 |
|
 |
||
|
||||
 |
העיקר שיש חוק חינוך חובה ואנחנו מלמדים את הילדים שלנו איך באמת מתעשרים במדינה שלנו... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני כבר לא מיופתע מכלום, מדינה בה בני 6 אונסים בנות 4, מדינה בה בגיל 8 פורצים כלי רכב ודוקרים, מדינה בה מורים מקיימים יחסי מין עם תלמידיהם ומוכרים להם סמים- יופי ליברליזם, ליברליזם יופי. תראו לאן הזבל האמריקני הביא אותנו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי מאשים בזאת את אוכלי היוגורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוגורט משפר את ריח הפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כולל יופלה בטעם שום דיכאוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? האם אתה מתכוון שאין קשר בין הערכים הנפוצים בחברה לבין ההתנהגות של בני-החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני פשוט לא מבין איך הליברליזם והאמריקנים קשורים לזה יותר מאוכלי היוגורט. אם כבר הוזכרה אם כל חטאת, אז מומלץ לקרוא את http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=111 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אתה רוצה לאשש את הקשר בין הערכים להתנהגות באמצעות משפט מהמאמר, כמו: "ההיסטוריה מצביעה על כך שאתיאיזם וחילוניות אינם מדדים לעוצמה אלא לאדישות ולהיעדר מטרה". טוב, לא התכוונתי בדיוק לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רובו הגדול של המאמר - למשל עם הטענה לגבי יציבותה ועוצמתה המוסרית של אמריקה והיותה המקור והערובה לחלק גדול מאוד מן הטוב בעולמנו, דבר שפוסט-הומניסטים רבים (ראה לדוגמא http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=112), עיוורים מלראות וששים להשחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לאן אתה מוביל את העניין. הטענות שתופעות חברתיות כמו אלימות, אונס קטינים, סקס אסור (הטענות שמופיעות בתגובה 288205) הן תוצר של הליברליזם האמריקאי נשמעות ברמה *בתוך אמריקה*, ע"י השמרנים האמריקאים. לא צריך להכניס "פוסט-הומניזם" ולא "סוציאליסטים אירופאיים" לעניין. אתה מכיר את הגותה של סונטאג ממקור ראשון? כי אם לא, נשמע לי לא סביר ללמוד עליה דרך אתר "קיוונים". זה כמו ללמוד על תיאוריות סוציאליסטיות מהשוקחופשיסטים כאן. (האמת היא שהייתה תקופה מסוימת שעקבתי אחרי המאמרים שם. אבל נמאס לי מהרדידות והשטחיות. הם לא שונים ממסיונרים אחרים, גם אם הם יודעים לכתוב יפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוביל כרגע לשום מקום. זה התחיל משימוש בשנאת-אמריקה1 (=המערב=ליברליזם=קפיטליזם) ע"י "ארשוף", ציטוט אגבי שלי והצטרפותך לכאורה לטענתו הבלתי מפורשת. אבל בעצם כל זה רחוק מנושא הדיון כך שמצידי אפשר לחדול מכך כאן. 1 שלה שותפים למצער גם אינטלקטואלים רבים בתוך אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר, אבל הלינק הזה נשמע בדיוק כמו ג. יפית - ולא במיטבה. מה הוא כבר יכול להוסיף למישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מוסיף מידע רב ומעמיד דברים בפרופורציה. (כמעט מתבקש כאן להוסיף משהו בסגנון ''שלא כמו ג., המוסיפה מידע מועט וגם לא מעמידה דברים מי יודע מה.'' אלא שלא זה הוא סיגנוני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלא שזה לא סגנוני"... אוקסימורון חביב בהחלט. אבל בכנות, הסגנון היחצני והדביק של המאמר הזה לא קצת דוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא מאמר, בד"כ אני מתעניין קודם כל בעובדות שהוא מחדש או לפחות מזכיר או מסדר לי, שכן לבנות טיעונים ומסקנות אני מסוגל (בד"כ) בעצמי. במקום השני נמצאים הטיעונים של הכותב ובשלישי מסקנותיו. כך איני מחמיץ נתונים חשובים המלווים בטיעונים קלושים וגם לא נתונים וטיעונים חשובים של אלו שמסקנותיהם שונות משלי. רק כאשר כל השלושה נעדרים מן הכתוב, מנסה אני לרוות נחת מסיגנונו של המאמר, או שזונחו. למה? כיצד קוראות נשים מאמר? לגבי האוקסימורון, ראי להשלמה את תגובה 169983 . יום שלישי שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין קריאת מאמרים אני מתקשה לייצג את המין הנשי כולו: אין לי די נתונים. (אגב, האם אתה מייצג בדבריך את "הקריאה הגברית"?) אישית, אין לי שיטה אחידה בקריאת מאמרים (ואף לא בספרות עיונית/בדיונית). זה תלוי מאוד בבקאיתו בנושא, בעניין שהמאמר מעורר בי (מצג תוכנו או סגנונו), במצב הרוח שלי או בתנועתן של כנפי הפרפר המיתולוגי. אבל בפרפראזה די טובה על תיאורך, בד"כ אני חושדת קודם כל ב"עובדות" שהוא מציג או לפחות מזכיר או מסדר לי, שכן לבנות טיעונים ומסקנות אני מסוגלת (בד"כ) בעצמי. אני משתדלת, אמנם, להתעלם ככל האפשר מאותם אלמנטים סגנוניים הנובעים בבירור מאוזלת ידו של הכותב או ממבחר מילים שאינו לטעמי (מליצות נבובות, "עציות" יתרה וכיו"ב) - אבל אלמנטים אחרים בסגנון נראים לי חשובים כמעט כמו התוכן עצמו, ולפעמים אפילו יותר ממנו: הם יכולים לומר הרבה על האינטרסים של הכותב, על זווית הראייה שלו, הקהל שאליו הוא פונה וזה שאותו הוא אולי תוקף או מנסה לרצות, ועוד ועוד. בקיצור, הם יכולים לתאר היטב את הסיפור שמאחורי הקלעים.(1) ובמקרה של המאמר שהבאת (לצערי, אינני זוכרת אותו בפירוט), דביקותו הרבה לא רק צורמת את אוזני (או עיני, למען הדיוק), אלא אף מכפילה את חשדותי לגבי תוכנו: האינטרס העז של הכותב להלל ולפאר את ארה"ב היה משכנע אותי, לו מדובר היה בנושא העומד בראש מעייני, לבדוק היטב אלה עובדות הוא מציג, איך הוא מציג אותן, על מה הוא מדלג ועוד כיוצא באלה זוטות שיקרבו אותי להבנה אמיתית יותר של הנאמר. כפי שכבר רמזתי, הנושא איננו בראש מעייני, ולכן לא אטרח. 1. ככל שהכותב מתוחכם יותר, כך קשה יותר, כמובן, לבצע את הניתוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך המפורטת שעם חלק גדול ממנה אני מסכים. ההיררכיה שציינתי היא בקווים כלליים והיא באה יותר לציין דגשים שלי בשיפוט מאמרים (ולא רק מאמרים), יותר מאשר לתת תיאור מדוייק של הדברים. יש לי נטייה להתעלם, אף מבלי משים, מן הדברים שאינם מעניינים אותי או אף עשויים "לקלקל" לי את החשק להמשיך ולהתרכז בשאר. כמובן, אם מדובר במידע החדש לי לחלוטין והכותב משוחד בעליל, אנקוט בזהירות מתאימה, אם בכלל אמשיך בקריאה. במקרה זה למשל, למרות "דביקותו" של המאמר ועמדתו הברורה של הכותב, הוא נראה לי, בהתחשב במה שאני כבר יודע, אובייקטיבי ונאמן לאמת יותר מרוב המאמרים האקדמיים והפובליציסטיים שקראתי על ארה"ב בימי חלדי. איני יודע מהו "האינטרס העז" של הכותב, אך אני הגעתי למסקנות דומות מבחינת הסטורית ומנקודת מוצא מוסרית. חוץ מזה, בראש מעייני זה כן עומד (אחרי אי אלו נושאים אישיים), שכן מאז אמצע המאה הקודמת, ובשנים האחרונות שוב ביתר שאת, מתנהלת מלחמה בעולם בין הטוב לרע המאיים על העולם (כן, that simple), כשהרע משתנה מידי פעם, ואילו בצד הטוב יש שחקן מרכזי קבוע שעומד כמעט לבדו בנטל הדמים, ומרוב "איזון", "פיקחון", "פנים לכאן ולכאן" וטהרנות יתרה, אנו (המחנה ההומניסטי בכל אופן) נוטים לשכוח זאת פעם אחר פעם וחלקנו אף מצטרף להטלת השיקוצים בו - בענף עליו אנו יושבים. אך אולי אין זה הדיון המתאים לפיתוח הנושא אליו נכנסתי מעבר למה שהתכוונתי מכתחילה. המשפט "כיצד קוראות נשים מאמר?", לעומת זאת הוא מיותר לכל הדעות והגיע לתגובה עקב בעייה במקלדת :). חוץ מזה, מז"ט לדובי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאני דווקא נמנית לעיתים על מטילי השיקוצים במעצמה האמורה, וגם הרעיונות של "מלחמת בני אור בבני חושך" לא ממש מתיישבים אצלי בחדות כזאת, אך כפי שאמרת - אין זה הדיון המתאים וגו'. השאלה "כיצד קוראות נשים מאמר", לדעתי לחפות, איננה מיותרת. ייתכן שלו עסקתי במגדר הייתי מנסה לחקור את העניין, או אולי אפילו הייתה לי כבר האינפורמציה המתאימה, אבל אין זה המצב. וכמובן מז"ט לדובי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, ראיתי את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... ונזכרתי במאמר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...על כל זאת [ארה"ב] מחפה בהמצאת שד "הטרור העולמי"..." - סתאאאאם עוד שד. "...החברות המוסלמיות והערביות...נמצאות בשלב משברי...שאחד מביטוייה הוא הטרור..." - שד, שד לא מזיק. " רוסיה...המתאוששת מהליברליזציה המטורפת שחוללו בה יועצים אמריקאים..." - והצרפתים רק שותים יין, אין ביזנס צרפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שנאת אמריקה מזוקקת דווקא מאזרח הנאלחת במדינות המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה דומה על אותו שד דמיוני שמעתי גם מפי אזרח ארה''ב, אחד נועם חומסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן ש...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רצון חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שחומסקי הצליח לחולל בך מהפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות היא, שהטלוויזיה הוא מקור האסונות הללו. אולם במדינת ישראל הטלוויזיה הינה בשליטה מוחלטת של המדינה. היא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה! והיא, המדינה, מדרדרת את הנוער, בתכני הזבל שהיא משדרת. לי ברור שבשוק חופשי הרמה של הטלוויזיה היתה הרבה יותר טובה, וכבר דננו בדבר באתר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שההידרדרות היא על אף הפיקוח הממשלתי. איפה ראית לאחרונה יוזמה ממשלתית לגבי התוכן המשודר (הכוונה שלי היא לא לצנזור, אלא להוספה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שליטה על מה שהממשלה עושה בטלוויזיה שלה, וברשתות אותן היא מחלקת למי שמלקק לה. אם הממשלה היתה צריכה להפעיל יותר פיקוח, אך אינה עושה זאת כי היא לא רוצה או לא יכולה, אזי המצב הוא ששליטה ממשלתית בתכנים אינה מביאה תוצאות. העדר היוזמה הממשלתית היא בפני עצמה עדות שניהול ממשלתי אינו משיג את המטרה. לעומת זאת, אם יהיה תחרות, יהיו עשרות אלפי בתי אב שידרשו לא לקלוט ערוצי הבל וידרשו לקבל ערוצים שהם יחסית פחות אהבלים. אז תהיה תחרות אמיתית על לב הציבור בין מוכרי ההבל למוכרי התכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהעדר הפיקוח הממשלתי על הטלוויזיה, בעוד יש יכולת של המדינה לפיקוח, מוכיחה שהפיקוח של המדינה על הטלוויזיה משחיט את התוכן? כל כך הרבה סתירות, אני לא יודע מאיפה להתחיל. בכל אופן, המצב המתואר, בפשטות, מראה שאין התערבות אמיתית של המדינה בתוכן, ובכל זאת התוכן מידרדר. איפה הם כל אותם בתי אב דרשניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטלוויזיה "החינוכית" ורשות השידור נמצאים בבעלות ממשלתית מלאה. הרשות השנייה קובעת אלו תכנים יש לשדר בערוצים האחרים. אילו היה סיכוי שהשלטון ידאג לרמה גבוהה, מדוע זה לא קורה? מדוע בטלוויזיה שלה הטלוויזיה כה רדודה. התשובה היא שהממשלה לא רוצה / לא יכולה לפקח על התכנים ולכן הטענה שיש לדאוג לכך שהממשלה תפקח על השידורים הינה שטות מוחלטת. הממשלה לא עושה את עבודתה. הצנזורה היחידה שהיא מפעילה זה על רקע פוליטי, למשל על ידי מניעת שידורים אשר עלולים להביך את מפקדי קרב החווה הסינית אשר הגיע להיות פוליטיקאים בכירים. אני לא טוען שהפיקוח של הממשלה משחית את התוכן. אני טוען שאילו ניתן לציבור החופש לבחור, הציבור היה נאבק נגד השחתת התוכן. בהעדר חופש לבחור, הציבור לא נאבק והרמה מדרדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני גדלתי על תוכניות טלוויזיה מצויינות בטלוויזיה הלימודית, שהייתה בבעלות מלאה של הממשלה (האמת היא שגם ה-BBC לא כל כך רעים והם בבעלות ציבורית, אבל הלימודית בכל זאת הייתה טובה יותר). אני לא יודע מה השתנה. אולי הבעיה היא שאנחנו משתחררים מערכים קולקטיביסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפחות כדאי שנתאים את צורת השלטון שלנו לזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה מוותר על המשיח, שיכול להגיע ממש ברגעים אלה? במקומך, הייתי מבקש מהמערכת למחוק את ההודעה הזאת. אתה עלול לדחות את הגאולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימות המשיח זה קיום התורה. למלך אין על פי התורה סמכות לנהל כלי תקשורת וממילא המשיחיות שלך של ניהול חיי אנשים על ידי המדינה אינה המשיחיות שלי. השאיפה שלי למשיחיות עוברת דרך לבקש ממך ללכת בכיוון של מדינה ראויה, אם לא בגלל שזו דרכה של תורה אז לפחות מכיוון שהליכה נגד התורה לא תצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המתקפה הנחרצת על כלי תקשורת בפיקוח ממשלתי העלתה מיד גם על דעתי את ה-BBC. נראה לי שלבעיה בפיקוח הממשלתי כאן קוראים בראל, והיא הולכת ומתגברת בשנים האחרונות. בעניין זה הייתי שמחה מאוד לו היה משתנה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק יכולנו לחזור לימי טומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טומי מעולם לא עורר בי התפעמות יתרה. מאידך גיסא - בראל הוא הגרוע מכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומעולם אנשים נוטים להתמקד בדמות זאת או אחרת כאחראית לכל הצרות. דברים אלו מאוד מסופקים בעיני בגלל: א) המצב לא היה מהותית טוב יותר אצל אף אחד מהאחרים ב) מה גורם למערכת לשאוב אליה כל הזמן דמויות כה גרועות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בראל הוא הגרוע מכולם: הוא מביא את הלאומנות לשיאים שאפילו דודו טופז היה מתבייש להגיע אליהם ברדידותו האווילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הבעייה היא הלאומנות או שיש עוד בעיות עם בראל. הרי הדיון התחיל בזה שהטלוויזיה אשמה בכך שילדים בני 8 פורצים למכוניות. יתכן שזה תוצאה של הלאומנות הבוטה בטלוויזיה כאשר ילדות קטנות רוקדות עם קלצניקובים ובתכניות ילדים מארחים בנים של שהידים הנשבעים למות למען המולדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה שבה נכנסתי לדיון הוא כבר התרחק למדי מעניין העבריינות אצל ילדים. משום מה גם בעיות הרגולציה-ורסוס-שוק-חופשי שהעלית שם לא נראות לי שייכות במיוחד לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראל הוא רק סימפטום. אני נוטה לייחס חלק מהחוליים החברתיים (שמשתקפים גם בתקשורת) לתפיסות חברתיות. למשל, אם אנחנו הופכים את הזכות לרכוש לערך עליון (עד כדי כך שחייו של אדם הם בעלי ערך בגלל שהם נגזרים ממנה), אם אנחנו רואים את ההתנהלות של אדם כאגואיסטית בלבד, אם אנחנו רואים את כל "המומחים" כאינטרסנטים בלבד (וכך מאבדים את הרעיון של אליטות אינטלקטואליות), אם אנחנו מזלזלים בעובדי-ציבור ובמקום לראות בהם שלוחי-ציבור להשגת מטרות חברתיות אנחנו רואים בהם נטל ופונים להערצת בעלי הממון, אם כל התערבות חברתית היא פסולה כי היא מפריעה לכוחות השוק 1 - אז כנראה שזה גם משפיע על ההתנהלות החברתית ואפילו על סוג התרבות והתקשורת שנוצרת כאן. 1 סתם דוגמאות. לא יודע מאיפה הן באות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מפתיע מניין לקחת את הדוגמות האלה. כנראה דמיונך הפרוע. הכיוון הכללי של דבריך, כמובן, מקובל עלי מאוד. תודה. רק שני עניינים קטנים: "אם אנחנו רואים את כל "המומחים" כאינטרסנטים בלבד" - לא ברור לי. ואם ב"זלזול בעובדי הציבור" כוונתך להוזלת מעמדם, באופן שגורם לאיוש משרות הציבור באנשים לא ראויים - אני חותמת בהחלט. אם הכוונה היא שרוב עובדי הציבור היום ראויים לכבוד - אני פחות משוכנעת בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מומחים" כאינטרסנטים בלבד: כל שיטה שרואה את הביקוש למשהו כקנה המידה לערך שלו ולצורך בו צריכה להוריד את קרנם של המומחים והאליטות, ולהחליף אותם ב"קול ההמון". אם היינו מקבלים את הקביעה שיש משהו מעבר ל"קול ההמון" ושהמומחים יכולים להדריך אותנו שלא בהסתמך על אינטרסים אישיים, היה זה אך הגיוני להתערב בכוחות השוק על-מנת שהביקוש למשהו לא יקבע את ערכו וקיומו. התוצאות של הלך המחשבה הזה ברורות, ואנחנו מתחילים לראות אותם עכשיו: נתניהו יוצא נגד "האליטות" באוניברסיטאות, בועדת דברת ישבו אנשי עסקים ואף לא מורה אחד, חוק הג'ובים ועוד. 2. "זלזול בעובדי ציבור": לדעתי, התהליך הוא דו-כיווני. אם עבודה למען הציבור נתפסת כסוג של שליחות, כמשהו בעל ערך גבוה יותר מרק "לעשות כסף" (ועד כמה שזה ישמע מוזר, הכרתי אנשים, בעיקר מהדור של סביי וסבתותיי, שחשבו כך), אז אנשים טובים יבואו לשירות הציבורי, ואנשים שנמצאים שם כבר יעבדו מתוך תחושת גאווה וישתדלו לתת את המירב מעצמם לטובת העבודה. מנגד, אם המעסיקים שלהם (הממשלה) רואים בהם טפילים ומתבטאים כך, כנראה שאין לזה הרבה סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי (2) - אמת ויציב, וכל המוסיפה גורעת. לגבי (1) - ההתנגדות וההתנכלות לאליטות האינטלקטואליות היא בעייתית בהחלט, אבל תהיה זו תמימות יתרה להניח שהאקדמיה היא חסרת פניות. ראה הטענות (המוצדקות, לדעתי) בדיון על פרידמן: גם שם בעלי המאה הם, במובנים רבים, בעלי הדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אף אחד לא חסר פניות. אבל בניגוד לדגמים פשטניים שמדי פעם מוצגים כאן, האדם הוא יצור מורכב. יש בו עירוב של טוב ורע. אנחנו, כחברה, יכולים להציב אידאלים של טוב ושל צדק לבני החברה ולשאוף אליהם. אף פעם לא נצליח להיות טובים לגמרי (כי האדם גם רע מטבעו, וזה מאבק יומיומי), אבל גם להיות טובים קצת זה משהו, ולשאיפה עצמה יש ערך. אנחנו יכולים גם להחליט שאנחנו מוותרים על השאיפה להיות טובים כי באדם יש גם רוע, ולצווח ''טוטליטריות סטאליניסטית'' כל פעם שמישהו מנסה לחשוב איך אפשר ליצור חברה טובה וצודקת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריי על חוסר פניות לא התכוונתי להציב שיפוט ערכי במקרה זה, ולכן גם לא להאשים אף אחד ברוע או בכוונות זדון. הנקודה היא רק בזה, שאנשים פונים לתחומים מסוימים ועושים מחקרים מסוימים, בין השאר, על פי האפשרויות העומדות בפניהם. כלומר, במקרים רבים - על פי השאלה למה יקבלו מימון, מה יקדם את מעמדם, מה יבטיח להם קביעות וכו'. זה לא רע, זה אנושי. אבל זה משפיע במידה רבה על תוצאות המחקר. לא נראה לי שיש בזה, חלילה, כדי לפסול כל התקדמות אקדמית, ואפילו לא אחת מהן - אלא רק כדי לנקוט זהירות מסוימת בקדושתן. חוצמזה - אני חותמת על כל מלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? איפה? (סתם, אני לא כועסת. זו לא אשמתך - אשמים אלה שממשיכים להגיב לטענות הללו ולטחון מים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |