בתשובה להאזרח כליל נאורי, 18/07/01 20:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סימוכין לאמת הזאת ניתן למצוא באתר: www.whatwouldhavehappenedif.com עוד באתר: איך הייתה נראית מדינת ישראל כיום אילו ב48 היה דוחה בן גוריון את החלטת החלוקה ו/או ב96 היו 20 אלף אזרחים משנים את הצבעתם ברגע האחרון. כמו כן ניתן למצוא באתר הוכחות לקיומו של אלוהים.מה שהתכוונתי לומר בהודעתי המקורית (וכפי הנראה לא הסברתי אותו בצורה בהירה מספיק) הוא שלטעמי, על מנת לנהל דיון מעמיק ואמיתי, ולא צבוע ומתחסד, בארועי אוקטובר במגזר הערבי, יש לצאת מנקודת הנחה זאת. אתה יכול לראות בהנחה הזאת מעין אקסיומה (למרות שאפשר למצוא לה תימוכין מסויימים, ע"י השוואה לאירועים דומים שארעו בעבר) כי ברור שלעולם לא אוכל להוכיח אותה מעל לכל ספק. אתה רשאי, כמובן, גם לא לקבל את ה"אקסיומה" שהנחתי, ולטעון בתוקף שלו אזרחי ישראל היהודים היו מבצעים פעולות דומות, היו השוטרים היהודים של משטרת ישראל היהודית, הורגים 13 מהם, רק שאז זה יהיה (לטעמי כמובן) דיון צבוע ומתחסד של מגלגלי עיניים, שלי אין ענין לנהל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה אומר לי, בקיצור: הסכם איתי, או שאתה מגלגל עיניים צבוע ומתחסד. גאוני. חבל שלא השתמשתי בטריק הזה בעצמי, בשביל לנצח בדיונים חיש-קל, ללא צורך במועקה הזו של ביסוס טיעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאני מאמין ב"אקסיומה" מסויימת: אותם ארועים ממש לו היו מבוצעים ע"י יהודים, היו מסתיימים בצורה שונה באופן קיצוני ומובהק. אם גם אתה מאמין, שזהו המצב, כעת אנחנו יכולים לנהל דיון: אולי מה שאמרתי הוא נכון, אבל התנהגות השוטרים הייתה מוצדקת כי המיעוט הערבי בישראל חותר תחת אושיות המדינה, וניסה לנצל את מה שנראה לו כרגע הנכון, לערערה מבפנים. אולי מה שאמרתי הוא נכון אבל שוטרי משטרת ישראל אינם גזענים שמבדילים בין דם יהודי לדם ערבי, וזאת אשמתם של דרגים בכירים במשטרה ובממשלה, שחשבו שבגלל שמדובר כאן בהתפרעות של ערבים, אין צורך לצייד את המשטרה בכדורי גומי. אולי מה שאמרתי הוא נכון, והאשמה מוטלת לפיתחה של מערכת החינוך שמגיל צעיר משרישה בתלמידיה, ערכים גזעניים, ומחנכת לדה-מוניזציה, של הערבי באשר הוא ערבי. זכותך גם לא להסכים עם ההנחה שהנחתי רק שאז אין לנו נקודת מוצא משותפת לדיון הנוכחי, וכאן נפרדות דרכינו. באופן דומה, אני לא אנסה לשכנע יהודי דתי שאין אלוהים (למרות שלי זה נראה ברור, שאפילו אם הוא היה קיים, בוודאי שהוא לא היה מתעסק בשאלה האם בני האדם יאכלו או לא יאכלו צ'יזבורגר), אבל אם שנינו מאמינים בערכי הדמוקרטיה למשל, אני יכול לנסות לשכנע אותו, להתנגד לכפייה דתית. (אגב, מה הפער הכי גדול שבו ניצחת פעם מישהו בדיון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאי פעם ''ניצחתי'' בדיון. אני רק מקווה שהצד השני למד משהו מהטיעונים שלי, ולהיפך. אני חושש שבאופן כללי אני מתווכח גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתמך על ה"אקסיומה": אילו אותם ארועים ממש היו מבוצעים ע"י יהודים, אז... השאלה היא האם לאקסיומה זו יש משמעות בכלל. כי קשה (לי לפחות...) לתאר בכלל מצב שבו "ארועים כאלו" היו מתבצעים ע"י יהודים. מה זה בכלל "ארועים כאלו", כאשר יהודים היו מבצעים אותם? האם ניתן לנתק את הארועים מההקשר היהודי-ערבי? מהיותם בקנה-מידה כלל ארצי, באווירה של מעין-מלחמה? האם היותו של המפגין ערבי והשוטר יהודי, אינה פקטור בהערכת הסיכון לשוטר? האם אין זה לגיטימי להפעיל פקטור כזה? אדם יכול להיות חד"שניק-בנשמתו כמוני, ועדיין לחשוב שזו עובדה שערבים רבים, בסיטואציה מסויימת - בוודאי רבים מהמפגינים אז - יהיו נכונים לפגוע פיזית בשוטרים, ואילו מפגין יהודי, בסיטואציות שונות שאני יכול להעלות על הדעת, לא יהיה נכון לכך. שוב, אין בזה קביעה ש"הם רעים", או ש"הם שונאים אותנו, וזהו" - אני חושב שלא כולם, לא תמיד, ובעיקר לא בכל תנאי, שונאים אותנו, וצריך ואפשר לעשות משהו, למענם, שיהיה גם למעננו. אבל עדיין, בהינתן הידע שלי על מצב העניינים בפינה זו של העולם, קשה לי בכלל להבין את פירוש המשפט "ארועים דומים שמבוצעים על-ידי יהודים". מכאן, שקשה לי לדמיין את הסיטואציה, מכאן שאיני יכול להסכים לאקסיומה שלך. כל זה לא שולל את האפשרות שחלק מההרוגים, או מרביתם או כולם, נהרגו שלא לצורך, שלא כצדק, ותוך רשלנות-עד-זדון של השוטרים; כך שאינני חולק על רוב דבריך, רק על נקודת המוצא שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניתוח היסטורי של האירועים, כמובן שאי אפשר ואין צורך לנתק אותם מהקשרם, ומהסכסוך היהודי ערבי. אבל בפועל, לפחות ברובם הגדול של המקרים, הרי לא מדובר כאן בהחלטות של רגע, לכאן או לכאן, לשלוף או לשלוף, שבהן יש ערך וחשיבות לרקע ולידע מוקדם שיש לך על האדם שעומד מולך. למעשה, מה שאני טוען הוא, שברמה הטקטית ברוב האירועים והמצבים שנוצרו בפועל בשטח, כמעט ולא הייתה חשיבות לרקע שהביא לפרוץ המהומות. שוטרים שצריכים לפזר הפגנה אלימה של אזרחים, צריכים להיות מסוגלים (הן מבחינת הידע, והן מבחינת הציוד) לפזר אותה מבלי להרוג איש. שוטרים שצריכים לפתוח ציר שנחסם ע"י אזרחים, צריכים להיות מסוגלים לפתוח אותו, מבלי להרוג איש. שוטרים שצריכים לעצור קבוצת אזרחים מסוימת שמאיימת לפגוע בקבוצת אזרחים אחרת, צריכים להיות מסוגלים לעשות את זה מבלי להרוג אף אחד מאותה קבוצה אלימה. והרי אם אנחנו מבודדים את הסיטואציות שהזכרתי כאן מהקשרן אז ברור שבכל מקום בו מופיעה המילה אזרחים, אפשר להכניס הן את המילה יהודים, והן את המילה ערבים. כל האירועים הללו בוצעו בעבר הן ע"י אלה והן על ידי אלה. ולכן, כן יש כאן חשיבות, וכן יש כאן משמעות, וכן ישנו צורך לבצע את ההקבלה הזאת - גם אם הסימטרייה לעולם לא תהיה מושלמת ומדויקת במאת האחוזים - ולומר באופן הברור ביותר: איש לא היה מעלה על דעתו לפתוח באש חייה על אזרחים יהודים שהיו פותחים בהפגנה אלימה, שהייתה כוללת ידויי אבנים (וחפצים אחרים) לעבר שוטרים, ופגיעה פיזית בהם. ציר תנועה, ראשי ככל שיהיה, שהיה נחסם ע"י אזרחים יהודים, היה נותר סגור גם לשעות ארוכות, או אפילו לימים, אם לא הייתה נמצאת דרך לפנות אותו, מבלי לסכן את חייהם של החוסמים. איש גם לא היה מסתכן בהרג של אזרחים יהודים, שהיו מאיימים לבצע פוגרום ברכוש ערבי או אפילו בנפש ערבית. והרי לא מדובר כאן בסיטואציות תיאורטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח את המוסף לשבת של ידיעות אחרונות, עמ' 16-17. אני מצטט: "מתנחל אחד זרק אבן על שוטר, ולאחר שהבחין שהשוטר נפגע, רץ לעברו והיכה בראשו באגרופיו. השוטר נפצע והועבר לטיפול רפואי". הדובר: נצ"מ אפרים ארדיטי, המפקד היוצא של משטרת חברון. עכשיו תגיל לי שיהודים לא מהווים סכנה לשוטרים. אני בחיים שלי לא שמעתי על שוטר שפתח באש על מתנחלים מתפרעים. הכיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להזכר במאבק על פתיחת כביש בר-אילן בירושלים ועל האלימות הקשה שייחסו לשוטרים במקום למרות שרמת האלימות הייתה בכמה רמות נמוכה מזו במהומות אוקטובר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פתחו באש? הרגו מישהו? מישהו נפצע קשה? מישהו נפצע בינוני? לא נראה לי. אז מה בדיוק ההשוואה? שהמפגינים טענו שנהגו כנגדם באלימות? אז טענו. אני בספק אם הם לא פעלו באלימות כנגד השוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה זוכר בראש משטרת ירושלים עמד בזמנו ניתב אריה עמית שהותקף קשות בזמנו על היחס הברוטלי כנגד החרדים בכביש בר-אילן. בהפגנות שם לא היו בקבוקי תבערה , לא היה שימוש באש חיה משום צד אבל כן היה דיכוי הכוח של ההפגנות. כדי להביא להסלמה כמו באוקטובר אתה חייב שני צדדים למטבע , הנסיון להכפיש את השוטרים לבדם היא צביעות מתחסדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטר הורג מפגין יהודי זה גם יהודי הורג יהודי. יש כאן משהו מעבר לשוטר-אזרח. משהו עמוק בתודעה שלנו. שותפות גורל, אחוות אחים, תודעה תרבותית. אם אני אקח את התאוריה של מר מאן צעד אחד קדימה, אני אטען שתחושת רדיפה וסבל תמידי יוצרים אצלנו תחושת הזדהות חברתית עמוקה מעבר לסולידריות חברתית במובן האקדמי. הזדהות חברתית מעבר למיקום גאוגרפי. הרי היו, כמעט תמיד, קשרים בין הקהילות השונות. אחרי שגמרנו להרוג 13 ערבים, נזכרו שהם אזרחי המדינה ולא ערבים מהשטחים. ובכל זאת ועדת אור לא משווה את הערבים ליהודים. שכן אם 13 חרדים (או סתם יהודים)היו נהרגים, הארץ היתה גועשת הרבה מעבר לוועדת חקירה ממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם בפלסטיני שהיכה ופצע את קצין מג"ב באורינט האוס לא ירו. מה לעשות, המשטרה לא יורה בהכרח במי שמרביץ לשוטרים אלא כאשר פרט או קבוצה נוהגים באופן שמהווה סכנת חיים. 2) המשטרה ירתה גם ביהודים בסיטואציות שנחשבו (בצדק או שלא בצדק) כסיכון חיים. בין הדוגמאות ניתן לציין את הריגתו של אדם בשעת מהומות בכפר שלם בשנות השבעים במהלך הריסת מבנה לא חוקי וגם את הריגתו של אחד מחסידי הרב משולם. בזמנו ניטען שהנ"ל ירה על מסוק משטרה מעל גג בית אך לא מעטים טוענים שהוא לא ירה ולא סיכן איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"לא מעטים" שאתה מצטט הם אנשי משולם. למי שלא זוכר, כנופית עוזי משולם צברה כמויות נכבדות של אמל"ח, ירתה והשליכה בקבוקי תבערה לעבר שוטרים (תצלום מפורסם מראה את מפקד המחוז תופס מחסה מבקבוק תבערה), והשתוללה באין מעצורים במשך חודש. משום מה, אף אחד לא הסתער לשם עם טנקים, למרות שזה היה יעד מבוצר ולמרות שהפסיכים הודיעו שהם ימשיכו לירות. בעת ההשתלטות על המקום, אחד האנשים שם ירה על מסוק - וקיבל את מה שהגיע לו בצדק. עכשיו, הבה נעשה תרגיל מחשבתי. בוא נאמר שפלג פסיכי במיוחד של התנועה האיסלמית - ואני בטוח שיש כאלה - היה משתלט על בית בלוד, מצהיר בגאווה שיש לו נשק ושהוא לא נוטש את המקום. תוך כמה זמן היו מפעילים נגדם את כל היחידות המיוחדות שלנו? הייתי מהמר על שעתיים. בטח לא חודש. דוגמא רעה. ירית לעצמך ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה מנסה להוכיח שאנו עם של גזענים? כנראה שבתת-מודע גם שלי וגם שלך צעקת "אללה הוא אכבר" נשמעת יותר מאיימת מ"שמע ישראל". וכן , כנראה גם המראות של ערביי ישראל פועלים באלימות קשים יותר לספיגה מאלימות של מתנחלים אבל מכאן ועד להפוך את המשטרה לתדמית הקשה שאתם מנסים ליצור ככלי שרת של משטר טוטליטרי היא ארוכה מאוד ןלצערי נסיונות כאלה מסיטים גם את האשמה ( לא כולה שלו )מן הצד שפתח באלימות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אנשי משולם טוענים שהירי לא היה מוצדק. אין שום הוכחה לכך שהבחור שנורה אכן ירה לעבר המסוק (וסביר להניח שכלל לא ירה). אנשי משולם, עובדתית (ואני רחוק מלהיות תומך של חבורת סהרורים זו) לא פגעו באיש לרעה-האם תוכל לאתר עבורי שם של אדם אחד שנפצע בגללם? מעניין שכאשר מדובר בקבוצת שוליים לא פלסטינית אתה ממהר לאמץ את עמדת המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשי משטרה נפצעו שם, והפסיכים התנקשו - לאחר האירועים - באיש שב"ס בכיר,ש"התנכל לרב עוזי". ראיתי את הדברים האלה בשידור חי, וזה נראה כמו יום רע במחנה הפליטים נוציראת - בקבוקי תבערה, מחסומים, צמיגים בוערים, THE WORKS. רק שבנוציראת נהגנו לפזר את זה בכוח גדודי, בירי ובחיפוי מסוקים. פה? כלום. אתה יודע מה? אני מוכן להניח שהמנוח לא ירה על המסוק, אלא רק כיוון את הנשק אליו. מבחינתי הוא בן מוות באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא לא זכור שמישהו מאנשי המשטרה נפצע במקום. אנסה לבדוק בעיתונות מאותם ימים. לגבי ניסיון ההתנקשות בקצין השב"ס-זה לא ממש ממין העניין היות ומאורע חמור זה התרחש תקופה מסוימת לאחר האירועים סביב הבית ביהוד(כפי שציינת בעצמך). אגב, אתה בטוח ש"במצור" על בית חבורת משולם נזרקו בקבוקי תבערה? לי משום מה הדברים זכורים אחרת. ודבר אחרון-לא בטוח שאסולין (נזכרתי בשמו של חסיד משולם שנהרג, מדהים איזה פרטים הזיכרון יכול להעלות!) בכלל כיוון את הנשק לעבר המסוק או לכל כיוון שהוא. בהחלט ייתכן שסתם ניפנף בו ןכאן הפעילו השוטרים שיקול דעת על פי מידת סיכון החיים הסוביקטיבית שחשו. בידיוק בפי שעשו לפחות בחלק מהמקרים באירועי אוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו רק תחושה אבל במקרה אנשי משולם לא היה חשש של השוטרים לחייהם (לא כי לא ירו אלא כי ציפו ולדעתי גם בצדק שאנשי משולם לא ינסו במכוון לפגוע באנשי החוק,משטרה או צבא) במקרה שבו תנועה איסלמית עושה זאת לפי ניסיון של כמה שנים אחרונות סיכוי הפגיעה בשוטר או איש צבא גבוהים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (ויש לי זיכרון טוב לפרטים כאלה), אנשי משולם איימו על המשטרה - כעל כל זרוע שלטונית אחרת - בביטויים קיצוניים ומאיימים אף יותר משל התנועה האיסלמית. פשוט, איתם התאפקו - אחרי-הכל, רב... כאב... אפליה עדתית... כל הקשקושים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה אני לא זוכר אבל האם הם גם ירו הרגו פצעו שוטרים תוך כדי הבלגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר די-בודאות שהיה שלב שהם ניסו. ועל-כל-פנים - ההסתה שם היתה הרבה יותר חמורה מכל מה, שנשמע בישובים הערביים. בשלב מסויים הם אפילו טענו, הפסיכים ההם, ש''האשכנזים חטפו את ילדי תימן לניסויים אכזריים''. עד כדי כך הגיעו בטירופם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אליך האם כת משולם סיכנה בצורה נקודתית את שכניה? האם היה צורך דחוף בעצירה מהירה של אנשי הכת? עצירה מהירה כזו כדי למנוע נפגעים. התשובה היא \שבטווח זמן הקצר לא הייתה סכנה מיידית ולכן לא ננקטה פעולה מיידית. ראה את ההבדלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישובים הערביים ההסתה חמורה הרבה יותר. הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה קשה -הייתה גם היתה (כולל ביטויים חריפים בהרבה מזו שהזכרת). איומים כלפי המשטרה-היו גם היו (זכור לי חסיד משולם שאמר למצלמות באותו יום ''הרב אמר-להרוג ולההרג, זהו''. ירי לעבר המשטרה-כמדומני שלא היה כלל. זריקת אבנים ובקבוקי תבערה לעבר השוטרים-אני לא זוכר שהיו-יוסי גורביץ זוכר אחרת. לסיכום-האירועים ביהוד סיכנו את השוטרים פחות מאשר אירועי אוקטובר (גם היחס המספרי בין שוטרים למשתוללים היה שונה). למרות זאת,אחד מאנשי משולם נורה למוות וזה, בנוסף למספר אמצעים מתונים של המשטרה, הספיק כדי לנטרל את אנשי הכת ולהשתלט על המצב. באירועי אוקטובר אמצעים מתונים לא הספיקו על מנת להתמודד עם האיום. לכך סיבות שונות, וחוסר מקצועיות של המשטרה איננה הפחותה שבהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיי המלומדים, נקלעתי לדו שיח זה במקרה, ולמרות האיחור הרב, צר לי לאכזב אתכם. ראשית האירועים "נשמטה" מזכרונכם והיא: חסיד משולם נורה בצוארו בירי בכינון ישיר. משהדבר קרה ובעיתוי שקרה (שבועיים לאחר שפרסמו את עיתונם הראשון בו פרסמו את סיפורן של שתיים ממשפחות התימנים שיקירהן "נעלמו" בלווית ראיות מרשיעות לכאורה) חששו אנשי הרב משולם כי גורמים מושחתים בממסד מבקשים את נפשם. ומשכך החליטו כי לא יפקירו את דמם. הם נשארו בביתו של רבם על מנת להגן על עצמם. היהירות והזלזול הבוטה של הכותבים הנכבדים כאן, באמצם את השיטה המתלהמת שערכה לחבורה זו מסע רצח אופי שיטתי, מובילה להטלת ספק בכובד שיקול דעתם של הכותבים. כשבן גוריון או משה שרת (שרתוק) אמר שהוא "מביא את התימנים ומחזיק אותם כמו חיות במצב של אילוזיה" (עיין "1949-הישראלים הראשונים" מאת תום שגב,יש שם עוד הרבה פניני לשון שלא היו מביישים את הדער שטרימער..והכל מתוך פרוטוקולים של הממשלה לימים..) אז זה קצת מחזק את ההנחה כי ייתכן ונעשו המעשים שעליהם זעקו חמס,החבר'ה האלה.לא? ומה לעשות, הממסד בזמן ההוא היה אשכנזי למהדרין (למעט מוקיון אחד או שניים.). לגבי האימוץ הגורף של ההסתה התקשורתית והשימוש בסריאוטיפים המגמתיים של התקשורת כגון השימוש במילה "כת", פשוט תתביישו לכם. אם אתם מחזיקים את עצמכם בשום שכל לאינלקטואלים,וכופפים את עצמכם להסתה הפרועה של העיתונאים/כלבלבי הממסד ,ומקבלים את הדברים כאילו היו תורה מסיני הרי שליבי עליכם... ומי שמצדיק הרג של חייל ישראלי בן 21 כאמצעי ל"השתלטות על המצב" דהיינו השתקה פושעת של פשע נגד עם, לא נותר לי אלא לאחל לו מעומק ליבי שיהי רצון שיזכה לאותו יחס בדיוק... מצד אחד שופכים את דמו בתקשורת ומסיתים נגדו, עד שכל "אינטלגנט" בטוח שמדובר ב"כת", ומצד שני באים לטבוח בו. הממ... הרגשה לא כל כך נעימה. מקווה שתזכה לחוש אותה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלוהים היה קיים, השאלה אם בני האדם יאכלו או לא יאכלו צ'יזבורגר, בוודאי שהיתה מעניינת אותו. זו שאלה מוסרית נטו, וכזו, בהחלט נכנסת לתחום העניין של הנ"ל (והשווה בראשית ט' 3 ובראשית א' 29). לעומת זאת, השאלה האם נסיעה לחוף בשבת מותרת או לא, נראית דוגמא טובה יותר למה שלא כל כך יעניין את כבודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בציטוטים הנ"ל ולא הבנתי כיצד שאלת הצ'יזבורגר היא שאלה מוסרית. האם כוונתך שכל דבר שהוא "ציטוט ישיר מפי אלוהים" הוא שאלה מוסרית? יואיל ויפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי את הקורקודנציה באות צ'דיק, ולא מצאתי את המילה צ'יזבורגר. אז ככל הנראה אין "ציטוט ישיר מפי אלוהים" הנוגע לצ'יזבורגר... ביתר רצינות, הקשר בין שאלת הצ'זבורגר למוסר עובר דרך הצמחונות: כל דת, ולא משנה אם מדובר ביהדות, בודהיזם או המוניז, מגדירה את ההתנהגות הרצוייה ואת גבולות המוסר (מנקודת ראות אנתרופולוגית, הדת קיימת כדי לשמור על כללי המוסר של החברה). לפי הדתות המונותאיסטיות, חוקי המוסר נמסרו ע"י האלוהים לנציגיו עלי אדמות, ולכן המוסר הוא עניינו של האל. השאלה המוסרית בצ'יזבורגר אינה מכוונת ללחמניה או לגבינה עתירת הסיליקון, אלא לחתיכת הבשר שבו (תיקון, חתיכה של משהו שפעם היה בשר). אדם צמחוני (והח"מ ביניהם) יטען שבאותה המידה שיש זכות קיום ל-primate מסוג הומו-ספיינס, קיימת זכות הקיום לפרה שבתוך הלחמניה, ולכן *מוסרי* יותר לא לאכול מאכלי בשר והצ'יזבורגר ביניהם. כשאלה מוסרית ביהדות, היא נענית בשני הפסוקים שבתגובתי הקודמת. בבראשית ט' 3 (ברכת אלוהים לבני נח), ניתן ההיתר "כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה...". לעומת זאת, בבראשית א' פסוק 29 (ברכת אלוהים לאדם), נאמר "...הנה נתתי לכם את כל עשב זורע זרע לכם יהיה לאכלה". בין שני הפסוקים האדם גורש מגן עדן ובני נח נצלו מהמבול. בבראשית א', מתואר ההוואי בעולם האידיאלי עפ"י האל, ובבראשית ט', מדובר על ההתפשרות עם המציאות. לכן השאלה האם האדם אוכל צ'יזבורגר, שקולה לשאלה האם האדם שואף למוסר האידיאלי או מתפשר על המוסריות בעולם לא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד להתפלפלות הזאת, כידוע לך, האלוהים היהודי, אינו צמחוני כלל ועיקר, ואין לו שום בעיה מוסרית עם כך שבני האדם יאכלו חתיכות של מה ש"פעם היה בשר". הדרישה היחידה שלו בעניין היא, שבני האדם לא יאכלו את אותן חתיכות ביחד עם מוצרים העשויים מחלב. האמת היא, שככל שהשכלתי הדלה משגת (והיא אכן דלה מאוד בעניינים (מישהו אמר לא חשובים?) מן הסוג הזה), אלוהים בכלל הורה שלא לאכול גדי בחלב אימו, והוא לא אמר כלום לא על בשר בקר, ובהכרח גם לא על צ'יזבורגרים, אבל אני בטוח שכמה יהודים נורא חכמים, כבר התפלפלו שעות, ימים וחודשים על העניין הזה (לפחות זה היה עוד בתקופה שהם לא דרשו מאיש לממן להם את ההתפלפלויות הללו), ויש באמתחתם תשובה מוחצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המרחק בין החסה לקציצה. אתה מדבר על המרחק בין הקציצה לגבינה. כל התגובה שלי מדברת על המיונז... ב''מה שהיה פעם בשר'', הכוונה להפרש בין הקציצה לבשר (הורמונים סינטטים, מים ,מלח בישול, עוד מים, חומרים משמרים, חומרים משפרי טעם, שמן, פיח ושאריות מאתמול). אבל אנו כבר סוטים לגמרי מהנושא המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אולי תהיו צמחונים ותדברו על חומוס?? ;-)))))))))) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |