בתשובה לדורון הגלילי, 30/03/05 9:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איפה ראית שלט (רשמי) שכתוב בו "Yerushala'yim"? בכל השלטים שאני מכיר כתוב "Jerusalem". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
What you do find in the Israeli road signs is a creative use of the letter Q, and a mysterious double Y.
As in: Benei Beraq Petah Tiqwa Herzliyya |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
q היא תעתיק מקובל באנגלית לאות "ק" בעברית ובערבית. ראי למשל Iraq. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהוא בא לצין י' ודגש בה. לגבי Q כבר ענו כאן - היא התעתיק הסטנדרטי לאות ק' . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התעתיק הסטנדרטי של עברית לאותיות לטיניות שפותח ע"י פרופ' עוזי אורנן (http://www.haayal.co.il/author?id=158) ונקבע כתקני ע"י האקדמיה ללשון העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (אנחה), זו בדיוק הבעיה, שזה התעתיק הסטנדרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שזה מסורבל לקריאה וזה בלתי ניתן לביטוי - גם לישראלים, שלא ידעו שהשפה שלהם כזאת, וגם לתיירים שעבורם זה נועד, אבל לא יצליחו לבטא נכונה את שם המקום שהם מחפשים. קטסטרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה q מסורבלת יותר לקריאה מ-k. כמעט כל תייר, כשהוא מתייר בארץ הדוברת שפה אחרת משלו, צריך להתרגל לכך שיש אותיות שאינן מבוטאות כפי שהוא מבטא אותן בשפתו, וישנן אפילו אותיות שאינן מוכרות לו. למשל, אנגלי שמבקר באיטליה צריך להתרגל לכך ש-"c" מבוטאת לפעמים כמו ch באנגלית, ודווקא "ch" מבוטאת תמיד כמו k באנגלית. תייר גרמני או שבדי המבקר באנגליה צריך להתרגל לזה ש-"j" מבוטאת "ג"' ולא "י". "j" תהווה בעיה גם לרוב התיירים המבקרים בספרד. תיירים ממערב אירופה שמבקרים במזרחה צריכים להתרגל לכל מיני אותיות כמו č, ř, ו-ł, שלא בהכרח נשמעות כפי שהיו מצפים שיישמעו. ויש, כמובן, אין-ספור דוגמאות נוספות. יחסית לכל אלה, נראה לי שקל מאד להתרגל לכך ש"q" מבטאים פשוט כמו "k". אין כאן כמעט שום אפשרות להתבלבל, משום שזו בדיוק הדרך שבה מבטאים את האות הזאת ברוב (כל?) השפות האירופיות. כל שצריך לדעת הוא שאחרי ה-q לא בהכרח תופיע u. רוב התיירים (לפחות אם הם קוראים עיתונים) ודאי גם נתקלו כבר בשמות מקומות שבהם q שאין בעקבותיה u. לגבי הכפלת עיצורים (שיש בהם דגש חזק) - זה עניין די מקובל ברוב השפות. העובדה שכותבים Sheffield איננה מעוררת (למיטב ידיעתי) שום תרעומת בקרב המבקרים בבריטניה, למרות שהיה יכול להיות "מסורבל פחות" וברור באותה מידה לו כתבו Shefield. וכמובן, אף אחד לא מציע לשנות את האיות של Bordeaux, Bologna , או Brno רק בכדי שלתיירים יהיה קל יותר. התיירים מסתדרים איכשהו, וממשיכים לבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם brno בכל מקרה קשה מאוד להיגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שממעלה את השאלה למה בעצם לאיית את ירושלים עם Y ולא עם J, למרות שלפחות עבור חלק מהאירופאים, J מבוטאת כ-י', והאיות הלטיני הנכון של השם הוא עם J, שמבוטאת בלטינית, שוב, כ-י'. למה דווקא האנגלית צריכה לקבוע איך מאייתים את השם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, ספציפית במקרה של ירושלים, העניין הוא תיאורטי, שכן כמו שכתבתי באחת התגובות למעלה, על השלטים לירושלים כתוב Jerusalem. ירושלים משתייכת לקבוצה קטנה של יוצאים-מן-הכלל שבגלל היותם בעלי שם ידוע ומוכר באנגלית, כותבים את שמם באנגלית ולא בתעתיק מעברית. אני לא ממש אוהב את המדיניות הזאת (בין היתר מפני שהיא מעדיפה אנגלית על-פני שפות אחרות), אבל זו מדיניות רשמית, והיא חלה, כאמור, על מספר מצומצם של שמות. לעצם העניין - אני בהחלט מסכים. היה אפשר לקבוע בתעתיק הרשמי שהעיצור "י" יתועתק ל-j ולא ל-y. לדעתי, הדבר היה לא רק אפשרי אלא גם רצוי - משום שהוא היה מקרב את התעתיק המודרני לתעתיק ה"מסורתי" (זה שהשתמשו בו בתרגומי התנ"ך לאנגלית), ולכן היה הופך שמות של מקומות תנ"כיים לקלים יותר לזיהוי ע"י דוברי אנגלית (ובאותה הזדמנות היה הופך את כל השמות (המכילים j) לקלים יותר להגייה נכונה ע"י דוברי גרמנית ושפות סקנדינביות). אז גם ניתן היה לבטל ביתר קלות את היוצאים-מן הכלל שהזכרתי קודם, ולכתוב, למשל, Jerushalaim (או, אפילו עדיף, Jerušalaim - ששונה רק בשני vowels וצ'ופצ'יק מהכתיב המקובל באנגלית). j, אגב, הוא גם הסימן המציין את העיצור הזה באלף-בית הפונטי הבינלאומי (ראה: http://en.wikipedia.org/wiki/Palatal_approximant). לו היו מתיעצים איתי כשקבעו את התעתיק, הייתי מציע את השינויים לעיל, וכן עוד כמה. אבל דבר אחד שלא הייתי משנה בשום פנים ואופן הוא שימור ההבחנה בין ק' ל-כּ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעכשיו, YERUSHALAYIM |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, באיטליה השלטים רשומים באיטלקית, בגרמניה בגרמנית, בצרפת בצרפתית וכו'. אם היינו רוצים להיות דומים להם, היינו יכולים להסתפק בשילוט בעברית (ובערבית). אבל בגלל שלהבדיל מגרמנית, איטלקית וצרפתית, האותיות העבריות (והערביות) אינן דומות כלל ללטיניות. לכן, תייר אנגלי שיגיע למדינה בה כל השילוט יהיה בעברית (או בערבית), יהיה במצב שונה לחלוטין מתייר אנגלי (או אפילו ישראלי) שיגיע למדינה בה השילוט בצרפתית או איטלקית. לכן, במדינות בהן לא כותבים באותיות לטיניות, ושרוצות להיות טוריסט-פרנדלי, מוסיפים שילוט בשפה לועזית. אני חושב שחוץ ממדינות שהיות תחת שלטון צרפתי, נהוג להשתמש בשפה הבן לאומית - אנגלית. לכן, בישראל, השלטים רשומים בעברית, ערבית *ואנגלית*, ולכן סביר שהאותיות בלועזית יתאימו לביטויין *באנגלית*, ולא לזה שבשפות אחרות (חוץ מיוצאי דופן שכבר התקבעו בצורה מסויימת כמו ירושלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה הבן-לאומית: שפה שמבינים בכל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה בדיוק המצב. הסטנדרט הנ"ל הוא לתעתיק של עברית לאנגלית. איך כותבים "עירק" באנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק כותבים עם Q, טוקיו כותבים עם K. הנושא הוא אותם כללי תעתיק, שאני טוען, בתשובה לאיפסילון, שיש לשאוף להפוך אותם קלים ככל הניתן לדוברי האנגלית. על השאלה מה יותר נוח לדובר אנגלית, Q או K, אין לי דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה ההבדל בין Q ל-K (או בין ק' ל-כ') צריך בכלל לעניין את התייר דובר האנגלית. הלא אם היו פעם הבדלי היגוי בין שתי אלה, הם היטשטשו מזמן, ואינם נשמעים בשפתו של המקומי הדובר עברית (ההבדל באיות כמובן חשוב, אבל רק לכותבי העברית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנחש שאם היו שואלים אותי, השפה העברית (והאנגלית) היתה מאבדת כמה אותיות. למזלם של שאר קוראי העברית, אני לא קובע ולא אקבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה אפשרית אחת: דמייני תייר הנוסע בכבישי צפון השומרון. איפה קל יותר להתבלבל: בין Kadim ל- Kedumim או בין Kadim ל- Qedumim? (אז נכון שהבעיה הספציפית הזאת עומדת להיפתר בקרוב. אבל את באמת רוצה להחריב כל ישוב ששמו דומה מדי לישוב שכן, כשהוא נכתב בתעתיק?) ובהכללה - ככל שיש מגוון גדול יותר של אותיות, השמות מובחנים יותר. הדבר נכון בעיקר לשלטי-דרכים, שלעיתים מספיקים לראות אותם רק לזמן קצר, בזווית העין, ורק חלק מהאותיות נקלטות. אינטואיטיבית, נראה לי שקל יותר לעקוב אחרי שלטים שמובילים ל"מקום הזה שיש לו qw בשם", מאשר ל Petah Tikva (שבמבט חטוף עשוי להראות דומה מספיק ל Kfar Sava). אפשר גם לשאול את השאלה ההפוכה - למה אכפת לתייר ש-k ו-q נשמעות אותו דבר? סביר להניח שהתייר מנווט ע"פ מדריך התיירים הכתוב שבידיו, ולא ע"פ הוראות בע"פ. השאלה איך הוגים את שם המקום היא משנית, ואפשר להסתדר בד"כ גם בלי לדעת את התשובה המדוייקת עליה. וממילא, סביר להניח שרוב התיירים יתקשו בהגיה נכונה של שמותיהם של מקומות רבים, וזאת מסיבות שאין להן שום קשר לצורה שבה השם נכתב. הנימוק הזה איננו, כמובן, הסיבה העיקרית שבגללה אני חושב שצריך להמשיך להשתמש ב-q כדי לתעתק k. הסיבה העיקרית קשורה בשימור העברית, ולא בהקלה על התייר. התשובה הזאת נועדה רק לשכנע שהתעתיק הזה איננו בהכרח מקשה על התייר, ובמקרים מסויימים אולי אף מסייע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיירים לא נוסעים בשטחים. או שהוא איש ימין קיצוני מתנגד להתנתקות ויותר טוב שהוא יתבלבל בדרך או שהוא פעיל שלום ואז יותר עדיף שבכלל לא יתנו לו לעבור במחסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פעיל שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור פעיל שלום אתה צריך לדעת: http://www.faz.co.il/thread?rep=37511 (כבר שנה וחצי אני מחכה להזדמנות לקשר לתגובה הזו שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב"ר. אגב, אני הייתי מקשר למעלה הפתיל, למשל כאן: http://www.faz.co.il/thread?rep=37469 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת, אבל לא השתכנעתי שיש שכיחות גבוהה מספיק של יישובים קרובים גיאוגרפית בעלי שמות דומים, או שמצלצלים (ויזואלית) דומה. ואגב, הלוואי שהגויים היו חושבים כמוך, ומיישמים את העיקרון הזה בשלטי רחוב בווינה, הלסינקי או אמסטרדם. ברובע אחד (מסוים מאוד) בעיר האחרונה ניתן למצוא את הרחובות הסמוכים והמקבילים זה לזה: Nieuwezijdsvoorburgwal, Oudezijdsvoorburgwal , Nieuwezijdsachterburgwal ו-Oudezijdsachterburgwal. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברי אנגלית משתמשים בQ מזה מאות שנים, מסיבותיהם שלהם בלבד, ולא נראה שהם חשים אי-נוחות מכך. ההבדל בין K לQ נחוץ כדי להבחין בין כ' לק' (זה ההבדל בין תעתיק לסתם כתיבה פונטית), וביפנית אין לא כ' ולא ק' אלא עיצורים אחרים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית נכונה יש גם הבדלי הגיה בין ק ל כ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעדי אמר. או בניסוח שלי: השלטים האלה אינם כתובים באנגלית, אלא בעברית! אלא שכדי להתגבר על הבעיה שאתה מתאר, העברית נכתבת (גם) באותיות לטיניות. העובדה ששילוט באנגלית אינו נפוץ במדינות שבהן כותבים באותיות לטיניות מראה שהמטרה איננה "כתיבה בשפה בינלאומית", אלא "כתיבה באלף-בית המוכר לרוב האנשים". לגבי השפה - כל מדינה כותבת בשפתה, והתיירים מסתגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר על זה הרבה דברים, עברית זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
lama lo, ma baze lo ivrit?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הסתכלתי הבוקר על השילוט בדרך1. יש שם שלטים כמו: " צומת X", "מערות Y", "דרך Z", "רחוב A", "יציאה לQ", "מכללה אקדמית R" ועוד (אותיות לועזיות גדולות הם שמות של מקומות בישראל). אילו זה היה כתוב בעברית, היה צפוי להיות כתוב שם: "tzomet X", "mearot Y", "derech Z", "rechov A", "yezia leQ", "miklalla aqademit R"בהתאמה23 והנה, הפלאופלא, זה לא מה שהיה כתוב. מה שהיה כתוב זה "X junction", "Y caves", "Z road", "A street", "exit to Q", "R academik collage" לכן ברור שמה שכתוב הוא באנגלית ולא בעברית.יכול לטעון איפסילון, בהמשך לתגובה 291954 שבמצב הקיים השילוט הוא אנגלי, אבל במצב הראוי השילוט צריך להיות בעברית (באותיות לועזיות). טענה לגיטימית בפני עצמה, רק שעלי היא לא מקובלת, מסיבות שפורטו בתגובה 292045. 1 ואם לא היית שואל זה היה בזבוז זמן מוחלט. 2 אני יודע, זה לא התעתיק הנכון. לא ממש מעניין אותי. 3 בגלל בעיות כיוון זה בטח לא יצא בהתאמה, אבל זה כתוב בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האמת היא שתיארתי לעצמי שמישהו יתפוס אותי בנקודה הזאת. ואני אכן מחזיק בעמדה שאתה מייחס לי (כלומר מה שתיארתי הוא בעיניי המצב הרצוי, למרות שהוא לא בדיוק המצב המצוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכנסת אישרה היום (ד') בקריאה טרומית את הצעתו של ח"כ אמנון כהן, לפיה שלטי הכוונה בכביש ינוסחו באופן אחיד גם באנגלית" "נוסעים לאילת? אם אתם דוברי אנגלית, לבטח נתקלת בשילוט מבלבל: פעם Elat, פעם Eilat. שלא לדבר על קיסריה, שנכתבת לפעמים Ceysaria ולפעמים Queysaria. כשיודעים לקרוא בעברית אפשר למצוא את הבלבול הזה אולי כמשעשע, אבל כשאתה תייר מארץ רחוקה, הבלבול הזה יכול להפוך בקלות להתברברות ארוכה ומייאשת, בדרך לטיול." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההחלטה לכתוב שמות יישובים בלועזית מבלי להקפיד על כללי התעתיק היא כניעה פוליטית מבישה, שתזיק ללימוד העברית" עוזי ארנן http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3267145,00.h... ולעומתו, "בפעם הבאה שנעלה על כבישי ישראל, כבר לא נמצמץ ונפספס את הפנייה ל-Sede Uzziyyahu. השינוי המתבקש בתעתיק שלטי מע"צ מתחיל לקרות עכשיו" רוביק רוזנטל http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/438/793.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלל את התנגדותו של אורנן. מוכן להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו שני נימוקים: 1. "שמות היישובים בישראל הם לרוב מילים עבריות (או ערביות), וגם כשמופיע בצידם תעתיק לטיני, הם אינם חדלים מלהיות עבריים. כמו בכל העולם, הכתיב של שמות היישובים אינו יכול לכלול הדרכה פונטית מדויקת לדוברי אנגלית. לכל הפחות, מוטב שיהיה בהתאם לכללי התעתיק של האותיות העבריות ללועזית" בניסוח שלי, השמות של הישובים הם בעברית, ולא באנגלית, ושהתירים יגידו תודה שאנחנו מוכנים לכתוב אותם (את השמות העבריים) בתעתיק לועזי. אבל שלא יצפו מאיתנו ליותר ממה שהם מצפים מהצ'כים או מהאיטלקים. 2. "תעתיק בשלטים משמש גם מאות אלפים מתושבי הארץ, היודעים עברית ברמות לא גבוהות. אנחנו הרי מעוניינים שיוכלו להיהפך בבוא היום לקוראי עברית. אם ניתן לנגד עיניהם תעתיק שאינו מבדיל בין כ' ל-ק', בין ב' רפה ל-ו', בין א' ל-ע' - פשוט נשים לפניהם מכשול בדרך לשליטה בעברית. הרי מכול ילד משלנו אנו דורשים שלא יהיו לו שגיאות כתיב." בניסוח שלי, אם נעשה חיים קלים לתיירים נעשה חיים קלים גם לעולים החדשים שלא שולטים בשפה, בזמן שאם החיים שלהם יהיו קשים תהיה להם מוטיבציה לשלוט בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נחמד מאוד, אבל מעולם לא הבנתי (גם לא לגבי תעתיקים מערבית בעברית, למשל) מדוע אין מעדיפים תעתיק פונטי. הרי בדיוק העובדה שהעברית איננה אנגלית פירושה שאין שום דבר מחויב המציאות דווקא בתעתיק מסוים זה ולא אחר, למעט רמת המובנות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך, אבל לאיפסילון היו כמה תשובות טובות תגובה 292045 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי במה מדובר. האם עכשיו יכתבו ACRE ולא AKKO ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוזנטל1 מסביר טוב מאד במה מדובר. במסגרת החוק מ2 מדובר בהחלטה להאחדת התעתיק לפי כללים פונטיים אנגליים, בניגוד לכלי התעתיק הרשמיים של האקדמיה3 וכללי התעתיק של ארנן4. 1 http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/438/793.html 4 http://www.cs.technion.ac.il/~ornan/maamarim/taatiq-... יש דוגמאות בסוף
2 תגובה 305188 3 http://hebrew-academy.huji.ac.il/PDF/Tatik.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שהטיעון של עוזי אינו רק קנטרני, אלא יש בו יסוד מוצדק: התעתיק המוצע כיום הוא תעתיק על פי הגיה ב*אנגלית*, ולכאורה, אין שום סיבה הגיונית לבחור דווקא בתעתיק הזה. כן, כישראלים רובנו מכירים את ההגיה האנגלית של מילים, אבל לא מעט תיירים מגיעים אלינו גם ממדינות דוברות צרפתית, גרמנית ושפות אחרות בהם משמש האל"ף-בי"ת הלטיני. בחירה בצורת תעתיק אנגלית ולא, נגיד, בצורת תעתיק צרפתית, גרמנית או לטינית היא החלטה שאינה מובנת מאליה, ויש להסביר אותה. בדיוק כשם שהצרפתים לא יתחילו לכתוב לצד הכתיב הצרפתי של שמות מקומות גם "מדריך להגייה לבריטי הבור" (ליד Bordeaux יהיה כתוב "Bordo" וליד "Lyon" יהיה כתוב "Leeyo"), כך אין סיבה לבחור דווקא בתעתיק לפי כללי האנגלית. ואז נותרת השאלה איך כן צריך לתעתק, וההגיון אומר לבחור תעתיק אחד קבוע, אבל גם כזה שיהיה ברור לקוראיו איך קוראים אותו בלי קשר לשפת האם שלהם. אני לא בטוח שהפתרון שהתקיים עד עכשיו היה מוצדק, אבל אני גם די בטוח שהפתרון החדש הוא לא הכי טוב שאפשר להעלות על הדעת. ניקח מצב היפותטי. נניח שבישראל היו שתי ערים, אחת בשם נווה קד, ואחת בשם נווה כד. בתעתיק הנוכחי, הראשונה תכתב Newe Qad והאחרת Newe Kad. ולהקורא ינעם. בתעתיק החדש, לישראל האנגלית יהיו שני ישובים בשם Neve Kad וזהו. הבעיה ברורה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הכתב הלטיני המשרת יותר משפה אחת איננה מאוד משמעותית, כיוון שמכל השפות הכתובות בכתב זה אנגלית היא הרווחת ביותר. יותר מזה, אנגלית היא (לצערי) כמעט שפה שנייה בארץ, וממילא תיירים שרוצים להידבר עם ישראלים זקוקים לה. ובנוגע ל"נווה כד/קד" - לזה ממילא אין פתרון קל. קשה לי גם להאמין שוועדת השמות תאשר שמות כה קרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקוסטה ריקה יש שתי ערים בשם "פורטו וייחו".* האחת, עיירת חוף ג'מייקנית מגניבה על החוף הקאריבי, והשנייה עיר במרכז המדינה, נטולת אטרקציות כלשהן. עם זאת, טרם נתקלתי במטייל שהגיע בטעות לפורטו וייחו הלא נכונה. *תיאורטית, האחת היא פורטו וייחו, והשנייה פורטו וייחו דה טלמנקה, אבל אף אחד לא באמת קורא לה ככה. _________ העלמה עפרונית, חוזרת ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת פנסילבניה יש 9 ערים בשם ספרינגפילד, בוויסקונסין 5, באנגליה 3 ובסקוטלנד 3. http://en.wikipedia.org/wiki/Springfield | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחת. (= [אבל בשביל לזכות במקום השני (גם אם האחרון) או סתם בשביל להזכיר לעצמי שספטמבר יגיע מתישהו, אני אציין שסן חוזה נמצאת גם בארה"ב וגם בק"ר. עכשיו, להתבלבל *בינהן* זה כבר יותר בעייתי...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא רצינית. ידעת שיריחו נמצאת באוסטרליה, בקנדה, בבריטניה, בארקנסו, בני יורק, במיסורי ופעמיים בורמונט (http://en.wikipedia.org/wiki/Jericho_%28disambiguati...)? ושלא לדבר על כמה לונדון יש (http://en.wikipedia.org/wiki/London_%28disambiguatio...) חוץ מזה, סאן חוזה יש גם בגואטמאלה, במקסיקו, בפאראגווי, בפיליפינים, באילנוי ובאורוגוואי. http://en.wikipedia.org/wiki/San_jose |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני יודעת. ___________ העלמה עפרונית, מוותרת גם על המקום השני והולכת לעמוד בפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תייר גרמני תכנן לנסוע לחברה שלו שבסידני אוסטרליה ובטעות הגיע ליבשת אחרת לגמרי ולסידני שבארצות הברית." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3346577,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באנגלית, את האחת כותבים Sydney והשניה Sidney, אלמלא טעות הכתיב, הוא היה מגיע לסידני בנובה סקוטיה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם מטרת השלטים היא לכתוב עברית באותיות לטיניות (מה שיקל על מי שרגיל לקרוא אותיות כאלה) או לכתוב בשפה זרה (מה שיקל על מי שדובר באותה שפה זרה). למשל, האם שלט "לדרך בורמה פנה ימינה" צריך להיות "LeDerech Burma Pne' Yamina" או "To Burma road, turn right". התשובה, לדעתי, מובנית מאליו, וממנה נגזר שאר הדיון. הבעיה של שני ישובים בעלי שם דומה היא לא בעיה אמיתית, קל להחליט שרירותית באיזה מהן להכפיל את אחת האותיות, או משהו כזה. יש מדינות בהן יש ערים בעלי שם זהה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שה''משל'' שלך רלוונטי. תעתיק שמות הערים אינו תרגום לשום שפה של שם המקום, אלא תעתיק, וזה בניגוד לשלטי הכוונה, שם התרגום הוא לשפה מוגדרת (אנגלית). לצורך העניין, כשאתה נוסע באיטליה, אתה עשוי לראות שלטי הכוונה שכתובים גם באיטלקית וגם באנגלית, אבל לעולם לא תראה שמות ערים עם ''תרגום'' לאנגלית, למרות שדוברי אנגלית עשויים להתקשות בקריאה נכונה של שמות הערים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שיש לתרגם שמות של ערים, אבל ההשוואה לאיטלקית או לאיזו שהיא שפת מערב אירופית איננה נכונה - משום שכולן משתמשות באותו כתיב. לעברית כתיב שונה, ומכאן הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משל, זאת שאלה עם דוגמא, והתשובה לשאלה הזאת היא זו שצריכה להוביל אותנו בהמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("למשל"). מדוע העובדה ששלטי הכוונה מתורגמים לאנגלית אומרת שהתעתיק של שמות ערים צריך גם הוא להיות על פי כללי האנגלית? ולפני שתגיד לי "בגלל ששמות ערים מופיעות גם בשלטי הכוונה", גם כששמות ערים אירופאיות מופיעות על שלטי הכוונה מתורגמים לאנגלית, לא משנים את הכתיב של שם העיר. גם שלט שכתוב בו To Bologna By Bridge" לא יכתבו "Bolonya". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאז ברור למי מכוונים השלטים (דוברי האנגלית) ואין שום סיבה שלא להקל עליהם. אירופה, כבר אמרתי, היא דוגמא לא טובה (בגלל שהם משתמשים כבר באותה מערכת אותיות, ואז העברת השמות, השמות בכלל, נעשית ללא תעתיק בכלל. קוראי השילוט באיטליה הם גם איטלקים דוברי איטלקית, אחד כזה שיראה שלט לbolonya לא יבין מה רוצים ממנו). דוגמאות יותר טובות אפשר למצוא באסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב הוראות, אין ברירה אלא לבחור שפה זרה כלשהי ולהשתמש בה - ואז אכן עדיף להשתמש באנגלית. אבל כשאתה בסך הכל מתעתק שמות של ערים לאותיות לטיניות, למה לבחור דווקא באידיוסינקרטיזם האנגלי? קוראי התרגום לאנגלית של שילוט באיטליה אינם איטלקים דוברי איטלקית, ולכן לא יפריע להם אם שם יופיע תעתיק אחר של שם המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכתוב בעברית עם תעתיק. הדוגמא שלי לא היתה טובה, אני לא מדבר רק על הוראות אלא גם על המושגים בשמות עצמם ("רחוב", "דרך", "שדרות", "מחלף", "צומת", "כיכר" ...). למה לבחור דווקא באנגלית? בגלל שהיא שפה בינלאומית שמדוברת על ידי מרבית תושבי הארץ. אתה רוצה לעבור לצרפתית? בבקשה, העיקרון, מבחינתי, יהיה זהה, לכתוב את השמות בצורה שתקל על מי שקורא את המילים שאינם שמות בשלטים. ז"א, שאיטלקים לא קוראים שלטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קוראים את השלטים באיטלקית, לא את התרגום שלהם שנועד לתיירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז אתה כותב כל דבר כפול, וככה רק את המילים ולא את השמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר בנושא מאת עוזי אורנן יפורסם באייל בקרוב. כדאי לדחות את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכללי העברית הנאה של רוביק רוזנטל מופיעות הרבה דוגמאות ל"אנגרית" (או "היבריש"): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש הנאה רבה בקריאת הכללים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה: אם השמות יהיו כתובים "באנגלית" (ככל שהבנתי, זה מבחינתך, ואולי גם מבחינתה של ברקת, המצב הרצוי), אזי לא מספיק להחליף את ה-q ב-k, אלא יש לערוך מספר שינויים נוספים. למשל: התנועה שבעברית מסומנת ע"י פתח או קמץ, נכתבת באנגלית כמעט תמיד כ-"u" (וכמעט לעולם לא כ-"a", שביטויה ברוב המקרים דומה לסגול/צירה). לכן יש לכתוב: Ufooluh, Rummut Gun ,But Yum וכדומה. בדומה לכלל שלפיה q לעולם מלווה ב-u, ישנו "כלל" מוכר פחות שלפיו k בסוף מילה מלווה, בד"כ, ב-c. לכן כדי ששמות המקומות לא יצרמו לעין הקוראת-אנגלית, יש לכתוב: Mishmurr Huh-Emeck ו- Bnay Bruck. מבחינה אובייקטיבית (ככל שאני מסוגל לשפוט), האיותים שהצעתי לעיל (עד כדי שינויים קטנים) הם אלה שיישמעו הדומים ביותר להגיה העברית כאשר ייהגו בפי דובר אנגלית ממוצע (שאין לו כל ידע מוקדם על העברית), והם גם אלה שייראו זרים ומוזרים פחות לעין המורגלת במילים אנגליות. האם אלה הרוצים בהיעלמה של ה-q תומכים גם בתעתיק כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אני חושבת שהאוזן הישראלית ניחנה באינטליגנציה לשונית, ומתורגלת "לתרגם" לעצמה את המבטא האנגלי/אמריקני, ולהבין שאותו תייר המבטא "אייפולה" מתכוון לעפולה. עם זאת, איאלץ להודות (בחצי פה!) שהתיקון שלך הוא המשך לוגי של הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאת מעלה כאן עניין שכלל לא הועלה קודם: עד כמה יצליח *ישראלי* לזהות את השם כשהוא מבוטא (באופן משובש) בפי דובר אנגלית. כלומר מה שחשוב בעינייך (לכאורה) הוא לא שהתייר יבטא נכון, אלא שהישראלי יבין אותו. נראה לי (בלי להעליב) שזה נימוק די חלש (חלש לפחות כמו הסיפור שלי על כדים וקדומים), ואת מעלה אותו בעצם כדי לתרץ איזו תחושה חמקמקה של אי-נוחות שעולה בך (אני מקווה) למקרא האיותים ה"אנגליים" שלי. הרי אם המטרה היא שהישראלי יבין - הרי גם האיות "שלי" ישיג אותה, הלא כן? ובנוסף ירוויח התייר, שילמד לבטא את השמות נכון. שימי לב גם לכך שלהבחנה בין k ל q (הנושא שבו נפתח הדיון) אין כלל השפעה על הפרמטר החדש שאת מציעה (ה-q לא תשנה, כנראה, את ההגייה שבפי התייר, וממילא לא תשפיע על יכולתו של הישראלי להבין אותו). התחושה הזאת ש(אני מקווה ש)את חשה למראה Bnay Bruck, היא התחושה שלי כאשר אני רואה "ק" מתועתקת ל-k. זה נשמע בסדר גמור, אבל זה פשוט "לא נכון". אני בספק אם אני אצליח לשכנע אותך שאני "צודק" (כאמור, במידה מסוימת יש כאן עניין של תחושה סובייקטיבית). אבל אני מקווה בפעם הבאה שתראי שלט ל-Qiryat Eqron למשל - לא תחשבי על ה-q-ים האלה כעל גחמה מקרית של מישהו במע"צ, אלא כעל חלק משיטה שיש לה משמעות, לפחות בעיניי אנשים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכוונה לא היתה לתרץ. הודיתי שקו המחשבה שלך ממשיך את שלי ומציב אותי בבעיה מסוימת. ועם זאת, צריך גם להודות ש''כדאי'' לתייר להגות נכונה שם מקום בארץ שבה הוא נמצא, מטעמים פרקטיים גרידא. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את המילים שכתבת במיטב המבטא האמריקאי שלי, וזה אפילו לא דומה. אי-ההתאמה היא הכי ברורה במילה But. הקמץ כאן פשוט קצר מדי, וזו תנועה שכלל אינה קרובה להגייה העברית, בעיקר אם משווים אותה להגייה של המילה האנגלית bat, שלי, לפחות, נראית יותר קרובה, אם כי המבטא יהיה יותר ברור במקרה הזה. בכל אופן, מכיוון שיצא לי לעבוד מקרוב עם זרים בישראל, שקראו שמות של אנשים ומקומות, צורת הכתיב הישראלית (קמץ=A, שורוק=U וכו') עבדה אצלם יפה מאוד, ומעולם לא שמעתי טעות משמעותית בהגייה אצלם. בהקשר זה ראוי להזכיר שיש יותר ממבטא אחד באנגלית. המבטא הסקוטי, למשל, יבטא את המילים שכתבת בצורה מזעזעת - "בוט יום" "רומות גון", "בנאי ברוק" וכו', ובדומה גם המבטא האירי. גם בקרב האמריקאים יש מגוון של מבטאים, ואינני בטוח שכולם יתאימו לצורת הכתיב שאתה מציע. לעומת זאת, בכל המבטאים שאני מכיר, הגיית השמות כפי שהם נכתבים כיום תהיה לפחות דומה למקור, גם אם תכלול כמה דיפתונגים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים ש-bat קרובה יותר מ-but, אבל נכון שההגייה של "בת" היא איפושהו באמצע. אבל במקרה של ה-a שבראש "Afula", נדמה לי שהסיכוי לטעות (כלומר קריאה כמו April או Asia) מטה את הכף לטובת "U". הזרים שעבדת איתם, הם היו דוברי אנגלית מלידה? כי אם, למשל, הם היו דוברי ספרדית, אין להתפלא שהם הסתדרו יפה עם צורת הכתיב שבשלטים. סוגיית המבטאים השונים באנגלית מחזקת את הטענה שלי, שאין טעם לנסות לכתוב "באנגלית", מכיוון שצורת הביטוי שלא אותיות באנגלית תלויה במילה שבה הן מופיעות, וכפי שציינת, גם בדובר. (אני בטוח שהבנת שההצעה שלי לא היתה רצינית, אלא נסיון ל-reductio ad absurdum. על ברקת זה עבד, לפחות עד שקילקלת לי). כיוון שאין טעם לנסות "לכתוב באנגלית" (או בשפה ספציפית כלשהי) כפי שהוצע כאן, אנחנו נותרים עם הצורך להמציא מערכת משלנו לכתיבת עברית באותיות לטיניות. בכל מערכת כזו יהיו אלמנטים מסוימים (כמו ההחלטה אם להשתמש ב-y או ב-j) שתהיה בהם מידה מסוימת של שרירותיות, ושיראו "מוזרים" לאנשים בעלי רקעים מסוימים, ו"טבעיים" לאנשים אחרים. ההחלטות להשתמש ב"a" באופן עקבי לתנועת פתח וב"q" לאות ק', נראות לי מוצדקות, למרות שהראשונה אינה בהכרח תמיד הבחירה העדיפה משיקולים פונטיים, והשניה עשויה לגרום למילים להיראות "מוזרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיוון שאין טעם לנסות "לכתוב באנגלית" (או בשפה ספציפית כלשהי) כפי שהוצע כאן" לזה, אני לגמרי לא מסכים. יש טעם לנסות לכתוב באנגלית, המבטאים השונים לא מהווים בעיה כלל, (בדיוק כמו שאין לנו בעיה לקרוא שמות של מקומות בחו"ל) המטרה היא *לא* שהתייר יצליח להבין איך בדיוק אנחנו אומרים את השם, דבר שלא ניתן להשיג בשום כתב בשום שפה אמיתית1. מבחינתי, מספיק שהשמות יראו לתייר קריאים, עקביים, ודומים לשם המקורי בצורה מספקת (ככה שאם שואלים אותך איפה ג'רוסלם, תדע שהכוונה לירושלים, ואם אתה אומר לתיר לסוע לחיפה, הוא יבן שהכוונה שלך היא לHAIFA). 1 ז"א גם אם תנסה *בעברית* לכתוב *שם עברי* לא תצליח להעביר בדיוק איך הוא נאמר בלי שהקורא יכיר אותו קודם. אותו הדבר תקף לכל השפות המוכרות. על אחת כמה וכמה שהדבר תקף במעבר בין שפות דומות, שלא לדבר על שפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז משהו כמו Uhfula, כדי שלא יקראו את ה-U כמו ב-Utah. אבל פה אנחנו מגיעים לדברים מגוכחים למדי. Abracadabra כותבים ב-A והצליל הראשון הוא של קמץ. אותו דבר Africa (שיותר דומה מבחינה פונטית ל-Afula מאשר ל-April). או, במילים אחרות, מה שלימדו אותנו כשהתחלנו לקרוא אנגלית, ש-A זה קמץ ו-U זה שורוק - זה לא מדויק, וזה גורם נזק להרבה ישראלים שפשוט לא יודעים להגות אנגלית כראוי (אבל יש עוד הרבה סיבות), אבל זה נכון, במובנים מסוימים. אגב, אני מכיר אנשים שלא יצליחו לזהות מה ההבדל בין ההגיה של bat להגיה של but. מבחינתם זה באט בכל מקרה. לי יש בעיה דומה כשאשתי מנסה ללמד אותי מילים ברוסית - אני פשוט לא מצליח להבדיל בין חלק מהתנועות שלהם. הזרים שעבדתי איתם היו בריטים מבטן ומלידה. ולגבי הפסקה האחרונה - אני מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, המצב הראוי הוא אכן שהשמות יהיו כתוב באנגלית, ז"א, בצורה שלמי שרגיל בקריאת אנגלית יהיה הכי קל לקרוא. אני ממש לא האדם שיכול להשיב על שאלות טכניות באשר לאיך לעשות את זה (כמו q, k, ck,c). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאמרתי את רוב מה שהיה לי לומר בדיון הזה. אבל הנה עוד עובדה מעניינת אחת: בשנת 1979 אימצה ממשלת סין העממית (ובעקבותיה אירגון התקינה הבינ"ל ISO) את תעתיק ה pinyin לצורך כתיבת שמות סיניים באותיות לטיניות (http://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin). הנה רשימה לדוגמה של שמות מקמות בתעתיק החדש (בעמודה הימנית): http://www.loc.gov/catdir/cpso/china.html שתי אותיות שאני מבקש לשים לב אליהן הן X, המייצגת עיצור הדומה ל-"ש", ו-Q, המייצגת עיצור הדומה ל-"צ"'. בשני המקרים אין שום קשר בין העיצור אותו מייצגת האות ב-pinyin לבין תפקידה של האות באנגלית (ונראה לי שהאותיות האלה נבחרו פשוט מפני שהן היו "פנויות"). האם מיליארד סינים (או הממשלה שלהם) טועים? אולי. אבל התיירים, ככל שידוע לי, אינם מצביעים ברגליים, וממשיכים לבוא לבקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני אמרתי את רוב מה שהיה לי להגיד, ואני חושב שהגענו להבנה הדדית. מה עושים עם הברות חסרות, פשוט מוצאים הסכמה חדשה, הרי העיקר זה העקביות. ככה למשל, ג' מחליף את J, צ' מחליף את CH ועוד (או, כשכותבים מילים בערבית, משתמשים בgh). במילים אחרות, אני לא מוצא שום בעיה בשיטה הסינית (ובלי קשר, יחסית לגודל ולאטרקציות, התיירים לא ממש מצביעים ברגלים, אבל זה נובע בעיקר יותר מאופי המשטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש שפות שבהן X מבוטאת כ-ש' - אני זוכר שבזמנו הייתה איזו כוכבת ילדים דרום-אמריקאית או משהו כזה בשם שושה, שאויית בלעז כ-Xuxa. ברוסית, לעומת זאת, לאות X יש צליל דומה ל-ח' (ואין להם ה'! איזו מין שפה זאת אם אין להם ה'?!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה שאין לה אלוגים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין האלמוני מעלי, מדובר בפורטוגזית, שבה "ש" הוא אחד מארבעת הערכים הפונטיים האפשריים של x (האחרים הם ס, ז, ו-קס). אם מתעקשים, אפשר גם למצוא ש-q מבוטאת כ-צ' באלבנית: אני בספק אם יש קשר בין העובדות האלה לבין התעתיק הסיני - אבל אולי אני טועה. האות הרוסית שאתה מדבר עליה היא כמובן Х (או х), ולא X. לא צריך ללכת רחוק בשביל למצוא שפות שאין להן ה' - נסה צרפתית ואיטלקית למשל. ההבדל הוא שהצרפתים והאיטלקים לא עושים מזה עניין גדול - הם פשוט לא מבטאים את ה-H. הרוסים, לעומת זאת, משוכנעים משום מה שהצליל הכי קרוב ל"ה" הוא "ג". לך תבין. אגב, גם בשפות שיש בהן, באופן רשמי, "ה" (למשל: עברית), לעיתים קרובות מתברר שחלק גדול מהאוכלוסיה לא ממש טורח להגות אותה (לפחות לא באופן עקבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? גם בצרפתית אין ה"א (לפחות לא שמבטאים אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתעתיק פונטי לא בכתיבה באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ה-Y כפולה, אלא כל אות, במידת הצורך. כמדומני זה אמור לתת הדגשה לטעם. את המילה הרצליה אמורים להגות כ-הרצלי*יה*. לא כ-הרצ*לי*יה. אף על פי שככה הוגים אותה כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נוסעים נכבדים שלום. רכבת זו הינה רכבת פרברית ל: בנימינה. התחנה הבאה: הרצל*י*ה." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |