם השקעה בתיכנון ופיקוח מתמיד אפשר להקטין את אפקט המנגנון (לא לבטל אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום יש אולגרכיה בצמתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיכרות זה יותר קל. אינך צריך הרבה משאבים כדי להסתובבה כל היום (זכות הקדימה אינה מוגבלת בזמן) ולאפשר השתלבות רק למי משגיע מהכיוון המועדף עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיורדים מהדיון העקרוני ונכנסים לשיקולים כמותיים (משאבים), כל הדיון הזה קורס. האם אתה טוען שכל מה שמונע מהאולגרכים להשתלט על הצמתים זה תוספת המחיר לעוד כמה משאיות? לדעתי, אם זה רווחי לחברה להתמקם בכמה מעגלי תנועה מרכזיים, סביר שהעלות השולית לעשות את זה ברמזורים לא גדולה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך שההבדל שולי, אבל לא נראה לי שיש טעם להכנס לויכוח על זה (אלא אם כן משעמם לך במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בהיקף של הככר. צריך צי משאיות די מכובד כדי לשלוט בזכות הקדימה בככר המדינה. נראה לי שאפשר למצוא שמושים רווחיים יותר לאותו צי משאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על כיכר המדינה? אני מדבר על הכיכר הקטנה שאליה מוביל הכביש היחיד ממפעל "מטבחי הפורום"1. _____________ 1- לא, לא המצאתי את השם הזה לכבוד האייל ומשתתפיו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3087127,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שישנם מקרים בהם השליטה בצמתים רווחית. אבל יש מקרים שהיא אינה רווחית וכאן באה הטענה המרכזית של ניצן ביכלר: "מטרת השליטה היא להביס את הממוצע" כלומר גם אם זה לא ריווחי, זה יעשה ובלבד שאפשר יהיה להתפאר בפני החבר'ה (כל אחד והחבר'ה שלו) כי: אלו התוצאות הכי טובות בקטגוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם לא מעט צמתים עם רמזורים "חכמים": בשעות של תנועה דלילה האור הירוק דולק קבוע בכוון הראשי, וכאשר מגיעה מכונית בכוון המשני, הרמזור מתחלף (יש כאלו שעושים באותה הזדמנות מחזור שלם, ויש כאלה שרק בכוון הinterupt). בארץ בצמתים מעין אלו אתה מחכה 2-3 שניות לאור הירוק. בהולנד אינך צריך לעצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשאול את האופנוען לא-לא , אבל נדמה לי שהחיישנים לא מזהים טוב אופנועים (שלא לדבר על אופניים), ואפשר להתקע הרבה זמן בלילה מול רמזור אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אופנוען לא נתקע הרבה זמן בלילה מול רמזור אדום: הוא עושה את מה שאנשים הפסיקו לעשות כאשר המציאו את הרמזורים: מוודא היטב שהצומת פנוי - ונוסע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהחיישנים במצלמות יותר רגישים מהחיישנים ברמזורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם לוחית רישוי של אופנוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו בדיחה שההמשך שלה זה "גם מצלמת מהירות לא ראתה"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסעת פעם בכביש 6? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופנוען שעולה על כביש 6 מזיז את התרמיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? התמונות מגיעות בזמן אמיתי למרכז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיישנים (לפחות חלקם) מזהים אופנועים אם כי אני לא בטוח לגבי אופנועונים דלי משקל בנפחי מנוע זעירים. לאופניים אפשר היה להתקין לחצן ידני אלא שהכל יודעים שאין בכך צורך, כפי שהגלילי היטיב להסביר. כל רמזור שלא מותקנים חיישנים הוא אנכרוניזם מטומטם שאין לו הצדקה. אגב, גם רמזורים שעובדים 24 שעות ביממה הם מטרד לא נחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזורים שעובדים 24 שעות ביממה הם מטרד הנובע מתרבות הנהיגה הרואה בכל רמזור שבו לא דולק האור האדום במשך שתי שניות לפחות כאישור מעבר בלתי מותנה בצומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל תרבות הנהיגה הזאת מושפעת גם מפעילותם הבלתי נלאית של הרמזורים. אם במקום האור האדום ברמזור היה מופיע שלט "עצור" מואר באותן שעות בהן הוא מספק בהחלט, ההתייחסות של הנהג הסביר1 היתה בהתאם. ___________ 1- כאן, כנראה הפגם ברעיון, שכן ידוע שהנהג הסביר נדרס מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות דלי משקל עד כדי כך. כבר יצא לי להיות מורכבת על האופנוע של החבר, ועדיין להתקע ברמזור אדום בלילה (כי המשקל של שנינו+האופנוע לא הספיק לחיישן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם רמזור שכן מותקנים בו חיישנים הוא אנכרוניזם1 (ורובם, בנוסף, לוקים בלוגיקה פשטנית ומטומטמת). רמזור מתוחכם מצויד במצלמה, מערכת זיהוי תמונה ולוגיקה עמומה לוויסות אופטימלי של התנועה. בקרוב אצלכם, בצומת הקרוב. __ 1 מה שכמובן לא מונע ממע"ץ להמשיך ולהתקין כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "בקיצור: כל מי שתומך בהתקנת רמזורים הוא בולשביק חסר תקנה." גם אורי חושב שאני בולשביק. אבל אני לא חייב להסכים איתו בכל. בקיצור: כל זמן שרמזורים לא קובעים אם חיפה עדיפה על דימונה, אני בעד התקנת רמזורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, יש מקומות בארה"ב (ואולי קנדה) בהם האדום ברמזור (בפניה ימינה) הוא בגדר המלצה בלבד. האור האדום משמש כתמרור "עצור" (עליך להגיע לעצירה מוחלטת ולבדוק אם סביר לבצע את הפניה). בקיצור: יש בולשביקיות עם תקנה ויש בולשביקיות חסרת תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 89170 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. לדעתי, זו דוגמא נאה לטענתו של יהונתן אורן לגבי הצורך בהתאמה בין החוק לבין התרבות המקומית. מצד אחד זה נראה מאוד יפה שמערכת החוק האמריקנית מתיחסת אל הנהג כאל אדם בוגר ואחראי, שמסוגל בכוחות עצמו להכריע אם זה סביר לפנות או לא. מצד שני, בהתחשב בתרבות הנהיגה המקומית (למשל - הפירוש הישראלי המאוד נוזלי לזכות הקדימה), התרה כזאת בחוק הישראלי תהיה פשוט מעשה מטורף (שנובע מהתחושה: "ככה זה אצלהם, אז גם אנחנו רוצים כזה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך, חוץ מהמשפט האחרון - התחושה היא ''ככה זה אצלם, אז זה יותר מתקדם''. (מה שנכון, במקרה הזה, אבל הם גם יותר מתקדמים בצורת הנהיגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתחומי העיר New York אסור לפנות ימינה באדום. כנראה בגלל שיש שם השפעה ניכרת של תרבות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה משום שיש להם רגישות לצבע האדום עוד מימי מקארתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אם זה העניין היה עליהם לאסור פנייה *שמאלה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. שמאלה איש לא פונה שם ממילא. בשביל זה אין צורך בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי נמאס לאמריקאים להיות שיאני הקטל בדרכים? בכלל מי שלוקח דוגמא מהשיטה האמריקאית בדרכים, מוטב לו שיהיה קפיטליסט, שלא איכפת לו מכמויות הפצועים וההרוגים ושאינו ממן את מערכת הבריאות מהמיסים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוותרת על השיטה האמריקאית. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שנמאס להם להיות שיאני הקטל בדרכים, כי אפילו בלי מערכת רפואה ע"ח המיסים שלך ואפילו אם אתה אמריקאי פרייר יש גבול להזנחה המותרת ע"י המדינה (או שאולי לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה בזה הבדל עקרוני. בארץ יש רמזור כתום מהבהב לאותו צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מתנגדי ההתנתקות השתלטו גם על הרמזורים? דיסקליימר: (תגובה 299858) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא דיבר על ''הבדלים עקרוניים'', אבל בכל מקרה - גם בארה''ב וקנדה יש צהוב מהבהב (שמשמעותו ''המשך בזהירות, אין צורך בעצירה מוחלטת''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסכים לגבי העקרון. עכשיו ,תחת ההנחה שהקפיטליסטים הם מיעוט קטן, מה לדעתך התכונות שמאפיינות אותם?" קשה לי לומר בדיוק, במיוחד כאשר אני נדרש כאן גם לאפיין את עצמי ויש סיכוי לא רע שההגדרה העצמית שלי תטה את הקביעות שלי כאן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |