בתשובה לניצה, 13/02/05 0:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. המניע מאחורי ההתישבות ביש"ע הוא מניע דתי- גאולת הארץ. זאת לא הדעה שלי, ראשי המתיישבים בעצמם אומרים את זה. קבוצת "גוש אמונים" תהיה בעד המשך ההתישבות ביש"ע מה שלא יהיה. בין אם יהיו הערכות שפינוי יישפר את הבטחון ובין אם לא. אני אשאל אותך שאלה: במידה וכל ההערכות המודיעין יצביעו על כך שאחרי ההתנתקות יחול שיפור בטחוני, האם תהיי בעד ההתנתקות? משום שלהערכתי, הקבוצה העיקרית של המתנחלים תהיה נגד נסיגה בכל מקרה {1} הטענות שלי (כפי שכבר כתבתי הן) 1. שההתנחלויות יצרו (בכוונה תחילה) סיטואציה שלא תאפשר נסיגה -על זה לא נראה לי שיש בינינו ויכוח. 2. הנסיגה הזו היא הכרחית להסכם שלום בינינו לבין הפלסטינאים. אני לא אומר שהיא *בהכרח* תביא להסכם בינינו לבין הפלסטינאים, אלא שלא ייתכן הסכם בלעדיה. - לגבי הנקודה הזאת נראה לי שאנחנו חלוקים, אם תוכלי לפרט את העמדה שלך זה יהיה נחמד. 2. כפי שאיזי כבר הספיק לפרט, הטענה שלך שגוש קטיף הוקם אחרי השלום עם מצרים היא לא נכונה. בנוגע לדוגמא שהבאתי, הסיפור הוא כזה:בספט' 72 הוקמה בעזה היאחזות נחל בשם מורג. באותה שנה ניהל שרון מבצע נרחב ל"טיהור" הרצועה. לשם כך אלפי ערבים (ביניהם הרבה בדואים) שהתגוררו בפתחת רפיח סולקו מאדמתם. הבדווים עתרו לבג"ץ והמדינה נזקקה לאנשי צבא בכירים שיתנו גושפנקה בטחונית למעשה. אז האלוף ישראל טל קבע שצורכי הבטחון מחייבים לבודד את דרכי הגישה לרצועת עזה וליצור אזורי חיץ שיהיו "מרחב הפנוי מפעילות חיים סדירה, של בע"ח ובני אדם". אבל מה, האדמות שהופקעו מהערבים, לצרכי בטחון כביכול יושבו ביישובים אזרחים (יהודים). אחרי שהייתה הבטחה מראש אג"מ שהאזור יהיה ריק לגמרי (מצורכי בטחון, כמובן). הטענה שלך שההתנחלויות הן אלה שיוצרות את הבעיה ולא המתנחלים, גם לא נכונה עובדתית (כמו למשל סעיף 5 בתגובה 279820 ועוד דוגמאות אחרות, אם תרצי), גם מתעלמת מכך שחלק מהחלטות הממשלה הושפעו מאיומי מתנחלים, וגם לא רלבנטית כי הטענה שאנחנו מתמודדים איתה היא שההתנחלויות גרמו לסבל אצל הפלסטינים היא נכונה בין אם העוול נגרם מהמדינה ובין הוא נגרם מהמתנחלים. חוץ מזה, אם המדינה גרמה לעוול מסוים (הקמת ההתנחלויות וכל הנלווה להם), אז המדינה גם יכולה לתקן את העוול הזה (פינוי היישובים). את טוענת שהסבל האישי של הפלסטינאים נוגע לליבך, אבל לא הסבל הלאומי שלהם. במבט ראשון זו נשמעת טענה סבירה, העניין הוא שבעזרת אפולוגיטיקה מתאימה אפשר להפוך כל סבל אישי של פלסטינאי למוצדק משום שאותו פלסטינאי הוא חלק מהלאום הפלסטיני שנלחם בנו. האם עקירת עצי הזית של הפלסטינאים מוצדק כחלק מהמאבק הלאומי? האם הרצח של שאול ניר מוצדק? ומה עם הטבח של גולדשטיין? 3.א. "למדינת ישראל יש מלחמת קיום עם הערבים. אני לא חושבת שיש הרבה חולקים על כך שאם ח"ו נפסיד במלחמה, גורל היהודים כאן, לא יהיה שונה בהרבה מזה של יהודי גרמניה. אז מה הבעיה בהשוואה הזאת?" הבעיה בהשוואה הזאת היא שהיא מתעלמת מהמציאות. אנחנו כבר מזמן לא בצד של הקורבן החלש. למדינה עם פצצות אטום אין סכנה *קיומית* מכמה מתאבדים פלסטינאים, נוראים ככל שיהיו. לכן התסריט שהצגת, שהגורל שלנו לא יהיה שונה מיהודי גרמניה, הוא תסריט מופרך שנועד להצדיק כוחנות ברוטאלית ותו לא{2} ב. "אין שום צורך להסתייע בהיטלר כדי להצדיק את המלחמה בערבים. הם מספקים לנו את כל הסיבות בעצמם" זה באמת נקודה מעניינת. האיזכורים האלה של השואה מגיעים דווקא בזמנים כמו עכשיו של רגיעה, שהערבים *לא* מספקים את ההצדקות לשימוש בכוח וצריך משהו נוראי שיעורר את היהודים. בזמנים שבהם הטרור משתולל באמת אין צורך בהשוואות כאלה. -------------------- 1. הם אמנם לא יגידו בפירוש שעל אף השיפור הבטחוני הם יהיו בעד ההתיישבות, אלא יגידו שזה לא אפשרי כי הערבים עדיין רוצים להשמיד אותנו, כי אלה שהעריכו ככה הם שמאלנים וכצ"ב. 2. פעם ראשונה בחיים שאני משתמש בתו לא במשפט, אפילו אני לא בטוח שכתבתי את זה נכון.. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "...העניין הוא שבעזרת אפולוגיטיקה מתאימה אפשר להפוך כל סבל אישי של פלסטינאי למוצדק משום שאותו פלסטינאי הוא חלק מהלאום הפלסטיני שנלחם בנו. האם עקירת עצי הזית של הפלסטינאים מוצדק כחלק מהמאבק הלאומי? האם הרצח של שאול ניר מוצדק? ומה עם הטבח של גולדשטיין?". אכן, עלית יפה על הנקודה. הנה תשובתה של ניצה לגבי שאלתך האחרונה תגובה 230489 . לגבי שאול ניר1, אני לא יודע אם הזכרת אותו במקרה, אבל מעניין לציין שרק לפני כמה ימים נכשלו הוא וניצה בנסיונם להיבחר למזכירות הליכוד, זאת למרות שנהנו מתמיכת מוקדי הכוח החשובים במפלגה (נכללו ב"דיל" של ישראל כץ, שרוב הכלולים בו זכו להיבחר), וכמובן גם מסיועה של התקשורת האוהדת (לא נראה לי שקטי שטרית או ישראל יהושע זכו לדקות שידור יקרות בתוכנית עתירת רייטינג בגל"צ). <אזהרה: הודעה זאת כוללת כמה "תגובות מראה" שאין להתייחס אליהן "כפשוטן">. ________________ 1 איש המחתרת היהודית שנידון למאסר עולם על רצח פלסטינאים (אם כי בשל היחס המועדף אותו מעניק הממסד הישראלי לאנשי הימין הקיצוני, הוא ישב בכלא רק שנים מעטות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניע מאחרי התיישבות הוא לאומי דתי, כמו רוב הציונות. רוב האנשים שבאו לארץ ישראל עשו את זה מאותם מניעים, שממריצים את אנשי ההתנחלויות להתיישב ביש"ע. זה לגמרי נכון שהמניעים אינם בטחוניים, וגם לו יספרו לי שנסיגה היתה גורמת לעליה בביטחון, הייתי מוכנה לקבל את זה, בערך כמו שאתה היית מוכן לקבל שנסיגה מהנגב הצפוני תביא לעליה בביטחון...אם אני מביאה את הטיעון שהנסיגה לא תביא לביטחון, זה רק כדי לענות לאלו שטוענים כך. אני רוצה להראות שגם לפי דעתם של אלו שניתן לסחור באדמות הארץ, ההנתקות היא שטות ממדרגה ראשונה. אם קראת את הלינק שאיזי הביא, אז ראית שהרעיון של התיישבות ברצועת עזה, שתמנע אפשרות לנסיגה, היה הרעיון של הממשלה המפ"איניקית דווקא, ולא של המתנחלים הדוסים. כך ששוב, ה"אשמה" אינה במתנחלים, אלא במדינה לכל חלקיה. כיון שאני משוכנעת שהנסיגה לא תביא שלום, אני לא רואה את הנחיצות ב"הסכם שלום"-ללא-שלום, שלא יהיה שווה את הנייר עליו הוא כתוב. אולי אתה צודק שכדי לחתום על הסכם כזה צריך לסגת, אבל לי זה נראה מאוד אווילי לסגת בשביל נייר כזה. אני חושבת שנסיגה לא תביא שלום, משום ששלום אינו עניין מסחרי ("שטחים תמורת שלום" הוא משפט שיקרי לטעמי) אלא בראש ובראשונה עניין של השלמה (במובן של השלמה עם מציאות כואבת). בשביל שלום צריך שצד אחד לפחות ישלים עם זה שהוא לא ישיג את מבוקשו. צריך לנתח מהו "מבוקשו" של כל אחד מהצדדים, ואז לראות מהן האופציות: מבוקשם של הפלשתינים הוא לראות בהעלמות היישות הציונית הקולוניאליסטית מאיזור המזרח התיכון. זה מה שהם הצהירו באמנה שלהם, זה מה שרמוז בשם של אש"ף, זה מה שנאמר בתכנית השלבים, לזה הם מחנכים את עמם בתקשורת הממלכתית שלהם,וזה מה שהם עדיין אומרים, אם כי בלשון יותר מרומזת, כאשר זה כלפי חוץ. החמאס והג'יהד, אינם מסתירים זאת גם עכשיו. מבוקשנו הוא לחיות בארץ ישראל (בלי להכנס כרגע לרצוננו לחיות בכל ארץ ישראל המערבית, או בחציה, כיון שגם זה וגם זה, סותרים את מבוקשם של הפלשתינים). כל עוד אחד מאיתנו לא ישלים עם זה שאין הוא יכול להשיג את מבוקשו, נילחם. כיון שאני לא יכולה לראות איך אנחנו מוותרים על מבוקשנו, אז אני חושבת כיצד אפשר לגרום לפלשתינים לוותר על מבוקשם. אני לא חושבת שאם ניתן להם את מחצית מבוקשם, הם יוותרו על החצי השני. הרי גם אצל אומה נוצרית למהדרין, לא הייתי מצפה שויתור של צד אחד, יגרום לויתור מהצד השני, רק מתוך טוב לב, והערכה עמוקה לפועלו של הצד שכנגד, בלי שתהיה מקבילית כוחות ש*תאלץ* אותו לוותר. מול אוכלוסיה מוסלמית וודאי שאני לא מצפה ל"מידת החסד" הנוצרית הוירטואלית הזאת. למען האמת אני מצפה לתגובה הפוכה: הטבת התנאים והגברת האפשרויות, רק תתמרץ את המאבק. כך, גם גילויי חולשה ועייפות מצידנו, יראו ש"המבוקש" מצוי בהשג יד, ורק צריך להמשיך עוד קצת את הלחץ. לפי ההגיון הזה, תהליך אוסלו היה רק מקפצה להגברת הלחץ על ישראל, וויתורים עכשיו ישחקו בדיוק אותו תפקיד. אין כאן שאלה של הגינות, "פריות", הסכמים ג'נטלמניים, וחתימות על מסמכים. השאלה היחידה הנשאלת בכל זמן היא: מה מצבת הכוחות והאפשרויות בשטח, וכיצד ואם כל צד יכול לנצל אותם, כדי להתקדם בהשגת "המבוקש" שלו. לכן נסיגה *תמיד* תגרום לפלשתינים לרצות להלחם בנו, משום שזה *תמיד* יקדם אותם מבחינת התנאים והיכולת לעשות זאת. אם נוסיף לכך גם את העניין המורלי, והדחיפה למלחמה המתקבלת מתחושת ההצלחה המסחררת שתהיה להם כאשר ה"דוד עם האבן" מנצח את "גולית עם הטנק", נראה שהסיכוי להשלמה עם הויתור על "המבוקש" מצד הפלשתינים, לאחר נסיגה ישראלית הוא ממש אפסי. הדרך היחידה לגרום להם להשלים עם אי יכולתם להשיג את המבוקש שלהם, הוא להעמיד אותם במצב בו מלחמה בנו תהיה בלתי אפשרית כמעט, תעלה להם במחיר יקר בדבר שחשוב להם, ותשאיר אותנו איתנים. אחרי כמה זמן שזו תהיה מצבת הכוחות בשטח, יש סיכוי שהם ירצו להגיע לאיזושהי הסכמה לשקט, שתשחרר אותם מהמצוקה. אין שום סיכוי שהם יוותרו על מטרת חייהם, כל עוד יש להם תחושה שהיא ניתנת להשגה. 2.כפי שאמרתי, הלינק שהביא איזי ממש מאלף, אין בו את הסיפור על ההפקעות וכו' אבל מכל מקום, ברור שאז, כל הדרגים חשבו שההתיישבות חיונית לביטחון. כך שגם אם הבדווים סולקו מהאיזור (אני מניחה שזה לא היה מבתיהם אלא אסרו עליהם להקים את אוהליהם ולרעות שם), בזמנו, זה עדיין נחשב למטרת הערכות בטחונית. הטענה שלך על מתנחלים שנכנסו לבתים של פלשתינים ושכתוצאה מכך מתה שם נערה, מעבר לכך שאני לא מכירה את המקרה, ולא יכולה להתייחס לגופו של עניין, אני רוצה לומר שמהיכרותי את המצב- האלימות המינורית (יחסית למה שהם ספגו מהערבים), שהמתנחלים גילו כלפי התושבים הערבים, היתה אחרי טרור רצחני וממושך, שהופעל כלפיהם. כך שגם זה (וגולדשטיין וניר), הוא תוצאה ישירה של הטרור של הערבים. כפי שטענתי קודם. 3. היטלר לא היה הופך לטוב יותר אם היינו אז חזקים. כך גם הערבים, שיש להם כוונות רעות מאוד כלפינו, לא צריכים לקבל יחס מוסרי טוב יותר, משום שב"ה בינתיים (ואני מקווה שלעולם), אין להם כוח להוציא את כוונותיהם הרעות לפועל. המוסרי והצודק לא נקבע על פי מי חזק או חלש. לכן חוזקנו (השבח לאל), אינו גורע כהוא זה ממוסריותנו, כשם שחולשתם היחסית של הערבים, אינה מוסיפה כלום לצדקתם ומוסריותם. ב. אאל"ט אזכרתי את היטלר לפני שה"שלום" פרץ כאן לפני שבועיים. (אני חוסכת לך את דעתי עליו, כי נורא מאוחר והריבוע הזה נורא ארוך) כך שדי עם הפסיכולוגיה בגרוש הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המניע מאחרי התיישבות הוא לאומי דתי, כמו רוב הציונות'' - המשפט הזה בהחלט מתאים לכותרת. הציונות היתה תנועה חילונית מאד, ורוב הממסד הדתי הסתייג ממנה בטענות של ''זרוז הגאולה'' או איך-שזה-נקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיות הפרשן של ניצה, אבל לציונות היו בפרוש מאפיינים דתיים. אם המניע הוא ''לאומי דתי'' כאשר ה''דתי'' מתיחס ל''דת הציונות'' (כפי שאורי פז נוהג לומר), אז זה לא ממש שטויות. אם זה המקרה, ''דת הציונות'' ללא ספק שואבת מהדת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דת הציונות" הוא מושג מטעה, כמו "דת הסוציאליזם" או "דת המדעיזם". אני חוזר וטוען שהציונות היתה תנועה חילונית ברובה הגדול מאד, ואותם "מאפיינים דתיים" היו היסטוריים ולא דתיים. נכון שכדי להשיג את המטרה עשתה הציונות שימוש בכל כלי אפשרי, כולל ה"הבטחה האלוהית" שניתנה, כביכול, ע"י יישות שראשיה לא האמינו בקיומה (השימוש הזה נעשה הן לצרכי פנים, להתגבר על התנגדותם של הזרמים הדתיים, והן לצרכים חיצוניים, לקבלת ההסכמה הבינלאומית). מגוחך לטעון שתנועה שהוקמה ע"י הרצל והונהגה בהמשך ע"י נורדאו ומאוחר יותר בידי דב"ג וויצמן, תנועה שבנויה על היסוד של "אוטואמנציפציה" של פינסקר ו"חובבי ציון", ששורשיה בחוגים ה"משכילים" (קרי: החילוניים) ושהאידיאולוגים שלה היו אחד העם, חנ"ב, א.ד. גורדון ודומיהם היתה תנועה דתית. זה בערך כמו לטעון שאריק שרון דתי, עובדה שהוא לובש כיפה כשהוא נפגש עם הרבובדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלקרוא לציונות "דת" זו מתיחה של הגדרת המילה "דת", אבל לא יותר מאשר לקרוא לקומוניזם/סוציאליזם/קפיטליזם "דת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניזם הוא אכן דת, כי מאמיניו סוגדים לנאמר ב''כתבי הקודש'' שלהם (בראשות ''הקפיטל'') ומוסיפים להאמין בו גם עתה, כשברור לכל בר-דעת חילוני, שהוא נכשל לחלוטין. לעומת-זאת, הציונות בהחלט איננה דת... אנשים כאלה ואחרים, אולי מאמינים בה כמו בדת, אמונה עיוורת וחסרת-הגיון (כמו ניצה דלעיל), אך היא עצמה איננה דת. בכל בית יהודי (או נוצרי או - אולי גם - מוסלמי או דרוזי) יש ספר תנ''ך, בכל בית קומוניסטי יש ''הקפיטל'' - ברוב הבתים הציוניים, לא שוכן, אחר כבוד, הספר ''תל-אביב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן אין בינינו חילוקי דעות בעניין זה. מכל מקום, ניצה מנסה להגיד שהציונות היתה תנועה עם שורשים דתיים במובן הרגיל של המושג הזה, וזה פשוט לא נכון. עוד מעט נשמע שהפלמ''ח הוקם ע''י בני-עקיבא ומכון ויצמן הוא מוסד לחקר החסידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק לציונות יש שורשים בדת היהודית. אני לא בטוח למה אתה מתכוון בביטוי ''במובן הרגיל'', אבל אין לי ספק שאבות הציונות לא היו דתיים במובן שניצה היא יהודיה דתיה. לגבי הפלמ''ח אתה צודק, אבל לגבי מכון וויצמן, נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון. תודה. ______________ "יקיצות", הה? לא קראתי. ספרים על יקיצות מפילים עלי תרדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני ממליץ יותר את "האיש שחשב שאישתו היא כובע", ואת "אנתרופולוג על המאדים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקראתי את ההוא עם הכובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מכיר את ההבדל בין תנועת הציונות החילונית לבין תנועת הציונות הדתית או שאתה עושה את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה את עצמי. רבים יודעים על הציניות הדתית, אבל הפרק המפואר באמת שכמעט ואינו מסופר הוא סיפורה של הציניות הדתית הפמיניסטית. פועלה של תנועה מפוארת זאת טושטש והוכחש ע"י הממסד הציני החילוני שכהרגלו קטף את פירות ההצלחה לעצמו תוך רמיסת האמת ברגל גסה. לשוא תחפש בפרוטוקולים של זקני הציניות אפילו רמז לעצם קיומה של התנועה, ועל תאור אמיתי של חשיבותה לעידוד המורל הלאומי אין מה לדבר בכלל. יקצר המצע מלתאר כאן את פועלה של תנועת "צפדת" (ציניות פמיניסטית דתית) באופן שיעשה אפילו צדק חלקי עם הנשים המופלאות ההן שהתייצבו כנגד כל המוסכמות והקימו תנועה לתפארת. די אם אציין שבקרב יודעי דבר הולכת ומתגבשת הדעה שאלמלא היתה צפדת באה לעולם, היתה הציניות כולה קורסת ונעלמת זה מכבר, מה שהיה משאיר את העולם בכלל ואת האייל בפרט מקום הרבה יותר נעים לחיות בו, וחבל. גם אנטי-טטאנוס לא היה מומצא בתנאים אלו, אבל אני נסחף. ובכל זאת, פטור בלא כלום הרי אי אפשר. תחילתה של התנועה היתה צנועה: מעשה בשתי חברות טובות מקטוביץ, הרעבעצען פניה וייס ורעותה גיטל שווארץ, שהיו נשים צנועות וחסודות, גידלו את תריסר ילדיהן, שימשו את בעליהן (כל אחת לחוד) באהבה, בישלו טונות של טשולענט ואלפי גלונים של בורשט, מילאו זיליוני קרפיונים וכיבדו רבוא מילין של רצפות. - "גיטל" אמרה פניה יום אחד בצאתן מהמקווה "שנים שאנו מגדלות את ילדינו, משמשות את בעלינו (כל אחת לחוד) באהבה, מבשלות טונות של טשולענט ואלפי גלונים של בורשט, ממלאות זיליוני קרפיונים ומכבדות רבוא מילין של רצפות שעה שאיש אינו מכבד אותנו" - "אמנם." החרתה החזיקה אחריה גיטל "אפילו הרשל, השייגעץ הקטן שלי כבר מחציף פנים. כששבתי מן השוק בחום היום ביקשתי להשיב נפשי במעט מים חיים, אך הוא רץ למלא את מצוות אביו שהיה שונה את הפרק היומי, ואף השיב לעומתי "אמר לו אביו, השקני מים, ואמרה לו אימו, השקני מים--מניח כבוד אימו, ועוסק בכבוד אביו תחילה" (משנה תורה, הלכות ממרים פרק ו')" - "ולא נשבר לך?" - "נשבר, נשבר" גנחה גיטל "אבל גרוע מכך מה שנשבר לבעלי, ככתוב "נשבר מטה-עוז מקל תפארה" (ירמיהו מ"ח י"ז) והמבין יבין, די לחכימא". - "ואידך זיל גמור, הה?" הנהנה פניה - "לאידי, לא מזיל ולא גומר". תוך שבועות כבר נערך הקונגרס הציני הראשון במקווה, ומנאומה חוצב הלהבות של גיטל זכור במיוחד המשפט "בקטוביץ רקמתי את רטינת הנדנודים", משפט שהושפע, ללא ספק, מכמויות היי"ש שלגמה לכבוד הארוע, ומאוחר יותר עוות ללא הכר ע"י הרצל. לא עבר זמן רב עד שרוח הדברים הגיעה לפאתי ארץ וסחפה את לבבותיהן של רבות מבנות ישראל הכשרות, והשאר הרי הוא מחוק מספר דברי הימים ביד רשעים. ____________ אופס, סליחה. כתבת "ציונות" ולא "ציניות". לא, לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ( לא מסכים איתך שגם המניע של הציונות היה דתי, אבל נתווכח על זה בהזדמנות אחרת ). את טוענת ש"מבוקשם של הפלשתינים הוא לראות בהעלמות היישות הציונית הקולוניאליסטית מאיזור המזרח התיכון" ומבוקשנו לחיות בארץ ישראל (בלי להכנס כרגע לרצוננו לחיות בכל ארץ ישראל המערבית, או בחציה). בכל מה שנוגע לפלסטינאים את טועה לדעתי, שאת לא מבדילה בין השאיפות ההצהרתיות- ערטילאיות שלהם ( בודאי שהם היו שמחים שהישות הציונות היתה נעלמת מהמזרח התיכון) לשאיפות הפרגמטיות שלהם. הזרם הפרגמטי של הפלסטינאים הבין לאחר הרבה שנות לחימה שבה ניסה לדחוק את האויב הציוני שהעלמת הישות הציונית היא לא אפשרית, ושבהעדר אפשרות כזאת כדאי להם להתפשר על הכי טוב שהם יכולים להשיג, משמע מדינה פלסטינאית עצמאית בחלק משטחי מדינת ישראל (מה שאנחנו קוראים מדינת ישראל). הפלסטינאים, בדיוק כמו כל קבוצה או כל אדם אחר פועלים בד"כ בצורה שמקדמת את המטרות שלהם {1} אם הטרור ישתלם להם (יקדם אותם לקראת מדינה פלסטינאית) הם ישתמשו בו. אם הוא ירחיק אותם מהמטרות שלהם, הם ילחמו בו. אחת הטעויות של הסכמי אוסלו למשל, היא שההנהגה שלנו לא פוצצה את השיחות בזמן גלי פיגועים. מה שיצר מצב שהטרור "השתלם" לערפאת ולמעשה קידם אותו לקראת מדינה פלסטינאית. אם הטרור מרחיק את אותם פלסטינאים ממדינה פלסטינאית אז היה להם אינטרס להלחם בטרור, בדיוק כמו שאבו- מאזן עושה מאמצים להלחם בטרור עכשיו. אצל היהודים חל אותו תהליך בדיוק, עד לפני חמש עשרה עשרים שנה רוב היהודים חלמו על ארץ ישראל השלמה וחשבו שבעית הערבים איכשהו תפתר עם הזמן. לאט לאט, גם היהודים הבינו שזה לא אפשרי, וש"העלמת" הערבים אינה אפשרית מצד אחד, והנצחת הסטטוס-קוו היא בלתי נסבלת מצד שני כך שלאט לאט הזרמים הפרגמטים בשני הצדדים התקרבו אחד לשני. ההבדל בין הזרם הפרגמטי לזרם הקנאי (ול*צורך העניין*{2}, אין הבדל בין הקנאים שלהם לקנאים שלנו) הוא שהזרם הקנאי מסרב לראות את השינוי במציאות ונאחז באותן חלומות ישנים. הזרם הקנאי היהודי גם שואב את הכוח שלו מהזרם הקנאי של הערבים וההפך. את למשל מזכירה כל הזמן את החמאס והגי'האד שרוצים להשמיד את מדינת ישראל ולא היו מסתפקים במדינה על חלק מהשטח. איך את מתמודדת עם טיעונים של פלסטינאים שמסכימים למדינה בגבולות הקו הירוק? 2. לא התייחסת לרוב סעיף 2 שלי. לגבי החלק שכן התייחסת, אני רק אשאל כדי לודאי שהבנתי: האם הטענה שלך היא שרצח של עשרות ערבים חפים מפשע הוא מוצדק בגלל שיש ערבים אחרים שמשתמשים בטרור? 3. אני לא טענתי שהערבים הם מוסריים. אני התייחסתי לאפשרות שהעלת לגבי כך שהגורל שלנו פה לא יהיה שונה מהגורל של יהודי גרמניה. האם זאת נשמעת לך אפשרות סבירה? האם מדינה עם מטוסי קרב, פצצות חכמות ופצצות אטום נמצאת בסכנה *קיומית* מול רובים של פלסטינאים? כמובן שהתשובה לכך היא שלילית. אם כך, מה הטעם של ההשואה אם לא הפחדה לשם מתן לגיטימציה לאלימות ברוטאלית? ב. גם לפני שבועיים המצב היה מצב של רגיעה יחסית כך שהערבים לא "נתנו לו סיבות" להשתמש בכח . אין כאן פסיכולוגיה בגרוש {3} אלא הסתכלות על המציאות בלי טובים ורעים, נאצים ולא נאצים. ------------------------ 1. אם נתעלם לרגע מברברה טוכמן. 2. אני לא טוען שבאופן כללי אין הבדל בין הקנאים שלנו לשלהם, אלא שבכל מה שנוגע להתפכחות מהחלומות האידאולוגים לא קיים הבדל בין הקנאים משני הצדדים. 3. אין גם שום דבר רע, אגב בניתוח פסיכולוגי של המצב. את בעצמך עשית את זה בסעיף1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אשכנע אותך שהמטרה האמיתית של הפלשתינים היא איונה של מדינת ישראל האם אתה מסכים עם שאר הניתוח? מאיפה אתה יודע שהמטרה הפרגמטית של הפלשתינים היא מדינה פלשתינית בלבד? שנינו נסכים וודאי שהמטרה הראשונה של אש"ף היתה איונה של מדינת ישראל, (הרי הוא קם לפני ה"כיבוש"). יש לו אמנה המצהירה על כך, ויש לו את תורת השלבים, המצהירה שהם ישתפו פעולה עם פתרונות ביניים, כאשר פתרונות אלו מציבים אותם בעמדה טובה יותר להשגת המטרה הסופית שהם בכל מקרה לא מוותרים עליה. תהליך אוסלו היה מבחן בו נבדקה השאלה הזאת בדיוק- האם הפלשתינים מוכנים לסיום הסכסוך בתמורה למדינה פלשתינית על 90+ אחוזים משטחי יש"ע (עם חילופי שטחים בחלוצה)- והתשובה היתה- כאשר הערבים נלחצו לקיר עם הרעיון הזה, הם פשוט פתחו באש. המסקנה שלי מהתהליך היא שמדינה פלשתינית *אינה* המטרה שלהם. לא נראה לי שהם שינו את דעתם אחרי ארבע שנות טרור א. משום שאנו אלו שמתנהגים כמי שהפסיד, ועוקרים את היישובים שלנו, ולא הם ב. הם אפילו לא מתחילים לפרק את תשתיות הטרור, אלא מגיעים להסכמים אתו. כלומר, אנחנו ואבו מאזן הופכים להיות תלויים ברצונם הטוב של החמאס והג'יהד. ההתלהבות שלך מהסכם שארם נראית לי תמוהה. הרי גם אתמול, גם היום, וגם שלשום, המשיכו לנחות פצמ"רים על צה"ל וגוש קטיף. אבו מאזן מצהיר שאינו מתכוון לכפות את המצב החדש על שאר הארגונים, והמסר שלו לעמו מפסגת שארם היה שזה לא ממש חשוב. עובדה שהטלביזיה הפלשתינית לא סיקרה את הארוע, ובכלל לא היתה שם... כך שאני לא ממש רואה על מה לבסס את נמחשבה ששלום חדש פרץ. הדרישה הבלתי מתפשרת של הפלשתינאים לזכות השיבה (שהיא בכלל מוזרה-הם מתעקשים לחיות תחת כיבוש..) מראה שאין הם מתכוונים לוותר על יפו, עכו, ורנמלה. הם גם מצהירים זאת בכל הזדמנות. לשאלה האם התזה שלי נכונה, או שלך נכונה, יש השלכות מעשיות עצומות. זה ההבדל בין אפשרות למצב של פשרה, לבין משחק סכום אפס בו כל ויתור שלך מנוצל לרעתך. האם יש לך בסיס משמעותי להערכה שהפלשתינים שינו את דעתם ויסתפקו במדינה פלשתינית בשטחי יש"ע? הניתוח של מטרותיהם של הפלשתינים, לא יכול להשען על משאלות לב, מפגשים חשאיים של עיתונאים, ומילים דו משמעיות בטקסים חגיגיים. צריך לראות את שינוי המגמה הפלשתיני בדברים ברורים בשטח. כרגע, נראה לי שזה רחוק מלהיות המצב. לכן הניתוח שלי תופס, וכל ויתור ונסיגה יגבירו את המלחמה והסיכון, ולא את השלום. גם אם ימצאו פלשתינים שיוותרו על זכות השיבה, ויסכימו באמת לקיומה של מדינת ישראל (בינתיים, אפילו הצהרתית, אבו מאזן לא מוכן לכך), זה לא ממש ישנה, משום שיש כוח משמעותי של פלשתינים שרוצים את הכל, והם אלו שילחמו בנו. אני לא רואה את כוחות השלום נלחמים ממש, ומונעים מהכוחות האחרים את הפעולות שלהם נגד ישראל. 2. לא נכנסתי לשאלה האם מוצדק, אלא אמרתי שהוא "נובע מ". אם לא היה טרור ערבי, לא היה טרור יהודי. 3. ההשוואה של הערבים לנאצים נכונה ברמה של הכוונה. *אם* לערבים היתה יכולת, לא היינו נשארים. אני מאושרת על כך שאין להם יכולת כזאת כרגע, וחושבת שיש לעשות הכל כדי שלעולם לא תהיה להם יכולת לעשות זאת. התנהגות כוחנית, מוצדקת כלפי מי שיש לו כוונות רעות כלפי, גם אם כרגע אין לו את היכולת להגשים את מאוויו, במיוחד אם הכוחנות שלי מרחיקה אותו מההגעה ליכולת הזאת. זה נראה לי מוסר פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אם אשכנע אותך שהמטרה האמיתית של הפלשתינים היא איונה של מדינת ישראל האם אתה מסכים עם שאר הניתוח?" שאלה מאוד מאוד עמומה. זו המטרה של כל הפלסטינאים? מה זה אומר מטרה? האם הם לא יוותרו עליה לעולם או שזה בגדר רצון ערטילאי כמו שהרבה יהודים לא רוצים שיהיו פה ערבים? במידה וירד להם האסימון שזה לא אפשרי (אם לא ירד כבר) האם הם לא יתפשרו על מדינה פלסטינאית בחלק מהשטח? איך בכלל אפשר להוכיח את זה?. כיום, נציג הפלסטינאים,אבו מאזן שנבחר ע"י רוב הפלסטינאים בבחירות מדבר על מדינה פלסטינאית ולא על השמדת מדינת ישראל. הימין הקיצוני אימץ לו עמדה מאוד נוחה בעניין הזה. כשיש דיבורים על כך שהפלסטינאים לא רוצים להשמיד את מדינת ישראל אלא רק מדינה משלהם אז הם שקרנים ואסור להאמין להם, וכשהם מדברים על השמדת המדינה אז צריך להקשיב להם כי הם אומרים את האמת. את מן הסתם צודקת בקשר למה שכתבת על תהליך אוסלו. הוצעו להם הצעות נדיבות ( אם כי לא כאלה שהם רואים כמספקות) ולא רק שהם לא לקחו אותם אלא המשיכו את הטרור. השאלה היא למה. את טוענת שזה בגלל שהמטרה האמיתית שלהם היא לא מדינה אלא היא איונה של ישראל. אני טוען כי הם המשיכו בטרור כי לא הייתה להם שום סיבה להפסיק אותו.. ז"א הם ראו שהשימוש בטרור לא מוביל להקפאה של השיחות לכן לערפאת לא היתה סיבה מספיק טובה להלחם באותו טרור. אבל האם מזה נובע שלעולם לא יכול להיות כאן שלום כי הם רוצים להשמיד אותנו? זה טיעון מאוד חלש שמתעלם מכך שהרבה הסכמי שלום בהסטוריה נכשלו כמה פעמים לפני שהם התיצבו. את כותבת ש"הם אפילו לא מתחילים לפרק את תשתיות הטרור, אלא מגיעים להסכמים אתו" ובזה את מתעלמת מצורכי המציאות.. אבו מאזן לא היה נשאר יום בתפקיד אם היה מחליט להכנס ישר בכל ארגוני הטרור. הפסקת אש ויציבות בפלסטין הייתה אפשרית רק באמצעות הסכמים. אין שום אלטרנטיבה אחרת. אני לא יודע אם יש שלום בפתח ואני גם לא יודע מי זה ה*הם* האלה שאת מדברת עליהם כל הזמן (הם רוצים להשמיד את מדינת ישראל, הם לא יוותרו על עכו ורמלה, הם לא יוותרו על זכות השיבה) - מי זה הם? כולם? את שמעת בזמן האחרון את עריקאת, אבו עלא, עבד רבו או אבו מאזן מדברים על השמדת ישראל? קצת נתונים: 39% מהפלסטינאים תומכים בהבנות ג'נבה (לא הרבה פחות מאחוז הישראלים), ו57% מסכימים לקוי 67. לפי מה *את* כ"כ בטוחה שהם לא יסתפקו במדינה? המצב עכשיו למשל הוא מצב שהרמטכ"ל למשל מגדיר כמצב של "שקט שכמוהו לא חווינו הרבה זמן" אז מי שממש מחפש סיבות להלחם יכול למצוא. אבל הנקודה היא שכשרואים צעדים בכיוון הנכון ז"א- עולה ראש ממשלה מתון יותר. מגיע להסכמי הפקת אש עם ראשי הטרור, והמצב בשטח הוא שיש שקט יחסי לפרק זמן משמעותי את *חייבת* לתגמל אותו. אין דרך אחרת. (ושאני אומר תגמול אני מתכוון לשחרור אסירים, הקפאה ופינוי התנחלויות, הפסקת חיסולים וכצ"ב). בלי "תגמולים" מהסוג הזה אין שום סיכוי להתקדמות של איזשהו תהליך. כמובן שאת טוענת שהמצב השקט כרגע יתפוצץ עוד מעט. מה זה עוד מעט? איזה תקופת זמן תשכנע אותך שהפלסטינאים הולכים בכיוון הנכון? חודש, שלושה חודשים, חצי שנה? ואם השקט ימשך מה את מוכנה להציע להם אז? כל הזמן שמענו על כך שכל עוד ערפאת בחיים לא יהיה שלום, שצריך לבוא מישהו פרגמטי. נו, אז עכשיו ערפאת מת ובגיע מישהו פרגמטי, מה את עושה בנידון? העובדה שיש פלסטינאים שרוצים הכול וירצו להלחם בנו היא לא רלבנטית. הדרך של השמאל-מרכז היא התווית קו ברור (נניח קוי 67) וגידור של כל הגבול כך שאף אחד לא יוכל לעבור. תאמיני לי שבמצריים ובלבנון שונאים אותנו מאוד וחלק גם רוצים להשמיד אותנו, וזה לא רלבנטי. אם את תחפשי סיבות ללמה צריך להלחם עם הפלסטינאים את תמצאי בטוח. המחשבה שלנו צריכה להיות מה אנחנו צריכים לעשות כדי להגיע איתם לפשרה. 2. "אם לא היה טרור ערבי, לא היה טרור יהודי" נשמע לי טיעון על אותו משקל כמו " אם לא היה כיבוש לא היה טרור". 3. שוב, בעולם דמיוני שבו לפלסטינאים היה צבא חזק יותר מלנו אולי הדיבורים על כך שהגורל שלנו לא יהיה שונה מגורל יהודי גרמניה הייתה איזשהי היו משמעות. כיום זה ממש, אבל ממש לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"א- אם המטרה של הפלסטינאים היא לא מדינה משלהם אלא להשמיד את מדינת ישראל אז למה הם לא לקחו את מה שהציעו להם בקמפ-דיויד והמשיכו במלחמה שלהם על שאר השטח בא"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא היתה לפלשתינים סיבה להפסיק את הטרור בהסכמי אוסלו? הרי הפעלת טרור היא לא ברירת המחדל של הפלשתינים. הטרור הוא כלי להשגת המטרות שלהם. אם המטרה היתה מדינה פלשתינית הרי אוסלו נתן להם תשעים וחמישה אחוז מהמטרה. האם זה הגיוני שבשביל השוליים שנשארו, הם יכנסו למלחמה קשה בה הם יכולים להפסיד את הכל? המהלך שלהם הגיוני רק אם מניחים שהמטרה שלהם אינה מדינה פלשתינית אלא משהו אחר שאוסלו לא סיפק להם. אתה שואל כל הזמן האם *כל* הפלשתינים רוצים לאיין את ישראל. זו שאלה לא משמעותית. כי נניח שיש חמישים אחוז שרוצים לגדל את ילדיהם בשקט, ולא מעניין אותם מכלום. מה זה משנה מבחינתנו? הרי אותם חמישים אחוז אינם מתכוונים להלחם עם אחיהם כדי למנוע מהם מלהלחם בישראל. כפי שאתה בעצמך אומר: "אבו מאזן לא היה נשאר יום בתפקיד אם היה מחליט להכנס ישר בכל ארגוני הטרור. הפסקת אש ויציבות בפלסטין הייתה אפשרית רק באמצעות הסכמים. אין שום אלטרנטיבה אחרת." משמעות הדברים היא שאין להנהגה, שהיא כביכול מתונה (אתייחס ל"כביכול" אח"כ), שום אפשרות לכפות את דעתה על הקיצוניים יותר, יוצא שהקיצוניים הם אלו שבעצם קובעים את סדר היום. לכן האמת היא שה"מתונים" אינם רלבנטיים מבחינת מה שקובע את המציאות, וזה טפשי להתייחס אליהם כפרטנר. כל הסכם אתם כתוב על קרח, שיימס באש הקיצוניים יותר. ה"כביכול" שלי מתייחס לכל שאבו מאזן לא ויתר מעולם על "זכות השיבה". ויתור כזה הוא הכרחי למי שחושב שלמדינת ישראל זכות קיום כמדינה יהודית. כל עוד הוא לא מוותר על הדרישה הזאת, הכוונה היא, במקרה הטוב, איונה של מדינת ישראל בדרכי שלום, ובמקרה הרע הטעית הישראלים כדי להתקדם עוד שלב בתכנית השלבים. הרעיון שאנו חייבים "לתגמל" מישהו על שקט, מופרך. כי אם אנחנו רוצים שישתרר כאן שקט באמת, הגישה צריכה להיות דווקא להעניש על הרעש. הסיבה לכך היא שאם אנו מתגמלים על שקט, אנו בעצם מעודדים את הרעש שיבוא לאחר מכן. כי הרי כל פעם שישתרר שקט מחדש, אנו נתגמל אותו מחדש. מה שבאמת קורה כאן בצורה מחזורית.... הסיכוי היחיד להתקדם באיזשהו תהליך של השלמה הוא אם תהיה הפנמה אמיתית של הפלשתינים שאי אפשר לנצח את ישראל בשום אופן. כל נסיגה שלנו, כל עקירה של ישובים דווקא מקלקלת את ההפנמה הזאת, ומחזקת אצלם את האשליה שאנחנו נשברים, ואוטוטו נכנע. מחשבה שגורמת להמשך הטרור באופן ישיר. השקט היחסי גם אם הוא אמיתי (והוא לא), אינו אינדיקציה לכלום, כיון שגם ארגוני הטרור זקוקים לשקט הזה כאוויר לנשימה. הם רצוצים מהלחץ המתמשך של צה"ל, וזקוקים לזמן כדי לחדש את המלאים ואת האנשים שלהם. מה שיראה לי אמיתי זה פירוק תשתיות הטרור באופן אמיתי, ולאורך זמן. הרי באופן פרקטי יש לפלשתינים כעת מיני-מדינה. יש להם שלטון עצמי, יש להם אמצעים, אנשים, ולגיטימציה כדי להשליט את שלטונם על האוכלוסיה. זה שהם לא עושים זאת, מראה שהם או לא מסוגלים, או לא רוצים, לעשות זאת. העשייה הזאת אינה תלויה בנו, ובמחוות שלנו, אלא אר ורק בהם. כל עוד לא רואים שהטרור מפורק לחלוטין, והכוח הצבאי היחיד שקיים בשטח נתון למרותו של השליט, זה המשך המשחק עם ה"שוטר הטוב" ו"השוטר הרע" שהביא להם כל כך הרבה הצלחות עד עתה בגלל עיורוננו. דרך השמאל של "פשרה כפויה" מגוחכת גם מילולית. אין דבר כזה לעשות "פשרה חד-צדדית". יש כאן התעלמות מהמציאות. מעבר לעניין זכותנו על ארץ ישראל וההצדקה העקרונית להיותנו כאן, גם אלו שנניח מוכנים לפשרה עם הערבים על ארץ ישראל, ומאמינים שפשרה כזאת תקדם שלום, לא יכולים לעשות פשרה עם עצמם. כל עוד אנחנו במאבק, השאלה היחידה שצריכה להשאל היא האם נסיגה כזאת תעזור לנו במלחמה עם הפלשתינים או לא. כי לפני שהערבים *ירצו* שלום מסיבותיהם הם, לא יהיה שלום כי אי אפשר לכפות שלום. אז מה ההגיון בנסיגה וגידור (יש גידור נגד טילים?), שגורמים לנו להיות בעמדת נחיתות, ומגבירים מאוד את היכולת (והחשק)שלהם לאיים על קיומנו? למלחמה מספיק צד אחד. לכן פשרה חד צדדית היא דבר מופרך. המחשבה שאם נוכיח שאנו מוכנים להתפשר, על ידי ביצוע הפשרה באופן מעשי, הערבים יפסיקו לרצות להלחם בנו, היא סיגנון חשיבה של סיפורי ילדים עמוסים במוטיבים נוצריים. אין לזה שום קשר עם המציאות שמסביבנו. גם אם אויבינו היו נוצרים למהדרין, זה לא היה עובד. על אחת כמה וכמה שזה לא יעבוד כאשר אויבנו הם מוסלמים שהמושגים שלהם על טוב ורע, חזק וחלש שונים, ואפילו הפוכים מאלו של הנוצרים. לגבי השאלה למה הם לא קיבלו את המדינה הפלשתינית המוצעת, ורק אחר כך הם היו נכנסים למלחמה מחדש, בתנאים טובים יותר, יש לכך תשובה על הרמה הפסיכולוגית שלהם, אבל ההגיון שבזה לדעתי הוא, שהם לא רצו להכנס בכלל לדינמיקה של הסדרים אחריות וכו'. הם מעדיפים למשוך את המצב של החלש, המסכן, הנלחם נגד כיבוש, כי מבחינה בינלאומית ופנימית זה נוח יותר. אם הם היו מקבלים מדינה בהסכם, זה היה שם אותם במצב של שיויון מוסרי עם ישראל. זו לא עמדה נוחה כל כך להמשך המלחמה בתנאים העכשוויים. לדעתי הם צדקו. המלחמה שהם פתחו בה, עדיין נתפסת בעולם כמלחמה של החלש בחזק, וכמלחמה נגד כיבוש, ועובדה היא שזה גרם לנו לרצות לברוח, בלי שהם יתחייבו או יסכימו לכלום. זה עוד שלב בהתשה המנטלית שלנו, זה בינתיים עובד להם מצויין, לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת : "אם המטרה היתה מדינה פלשתינית הרי אוסלו נתן להם תשעים וחמישה אחוז מהמטרה. האם זה הגיוני שבשביל השוליים שנשארו, הם יכנסו למלחמה קשה בה הם יכולים להפסיד את הכל?" אבל זה בדיוק העניין. המדיניות בזמן אוסלו היתה כזאת שכשהטרור הפלסטינאי נמשך ערפאת לא הסתכן בכך שיפסיד הכול. השיחות נמשכו גם בזמן הטרור, כך שלא הייתה לו מוטיווציה אמיתית לנסות להפסיק את הטרור. חוץ מזה שהטענה שאוסלו נתן להם 95 אחוז מהמטרה היא לא נכונה. אין לא מבין איך העובדה שאבו מאזן הגיע להסכם עם החמאס לגבי הפסקת האש במקום להכנס למלחמת אחים גוררת את הקביעה שהקיצוניים הם אלה שקובעים את סדר היום. זו קפיצה לוגית מאוד מוזרה לדעתי. גם לא ברור לי איך זה שאבו מאזן לא מוותר מראש (לפני המו"מ) על זכות השיבה הופך אותו לקיצוני לדעתך. נניח שקו האמצע בינינו לבין הפלסטינאים זה גבולות 67 עם תיקונים קטנים של כמה אחוזים וויתור שלהם על זכות השיבה. למה העובדה שאבו מאזן לא מוותר מראש על זכות השיבה היא יותר קיצונית מזה שאנחנו לא מוותרים מראש על זה שהמדינה הפלסטינאית תהיה בקוי 67? מאותה סיבה גם לא ברור לי על מה מסתמכת הקביעה שלך ש"כל עוד הוא לא מוותר על הדרישה הזאת, הכוונה היא, במקרה הטוב, איונה של מדינת ישראל בדרכי שלום, ובמקרה הרע הטעית הישראלים כדי להתקדם עוד שלב בתכנית השלבים". את טוענת ש"הרעיון שאנו חייבים "לתגמל" מישהו על שקט, מופרך. כי אם אנחנו רוצים שישתרר כאן שקט באמת, הגישה צריכה להיות דווקא להעניש על הרעש" זה שני צדדים של אותו מטבע, וככה החיה אנושית עובדת, תשאלי את ת'ורנדייק. כמו שביבי אמר {1}- יתנו- יקבלו לא יתנו- לא יקבלו. הטענה שלך שזה מגוחך לתגמל על שקט מתעלמת כמובן שהמצב הוא לא סימטרי *מלכתחילה* אנחנו הכובשים הם הנכבשים, אנחנו מטילים עליהם סגרים, כתרים כשיש רעש, מבצעים חיסולים וכצ"ב אז בודאי שבמידה שרואים צעדים שלהם בכיוון הנכון הצעדים הנכונים מבחינתו צריכים להיות לתגמל אותם על השקט, שזה אומר גם להפסיק להעניש אותם על הרעש. את טוענת ש "הסיכוי היחיד להתקדם באיזשהו תהליך של השלמה הוא אם תהיה הפנמה אמיתית של הפלשתינים שאי אפשר לנצח את ישראל בשום אופן". ההפנמה הזאת כבר קרתה. ולראיה רוב הפלסטינאים כבר השלימו עם זה שאי אפשר להשמיד את ישראל, ומתפשרים (מבחינתם) על מדינה פלסטינאית בחלק מהשטח, הרוב גם השלימו עם גבולות 67. את טוענת ש"השקט היחסי גם אם הוא אמיתי (והוא לא), אינו אינדיקציה לכלום, כיון שגם ארגוני הטרור זקוקים לשקט הזה כאוויר לנשימה. הם רצוצים מהלחץ המתמשך של צה"ל, וזקוקים לזמן כדי לחדש את המלאים ואת האנשים שלהם". מה הראיות שלך לכך? גם אם נתעלם מכך שהזכות של הפלסטינאים על השטח כאן לא נופלת מהזכות שלנו, לפי הגישה שלך לא היה סיכוי לשום סכסוך להסתיים אף פעם, \כמו שמישהו כתב למעלה. תמיד הצד השני יכול להפר את ההסכם, לירות טילים וכו.. אז למה לנסות? לפי הגישה הזאת, לא היינו מגיעים להסכמים עם מצריים, עם ירדן ועדיין היו נהרגים כל חודש חיילים בלבנון בגלל שהערבים תופסים את הנסיגה שלנו כחולשה. אם היינו מדברים לפני שלושים שנה היית מסבירה לי איך המצרים הוכיחו פעם אחרי פעם שאי אפשר לסמוך עליהם וההסטוריה הראת איך הם לא מתעייפים מהנסיונות להשמיד אותנו ולהלחם בנו. אבל אחרי כמה שנים של שקט נחתם הסכם, ומאז יש 26 שנה של שלום. שלום קר אמנם אבל שלום. אין מלחמות ואין הרוגים. לפי הגישה שלך לא היתה שום הצדקה לסיים את הסכסוך. כי מעבר לכך שהשטחים שכבשנו בששת הימים הם שלנו (כי מה ההבדל בין 48 ל-67?) אז המצרים רוצים להשמיד אותנו והנסיגה שלנו נתפסת אצלם כחולשה. בפסקה האחרונה את טוענת ש"אם הם היו מקבלים מדינה בהסכם, זה היה שם אותם במצב של שיויון מוסרי עם ישראל" . בדיוק. ברגע שיש הסכם, המאבק הפלסטינאי מאבד מהלגיטימציה שלו, ואפשר להלחם ביכולת הצבאית (שהיא גם כך מוחלשת) בכל האמצעים. אבל משום שכמו שכתבת, התנאים שלהם לאותו מאבק לא יהיו נוחים והם גם כך יהיו טרודים במיליון בעיות אחרות שקשורות לניהול ענייני המדינה מאוד סביר שהם בכלל לא יתחילו במאבק שכזה. מצטער על הניג'וס אבל בכל זאת בקשר לסעיף 2 שעזבת אותו. את כתבת ש"בלי טרור ערבי אין טרור יהודי" האם מכך נובע שעוול לצד אחד מוביל לעוול לצד השני? ----------------- 1. אני קצת מדאיג את עצמי שאני מצטט את ביבי אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הטרור הפלשתיני, הסיכוי שהיתה להם היום מדינה פלשתינית, על תשעים ויותר אחוזים מהשטח, הוא ענק. עם ישראל היה הולך מסונוור מפעמי השלום, אולי אפילו ניתן היה להשאיר בשטח את מי מהמתנחלים שהיה רוצה להשאר, והיה שלום על כולם. ערפאת הפסיד את זה בגדול כאשר התחיל בטרור המלחמתי. זה שהשיחות נמשכו, לא משנה לעצם העניין שהוא בסופו של דבר לא קיבל מדינה פלשתינית, והשליטה שלו באיזור יש"ע הצטמצמה. כלומר, אם אמנם המטרה שלו היתה מדינה פלשתינית, הוא הפסיד את המטרה הזאת, בגלל הטרור. אבל כיוון שלדעתי המטרה שלו היא לא מדינה פלשתינית, אלא החלשתה ופירורה של מדינת ישראל, הרי *זה* לא היה הפסד מבחינתו. מבחינת המטרה האמיתית שלו, הטרור קידם את הפלשתינים בהרבה. דעת הקהל העולמית הפכה להיות נגדנו- החזקים הנלחמים עם טנקים מול ילדים עם אבנים. כוח העמידה שלנו נחלש מאוד- עובדה שאנחנו מוכנים היום לתת בחינם את מה שקודם דרשנו בשבילו הסכם שלום. גם את הלכידות הפנימית העימות המתמשך מפורר- ע"ע ההנתקות ומה שכרוך בזה. זה שאבו מאזן מגיע להסכם עם הטרורסטים, ולא שולט בהם, אומר שהמצב ההסכמי הזה נתון בשליטת הטרוריסטים. (אני אישית לא מאמינה שההפרדה הזאת אמיתית. זה רק "השוטר הטוב" ו"השוטר הרע", אבל נניח לזה). ברגע שהחמאס ירצה להפר את ההסכם, ואת הכביכול הפסקת האש הזאת, כלום לא יפריע לו. כיוון שאין לי סיבה לחשוב שהחמאס שינה משהו במטרותיו, אין לי סיבה לחשוב שההסכם הזה יחזיק דקה מעבר למה שהחמאס זקוק לו, כדי להתארגן ולהתחמש מחדש. אני לא מצפה מהפלשתינים למלחמת אחים. אני חושבת שזה מאוד לא מוסרי לצפות את זה מהם. לכן אני חושבת שאת הנצחון על החמאס, ושאר ארגוני הטרור, *אנחנו* חייבים להשיג, ולא להשאיר את זה להם. הם לא רוצים, ולא מסוגלים לעשות זאת. קיצוניותו של אבו מאזן נובעת מכך שעמדותיו, (הדומות להפליא לאלו של ערפאת), כוללות בתוכן את הרצון להשמיד אותנו כמדינה יהודית, על ידי זכות השיבה. האם מישהו שמתחיל אתך משא ומתן, כאשר האחת הדרישות שהוא מציג היא- לאיין אותך, זה לא נקרא אצלך דרישה קיצונית? שוב, ה"זכות" הזאת, סותרת במהותה את הרצון למדינה פלשתינית עצמאית *בצידה של ישראל*. כי איך יתכן שהרצון לחיות במדינה עם הלאומיות העצמאית שלהם, מלווה בדרישה שחלק מהתושבים שלהם יעברו לחיות תחת שלטון זר? כלומר, אצל אבו מאזן- הרצון לחיים עצמאיים תחת שלטון פלשתיני כרוך בכך שמאות אלפי פליטים יעברו מעזה, שתהיה תחת השלטון הפלשתיני העצמאי, לחיות תחת "שלטון הכיבוש" הישראלי. זה לא נראה לך מוזר וסותר? הצורך של ארגוני הטרור בפסק זמן נראה לי ממש טריויאלי. אלא אם אתה חושב שהם שינו מהותית את מניעיהם. אם כך, זה אתה שצריך להוכיח את זה. בינתיים נראה שהם לא ממש עשו זאת: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/872/274.html הסכם שלום כתוב הוא חסר סיכוי וחסר חשיבות, עד שאין ל*שני* הצדדים אינטרס אמיתי לקיים אותו. האינטרס הוא שילוב של הרצון, עם היכולת. את הרצון הפלשתיני לאיין את מדינת ישראל אני לא יכולה לשנות, כי יש להם רצון חופשי, והם בחרו לרצות את זה. לעומת זאת, את היכולת שלהם לעשות זאת, אני יכולה להוריד, עד שהם יתייאשו מהסיכוי להצליח. אם הרצון להשמיד אותנו יעלה להם יקר מאוד, והם יבינו שהסיכוי להגיע למטרה הזאת קטן מאוד, יש סיכוי סביר שהאינטרס שלהם יהיה לחיות בשלום אתנו. עד שנגיע לשלב הזה לדעתי אין מה לדבר על שלום, עם הסכם, או בלי הסכם. הדוגמא של השלום עם מצריים והנסיגה מלבנון, לא ממש טובה. כי בגבול שלנו עם סוריה, ללא שלום, היו לנו פחות הרוגים מאשר בגבול עם מצריים. זה מוכיח שכדי להגיע למצב של אי לוחמה (שזה המצב הפרקטי שלנו עם מצריים) אין צורך בהסכם שלום. מספיק שלא יהיה כדאי להלחם בך. ההפסד שלנו מהשלום עם מצריים לעומת זאת, ברור מאוד. מעבר לסיני, שדות הנפט והמרחבים האסטרטגיים שאיבדנו, מצריים קיבלה "הכשר" בעולם המערבי, והיא כעת מצויידת במיטב הנשק. יש לה צבא גדול ומאובזר, היכול להיות איום קיומי על מדינת ישראל. שלא כמו סוריה, שמפגרת בתחום הזה בכמה עשרות שנים. המצב עם סוריה נראה לי הרבה יותר בטוח- שם גם אם הם רוצים, הם לא יכולים. בעוד שבמצריים- אם הם ירצו, הם יוכלו. לאור הדיקטטורה, התלויה באיש אחד, ולאור השנאה האמיתית של האדם המצרי הפשוט כלפי מדינת ישראל, יש סיכוי לא מבוטל שתוך זמן קצר, הרצון המצרי להשמידנו יתפרץ שוב. אז נהיה במצב הרבה יותר מסוכן מאשר עם סוריה. המצב בלבנון דומה- אנחנו נמצאים תחת איום של אלפי קני ארטילריה המכוונים לכל צפון המדינה. כאשר יעלה הרצון מלפני נאסראללה, כאשר הוא יחליט שזו שעת הכושר, מצבנו יהיה קשה ביותר. במיוחד אם הוא, המצרים והפלשתינים יחליטו לעשות זאת במשולב. זה שהפלשתינים לא באמת מעויינים במדינה, אני מנסה להסביר הרבה זמן. לכן אני לא מאמינה שעם כל הויתורים שלנו נגיע למצב של מדינה פלשתינאים עצמאית. מה שהסברתי עם העניין המוסרי זה למה הם לא מעוניינים בזה, גם כמדרגה בדרך להשמדת המדינה. (אתה תוכל כמובן להזים את הטענה הזאת שלי ברגע שהם יסכימו למדינה עצמאית, יוותרו על זכות השיבה, וישלימו עם ישראל...) אני חושבת שתרגיל אוסלו הוכיח שהם לא רוצים את זה. הנסיון הזה עלה לנו בדמים מרובים. יש לו מסקנה, וצריך ללמוד ממנה. לחזור עליו שוב, בגלל שאולי-הפעם-זה-יעבוד, נראה לי התנהגות מיואשת, של מי שאין לו אלטרנטיבה תודעתית בעניין. לי, יש אלטרנטיבה, ואני מתנגדת לניסוי החוזר המטופש, היקר, והמיותר הזה, שתוצאתו ידועה מראש, לכל מי שעיניו בראשו. 2. סביר שטרור יגרור טרור. זה לא אומר ש*רק* טרור גורר טרור. את המניע הראשוני למעגל צריך לחפש מחוץ לו, כלומר במטרה אסטרטגית של אחד הצדדים, אותה הוא מנסה להשיג באמצעות הטרור. לצאת מהמעגל, אפשר רק כאשר מנטרלים את הסיבה הראשונית לו. אני לא רוצה להשתמש במונח "עוול" כאן, משום שזה דורש כניסה לנושא הצדק. עצם הטרור אינו הופך צד זה או אחר לצודק או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי יש שתי בעיות בניתוח שלך את אוסלו : קודם כל,הניתוח הוא מין חוכמה לאחר מעשה. את כותבת שערפאת "בסופו של דבר לא קיבל מדינה פלשתינית, והשליטה שלו באיזור יש"ע הצטמצמה" אבל את זה אנחנו יודעים *עכשיו*. בזמן אוסלו ערפאת כלל לא "נענש" על כך שלא לחם בטרור, השיחות לא הופסקו ולא הייתה לו למעשה סיבה מספיק טובה להלחם בו. הבעיה השניה היא שאת מתעלמת מתקופות ארוכות בהן הטרור קידם את הפלסטינאים למדינה. למשל האינתיפאדה הראשונה שהובילה ללחץ על ישראל שהוביל לועידת מדריד. מן הסתם, ביחסים של כובש ונכבש לכובש אין ממש אינטרס לשנות את יחסי הכוחות אלא אם כן יש עליו לחץ חיצוני. לחץ כזה בדרך כלל נגרם מהתקוממות של הנכבש {1}. 2. במה שנוגע לאבו מאזן- את התעלמת לגמרי מהתגובה שלי: אם נקודת האמצע בינינו לבין הפלסטינאים זה גבולות 67וויתור של פלסטינאים על זכות השיבה. איך אפשר לצפות מאבו מאזן שלפני המו"מ יוותר על הקלף הכי חזק במו"מ? הייתי מבין אם היית אומרת לי לגבי מצב של סיום מו"מ שבו הציעו לו את הר הבית, הציעו לו את גבולות 67 והציעו לו עזרה כספית והוא דחה את כל ההצעות האלה להסכם רק בגלל זכות השיבה. אבל לומר שאבו מאזן הוא קיצוני בגלל ש*מראש* הוא לא מוותר על זכות השיבה? נשמע לי טיעון מוזר מאוד. 3. אני לא טוען שהחמאס והג'יהד אפסנו את הנשקים שלהם, ברור שגם היום ומחר עלולים עדיין להיות פיגועים. אבל מי שרוצה למצוא סימנים לאופטימיות גם יכול. שייח חסן יוסף חליל, מראשי חמאס בגדה טוען שהוא מסכים למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם הפסקת אש לטווח ארוך דיון 2171 רוב הפלסטינאים מתנגדים לפיגועים ואני מזכיר לך גם את ההערכה של הרמטכ"ל מלפני כמה חודשים. הוא טען שניצחנו במלחמה. זה לא אומר שלא יכולים להיות עוד פיגועים, אבל זה אומר שארגוני הטרור הבינו שהשמדת מדינת ישראל לא אפשרית ושהטרור לא מקדם אותם. 4. את טוענת שעד שהם לא יתעיפו מהרצון להשמיד אותנו אין לנו מה לדבר על הסכם. אני מסכים איתך. החדשות הטובות הן שנראה שהם התעייפו מלהשמיד אותנו..,רק 12% מהפלסטינאים בעד מדינה פלשתינית מהים עד הירדן ורובם גם מתנגדים לפיגועים (בניגוד לזמן האינתפדה שבה רוב הפלסטינאים תמכו בפיגועים). הסימנים לפי איך שאני רואה את המצב הם שהפלסטינאים הבינו שהטרור לא מקדם אותם לשום מקום והחליטו לנקוט בדרך אחרת, למזלנו גם לשרון ירד האסימון. 5)לפי מה שאת כותבת על הסכם השלום עם מצרים לא ברור מה התועלת בהסכמי שלום בכלל, לא רק בהסכם שלום בינינו לבין הפלסטינאים, הרי כל הסכם יכולים להפר מתישהו. לא ברור למה את לא רואה ב26 שנים של שקט כמעט מוחלט ואפס מלחמות סיבה טובה להסכם {2} . נניח שיש לנו מכונת זמן שיכולה להחזיר אותנו לשנת 74 או 76 . המצב שלנו עם מצריים הוא של מתח תמידית וכל כמה שנים יש לנו איזה מלחמה איתם שגובה מאיתנו מאות הרוגים . האם העובדה שבעוד עשרות שנים המצרים יכולים להפר את ההסכם צריכה למנוע מאיתנו להגיע להסכם? על כל דבר צריך לשאול מה האלטרנטיבה שלו. גם אם הסכם שלום הוא לא מושלם הוא עדיין עדיף בהרבה על שלושים השנים שלפני ההסכם. 6) אם סביר ש"טרור יגרור טרור" אז גם סביר שפעולות צבאיות שבהם נהרגים חפים מפשע יגררו טרור פלסטינאי לא? 7) עדיין לא הבנתי מה בדיוק *הפלסטינאים* צריכים לעשות כדי שאת תשתכנעי שהם ויתרו באופן מעשי על השאיפה שלהם להשמיד את מדינת ישראל? מה באופן קונקרטי אבו מאזן צריך לעשות מחר בבוקר בשביל שתסכימי לדון איתו על פשרה טריטוריאלית? ------------------ 1. לא שזה מצדיק כמובן את *אופן* ההתקוממות של הפלסטינאים. 2. שלא לדבר על כך שבשלושים שנה שלפני כן היו ארבע מלחמות גדולות ואלפים רבים של הרוגים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו לא חכמה שלאחר מעשה. גם ערפאת יכול היה להניח שבסבירות גבוהה, אלימות משמעותית וכוללת נגדנו, לא תאפשר לנו לתת לו מדינה, ותקשה על חיי הערבים מאוד. מכל מקום בשביל מה הוא היה צריך את האלימות, אם בחוסר-אלימות הוא היה מגיע הרבה יותר מהר למדינה פלשתינית? הרי הטרור הזה עיכב בכל פעם את ההתקדמות בשיחו,ת שמטרתן המוצהרת היא לתת לו מדינה פלשתינית. אתה מנסה להסביר את המציאות לפי ההנחה שהמטרה האמיתית של ערפאת ויורשיו היא מדינה פלשתינית בגבולות 67. כדי להסביר את המציאות לפי ההנחה הזאת, אתה די מסתבך עם למה הוא פתח במלחמה, אחרי שהמטרה שלו הוצעה לו כמעט במלואה. אם תחליף את ההנחה הזאת בהנחה שערפאת ויורשיו רוצים לאיין את ישראל, המציאות תתבהר לך, ותראה שאתה יכול לנחש אפילו מה יהיה בעתיד הלא רחוק. 2. עצם הרצון בזכות השיבה (שאגב, מעולם לא נטען שזהו קלף מיקוח) הוא הרצון להשמדתנו הרי ברור שמדינת ישראל מתאיינת במקרה כזה. כמו שאלו בישראל שמאמינים שמדינה פלשתינאית היא היא מטרתם האמיתית של הערבים, ומוכנים להגיע אליה כפתרון של שלום, מבינים שלא יתכן להגיע למשא ומתן עם הצהרות על "ארץ ישראל השלמה" ו"אף שעל" רק כדי להגיע לקווי 67 אחרי המיקוח. אלא צריך לוותר קצת באופן שייתן כמות ארץ מסויימת שתאפשר התחלה של קיום של יישות עצמאית, והויכוח על הקווים המדוייקים יישאר בסוף. ואמנם, אין שום ממשלה שהולכת למשא ומתן, שמצהירה הצהרות של "אף שעל". אם הערבים היו רוצים להגיע לקווי 67 אחרי תהליך מיקוח, שידרשו פרוזדור יבשתי גדול, או תוספת אדמה פה ושם. דרישת "זכות השיבה" היא למעשה, כפירה בזכותו של היריב להתקיים. כך לא עושים במשא ומתן, שמתכוונים להגיע בו למטרה משמעותית. 3. אני כלל לא מתרשמת מאמירה זו או אחרת. אני לא חושבת שהערבים התייאשו מלנצח אותנו באמת. אני פשוט לא רואה סיבה שהם יעשו זאת. כרגע הם מנצחים בגדול. אנחנו בורחים מעזה ללא תמורה. מצבנו הבינלאומי ירוד, ואפילו ידידתנו הגדולה, רואה את קווי 67 כגבול המדינה הפלשתינית, עוד לפני שהחל המו"מ האמיתי. ארבע שנות טרור שיפרו את עמדותיהם בהרבה. אז שדווקא עכשיו הם יתייאשו? המצב הכלכלי הגרוע שלהם, רק מוסיף למסכנותם, וכתוצאה מזה לצדקתם בעיני העולם הנוצרי ה"נאור". אז כל עוד אני לא רואה את הפירוק האקטיבי של ארגוני הטרור אני לא מאמינה שהם באמת שינו את דעתם. 4. אני טוענת שאין מה להגיע עם הערבים לפשרה. זה או שהם יתייאשו מלנצח אותנו- ואז יהיה שלום ללא צורך בפשרה, או שאנחנו נתייאש מלהחזיק מעמד, וגם אז לא יהיה צורך בפשרה... 5. נראה לי שאתה צודק. אין צורך בפשרה או בהסכם, כי המצב השורר בין שתי האוכלוסיות, הוא שיקוף של יחסי הכוחות והתקוות שלהם, ושום נייר לא ממש משפיע על זה. הדוגמא שנתתי לגבי מצרים וסוריה מראות את זה בבירור. עם מצרים יש לנו הסכם שלום, ועם סוריה אין לנו הסכם שלום, ובכל זאת בגבול סוריה נהרגו הרבה פחות ישראלים, מאשר בגבול מצריים. אני כלל לא מסכימה שהסכם שלום "לא מושלם", כמו שיש לנו עם מצריים, עדיף על אי שלום כמו שיש לנו עם סוריה. מפני שא' -רמת הגולן נשארת אצלנו וב'- סוריה נחלשת עם הזמן ומצריים מתחזקת עם הזמן. 6. יש לי בעיה גדולה עם המינוח "פושעים" וחפים מפשע" בענייני מלחמה. מכל מקום, אני לא חושבת שהפלשתינים נוקמים יותר כאשר נהרג אזרח פשוט שלא התכוון לפגע, לעומת מצב בו נהרג ה"מהנדס", הייתי מעזה לומר שאפילו להפך. כך שבעצם, לפי מה שאתה טוען, *כל* פעילות מלחמתית היא גורם לפעילות מלחמתית נגדית. אני מסכימה עם זה בגדול, מלבד העובדה שיש בנוסף לגורם הזה גם גורם חיצוני שמתחיל את מעגל הדמים. אם הגורם הזה אינו תלוי בך, או שהגורם הזה הוא עצם קיומך, האופציה להפסיק את התגובות למעשי טרור כדי שהמעגל ייפסק היא שטות, כי הטרור נגדך לא רק שלא יפחת אלא יגבר, כי המניע נשאר קיים, ואין מולו גורם הרתעתי מרסן. 7. מה שהפלשתינים צריכים לעשות כדי שאני אפסיק להלחם בהם, זה להפסיק לרצות ולפעול, במעשה ובתכנון, להשמיד את מדינת ישראל. אני יודעת שאני לא בדיוק עונה לשאלה שלך, אבל בתוך השאלה שלך יש הנחות שגויות ולא תואמות את המציאות. לכןמ עניתי את התשובה שתואמת את המציאות טוב יותר לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את שוב מפספסת את הנקודה שלי. את כותבת ש"הטרור הזה עיכב בכל פעם את ההתקדמות בשיחות שמטרתן המוצהרת היא לתת לו מדינה פלשתינית" . אני טוען שזה לא נכון, הטרור לא ממש הפריע לערפאת בהתקדמות השיחות. ולא היה נראה כאילו העובדה שהטרור נמשך צריכה להפריע לתהליך השלום להמשך. כך שלערפאת לא היה אינטרס להלחם בו. אני גם לא בטוח בקשר לקביעה שלך שבחוסר אלימות הוא היה מגיע הרבה יותר מהר למדינה פלסטינית ראי סעיף1 בתגובה 283437 ונראה שבסעיף 3 את בעצמך לא מסכימה עם הטענה הזו. 2. אם נפשט את העניין העמדה הפלסטינאית הקיצונית ה"קלאסית" גורסת שהציונות היא תנועה קולונילית והארץ כולה מהים עד הירדן שייכת לפלסטינאים שנעשה להם עוול ב48 . עמדת הנגד של היהודים מדברת לעומת זאת על ארץ ישראל השלמה. לכן ההכרה של שרון במדינה פלסטינאית ז"א הויתור שלו על ארץ ישראל השלמה היא שקולה להכרה של אבו מאזן בישראל, ז"א לויתור על מדינה פלסטינאית מהים עד הירדן. סוגיות כמו זכות השיבה, חלוקת ירושלים, עתיד המקומות הקדושים וכצ"ב הן סוגיות שמשאירים אותם לסוף המו"מ ולא מוותרים עליהם בתחילתו. 3-4) איך הנתון שרק 12% מהפלסטינאים הם בעד מדינה פלסטינאית משתלב עם העמדה שלך לגבי כך שהפלסטינאים מעוניינים בהשמדתנו? אגב, לפי אולמרט ושרון ארה"ב גם הכירה בויתור של הפלסטינאים על זכות השיבה. הטענה שלך ש"ארבע שנות טרור שיפרו את עמדותיהם בהרבה" סותרת את כל מה שכתבת בסעיף1. 5)השאלה היא לא אם "הסכם שלום "לא מושלם", כמו שיש לנו עם מצריים, עדיף על אי שלום כמו שיש לנו עם סוריה" אלא האם הסכם שלום לא מושלם כמו שיש לנו עם מצרים עדיף על אי שלום עם *מצרים*. כמובן שבהסטוריה אי אפשר לדעת מה היה קורה אם.. אבל אם ניקח את שלושים השנה הראשונות לקום המדינה שבהם היו ארבע מלחמות עם מצרים ואלפים רבים של הרוגים ונשווה אותם ל(כמעט) שלושים שנה לאחר ההסכם עם מצרים שבהם לא היו מלחמות לא נראה לי מרחיק לכת מדי לאמר שההסכם הזה היה הסכם טוב לישראל {1} 6) את מסכימה שפעולה מלחמתית גוררת פעולה מלחמתית נגדית. ההנחה הזאת מביאה אותי לטענה שבמצב של רגיעה או הודנה כמו עכשיו פעולות צבאיות יהיו מטופשות (מלבד מקרים חריגים מאוד של פצצות מתקתקות). 7)כמו שאת בעצמך כתבת, לא ענית לי השאלה. אין בשאלה שלי שום הנחות מוקדמות , היא שאלה מאוד פשוטה. לכן לא ברור לי כ"כ למה את לא עונה עליה. ---------------- 1. אלא אם כן יש מישהו שהאדמה של סיני חשובה לו כמו חיי אדם. אבל עם עמדה כזו אין לי מכנה משותף לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השיחות עוכבו פעם אחר פעם, בעיקר בהתחלה. אבל העיקר הוא שערפאת לא רק שלא מנע את הטרור אלא הוא *יזם* אותו ויש לזה הוכחות. לשם מה הוא עשה זאת? מכל מקום, ברור שהמלחמה שהוא פתח בה בראש השנה תשס"א גרמה, לאחר מספר חודשים, להפסקת השיחות איתו, הכרזתו כלא רלבנטי, למבצע חומת מגן, וכניסת חיילי צה"ל לכל יו"ש. האם זה נראה לך כמו המשך השיחות, והתקדמות למדינה פלשתינית? 2. העמידה על זכות השיבה, *סותרת* את ההכרה של הפלשתינית בזכות הקיום של המדינה היהודית. כך שגם עכשיו הם לא מוותרים על מדינה פלשתינית מהירדן לים, והמצב כלל לא שקול לויתור שלנו על ארץ ישראל השלמה. ברור לכל, שזכות השיבה, תעקר את המדינה היהודית ממשמעותה, לכן רק ויתור מראש על זכות השיבה, מהווה הכרה בזכות הקיום של מדינה יהודית. 3-4) גם אם אני אאמין לסקר, מספיק 12% , שאף אחד לא עוצר אותם, כדי להפוך את חיינו לגהינום. ה 88% שלא שואפים למדינה על כל א"י, לא יעצרו את אחיהם מלנסות ולהשיג אותה...(וככל שהאחוזים הללו יצליחו להוציא לפועל יותר פיגועים, כך התמיכה בהם תגדל. הירידה באחוזי התמיכה בטרוריסטים, שאנו רואים היום, נובעת מכך שהם לא מצליחים, והמחיר שמשלמים בצד הפלשתיני גבוה מידי. ברגע שנקל על חייהם, והטרוריסטים יתחילו להצליח בפיגועים, הפופולריות שלהם תרקיע שחקים). ארבע שנות טרור שפרו את עמדותיהם של הפלשתינים בהרבה ביחס למטרתם האמיתית- שהיא ערעור קיומה של מדינת ישראל. עכשיו הם יותר קרובים לקבל מדינה פלשתינית *ללא שלום*. בעוד שאז, הם היו מקבלים מדינה פלשתינית, רק תמורת התחייבות לסיים את הסכסוך. 5. אין בסיס הגיוני להשוואה. סוריה ומצרים עברו כמעט את אותן מלחמות אתנו. אין שום סיבה להשווות לעבר, כאשר המציאות השתנתה כל כך (הרי ניצחנו בשלוש מלחמות). הרבה יותר הגיוני להשוות את מצריים עם מדינת אוייב שעברה כמעט אותם תהליכים. וראה זה פלא: בגבול סוריה, האוייבת המרה, בכל אותה תקופה של שלום עם מצרים, לא נהרגו חיילים, על אף שאין הסכם שלום. 6. לצערי אתמול קיבלנו הוכחה שאין צורך בפעילות מלחמתית כדי שיהיה טרור. אם מישהו רוצה להלחם הוא לא ממשמ צריך סיבה, מספיקה לו אמתלה, והוא כבר ימצא כזאת, מה שלא נעשה. 7. לדעתי המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה, אלא רק השלמה. הבעיה של הערבים אינה שאין להם יישות לאומית בה הם יכולים לבטא את הלאומיות הספציפית שלהם. יש להם הרבה מדינות כאלה. הבעיה שלהם היא שהם צריכים להשלים עם המצאות היהודים כאן. גודל הארץ של היהודים אינו פקטור כלל. אם הם ישלימו עם המציאות שלנו כאן, הם יעשו זאת בין אם ניתן, ובין אם לא ניתן להם מדינה פלשתינאית נוספת על שטח א"י ההסטורית (שתי גדות לירדן...), ואם הם לא ישלימו עם מציאותנו, אז גם מדינה פלשתינאית נוספת לא תשנה את זה. כך שהשאלה שלך לא מתאימה לתמונת המציאות שלי. ויתור טריטוריאלי כלל לא יפתור את הבעיה, וגם לא יקרב אותנו לפתרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגבול סוריה, האוייבת המרה, בכל אותה תקופה של שלום עם מצרים, לא נהרגו חיילים, על אף שאין הסכם שלום" ומה עם התמיכה של סוריה בחיזבאללה (כולל הפיגוע של אתמול כפי הנראה) זה לא נחשב בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפני התגובה המלאה שלי אני רק מבקש שתי הבהרות{1} 1. את כותבת ש"העיקר הוא שערפאת לא רק שלא מנע את הטרור אלא הוא *יזם* אותו ויש לזה הוכחות" אם יש הוכחות, אז כדאי שתביאי אותן. רק תזכרי שאנחנו מדברים על תקופת תהליך השלום (בין 92 ל2000) אז אל תביאי לי ראיות שערפאת יזם טרור ב72 או ב2003 כי זה לא רלבנטי לעניינינו. כמובן אגב שכשפוליטיקאים בדעה שלך אומרים ש"ידוע שערפאת יזם טרור בזמן אוסלו" זה לא נחשב להוכחה. 2. את העקרון הכי חשוב עליו מבוססת כל העמדה שלך את מציינת כבדרך אגב ללא הסבר. את כותבת שלדעתך "המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה". למה זה? האם לא יכולה להיות אפשרות של פשרה אף פעם, גם אם כל הפלסטינאים יאפסנו את נשקם ויפורקו כל ארגוני הטרור? ----------------- 1.רק פריויו קטן-אני כבר אומר לך שסעיף 2 עצבן אותי במיוחד כי את מתעלמת שם שוב ושוב מהתגובות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ערפאת יזם את הטרור ותמך בו כפי שנמצא במסמכים שנלקחו מהמוקטעה במהלך "חומת מגן". זה פורסם בכל אמצעי התקשורת, והיה הבסיס לתביעה משפטית גדולה בארה"ב של נפגעי טרור עם אזרחות אמריקאית שבקשו להחרים כספים של הרשות כדי לפצותם על הטרור שהיא ארגנה ומימנה. הם זכו במשפט. ישראל גם הפיקה חוברת מיוחדת עם הוכחות על מעלליו של ערפאת, ועמדה לחלק אותה לעתונאים, והיתה איזו שערוריה שאיני זוכרת מהי והחוברת לא חולקה. 2. ה"מבנה של המציאות" זה הרצון הבסיסי של הצדדים. רצוננו להיות קיימים כאן, סותר באופן בסיסי את רצונם של הערבים שלא נהיה קיימים כאן. כיון שרצונות אלו אינם מוגבלים לגודל האדמה, אלא קשורים לעצם ההמצאות שלנו כאן, זו בעצם משוואת סכום אפס. במצב כזה לא ניתן להגיע לפשרה, אלא רק להשלמה של אחד הצדדים עם רצונו של השני. אני מקווה שזה יהיה שהם ישלימו עם רצוננו להתקיים, ולא להפך. (1) האמירה שאבו מאזן השלים עם קיומה של מדינת ישראל היא מילים חסרות תוכן, בלי וויתור שלו על זכות השיבה. זו סתירה, שברורה גם לשמאל הרדיקלי ביותר. אין אדם בימין ובשמאל, שחושב שניתן לקיים את זכות השיבה, ויחד עם זה לקיים את ישראל כמדינה יהודית. זה פשוט דבר והיפוכו. לכן לא ניתן לומר שאבו מאזן ויתר, וקיבל את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כל עוד הוא לא מוותר על זכות השיבה. כל עוד הוא דורש את זכות השיבה, הוא בעצם דורש את כליונה של מדינת היהודים. מה קשה להבין כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 984 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה שלך היתה שלא ייתכן שערפאת *יזם* טרור בזמן תהליך השלום אם כל מה שהוא היה רוצה זה מדינה פלסטינאית וטענת גם שיש הוכחות לכך. אני בתגובה 283885 שאלתי אותך מהן אותן הוכחות והזכרתי לך בפירוש שהזמן הרלבנטי הוא זמן *תהליך השלום* משמע שנים 92 עד 2000. את בתגובה הבאת לי הוכחות מזמן חומת מגן.. אני מחכה להוכחות לכך שערפאת יזם טרור בזמן תהליך השלום. בשאר הסעיף את שוב מבצעת ניתוח שהוא חכמה שלאחר מעשה "המלחמה שהוא פתח בה בראש השנה תשס"א גרמה, לאחר מספר חודשים, להפסקת השיחות איתו, הכרזתו כלא רלבנטי, למבצע חומת מגן, וכניסת חיילי צה"ל לכל יו"ש". 2) חזרתי על זה כבר שלוש או ארבע פעמים . *זכות השיבה היא קלף המיקוח החזק ביותר של אבו מאזן* איך את מצפה שהוא יותר עליו בתחילת המו"מ?. אפילו אם הוא השלים עם זה שהוא יצטרך לוותר עליה הוא לא ילך לוותר על אותה זכות לפני המו"מ.... אם התשובה שלך תהיה המנטרה "זכות השיבה משמעה השמדת מדינת ישראל" אז עדיף שלא תעני. חוץ מזה יש הבדל *גדול מאוד* בין זה ישראל לא תהיה מדינה עם רוב יהודי להשמדת מדינת ישראל. אני מעדיף להמנע מהאפשרות הראשונה, אבל הקישור האוטומטי שאת עושה בין זה לבין השמדה מוחלטת של המדינה הוא לא מבוסס. 3-4) העובדה שיש 12% מהפלסטינאים שלא השלימו עם המדינה היהודית לא גוררת את זה שכול ה12% יילחמו בנו פיזית. מי כמוך יודע שגם בצד שלנו יש מיעוט שלא השלים עם ארץ ישראל השלמה, האם כל אותם אנשים רוצים להשמיד את הפלסטינאים? 5) האמירה שלך שסוריה ומצרים עברו את אותן מלחמות איתנו היא לא נכונה (מלחמת סיני ומלחמת ההתשה). התגובה שלך מתעלמת גם מכך שללא תמיכה של המעצמה הערבית החזקה ביותר היה קשה ולא משתלם לסוריה להתחיל מלחמות איתנו בכל הזמן הזה. וההתעלמות השלישית והגסה ביותר היא מזה שסוריה תומכים כבר שנים רבות בחיזבאללה, בתמיכה בחמאס ובארגוני טרור פלסטינאים 6) אבל השאלה היא מה המימדים של אותו טרור. מצב של פיגוע פעם ביומים זה לא אותו מצב כמו פיגוע כל חצי שנה.. הגישה שלך ש"אם מישהו רוצה להלחם הוא לא ממש צריך סיבה" היא דטרמיניסטית. 7)את טענת ש"לדעתך המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה, אלא רק השלמה". אני שאלתי: "למה לא *יתכן* אף פעם מצב של השלמה ואת עונה כי "רצוננו להיות קיימים כאן, סותר באופן בסיסי את רצונם של הערבים שלא נהיה קיימים כאן". אז ככה, אם זו הנחת היסוד *שלך* ואת טוענת שאין שום סיטואציה שהיא תשתנה תגידי. אל תתני את זה כאקסיומה שאמורה להיות מקובלת גם על אנשים אחרים. את מתחילה לא לדבר לענין ומתחילה להרוס את הרושם הטוב שעשית עלי בתחילת הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה שלך מזכירה לי את זה שצם ביום כיפור- בין הארוחות. כלומר, חוץ מהזמן שערפאת יזם את המלחמה הקטנה שלו, הוא היה ממש בסדר.... אבל האמת היא שגם קודם הוא היה מעורב בטרור. מפני שה"פתח"- ארגון שהיה נתון לשליטתו המוחלטת, עשה הרבה מאוד פיגועים לאורך כל התקופה. אין הוכחות כתובות על כך, כמו בעניין מלחמת אוסלו, אבל זה ברור לכל מי שהכיר את הכוחות בשטח, והבין שלא יתכן שמישהו שם ב"פתח" המרה את פיו. 2.זכות השיבה אינה קלף המיקוח החזק ביותר של אבו מאזן. הטרור הוא קלף המיקוח החזק שלו. הדרישה לזכות השיבה, ביחד עם ההכרה בזכות ישראל לקיום, דומה לכך שמישהו יכיר בזכותך לנשום, אבל דורש לאטום את החדר לאוויר. זה לא ויתור אמיתי על דרישה אוטופית שלהם. כמו שאצלנו הבינו שכדי להכנס למשא ומתן חייבים כ*תנאי*, לוותר על הדרישה לארץ ישראל השלמה, (דבר שנובע מאי הבנה של הסכסוך, לדעתי, אבל זה נכון לשיטתם של אלו שחושבים שמדינה פלשתינית היא הפתרון), כך גם אצל הערבים, אם הם היה בכוונתם להגיע להסכם, הם היו מוותרים על זכות השיבה כתנאי למשא ומתן, ובכך מאותתים שהם משלימים עם קיומה של מדינה יהודית עצמאית, לצידה של מדינה פלשתינית. אני לא רואה *הבדל גדול* בין איונה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, לבין יצירת רוב ערבי בארץ. 3-4. חיינו יהיו גהינום גם אם רק אחוז אחד מהפלשתינים ימשיך לעסוק בטרור, בלי שהאחרים יפריעו להם, כפי שעושה היום אבו מאזן. אחוז אחד זה עשרים וחמישה אלף איש. אני לא יודעת אם היום עוסקים בטרור פעיל יותר מהמספר הזה. מה הקשר בין התומכים בארץ ישראל השלמה, והשמדת הפלשתינים? 5. נכון, אבל זה יותר מתאים להשוואה מאשר מצריים לפני המפלות במלחמות. לגבי התמיכה של סוריה באירגוני טרור, אם נפשפש היטב גם מצריים מאפשרת להעביר נשק לטרוריסטים הפלשתינים. אתה גם מתעלם מכך שעם כל זה שאין אתה הסכם שלום, סוריה והחזבאללה אינם מהווים איום אסטרטגי קיומי על ישראל, בעוד שמצריים עם הסכם השלום, ועם הצבא המשוכלל שלה, כן. 6. המימדים של הטרור במן האחרון נקבעים בעיקר על ידי פעילות צה"ל, ולא על ידי רצונם של הפלשתינים. מצב הטרור לפני פסגת שארם, לא היה שונה בהרבה מהמצב היום. ההבדל היחיד הוא בירידה של מספר טילי הקאסם על שדרות (הפצמ"רים ממשיכים לרדת על גוש קטיף). זה נראה לי יותר עניין של יחסי ציבור, מאשר עצירת הטרור באופן אמיתי. אם תעקוב אחרי הפרסומים על פיגועים שסוכלו, תראה שאם צה"ל יסוג מהמקומות בהם הוא יכול לסכל אותם, מצבנו יהיה מעורר רחמים למדי. 7. מה שאני אמרתי הוא שלא תתכן פשרה עם הערבים אלא רק השלמה. כלומר, השלמה של אחד הצדדים עם רצונו של השני, ולא כפי שכתבת. הסיבה שאני לא חושבת שפשרה היא אפשרית, היא שהשורש של הסכסוך, כפי שאני רואה אותו, לא יכול להפתר על ידי פשרה, כי זה סכסוך של משוואת סכום אפס. זה ימצשיך להיות כך, אלא אם הפלשתינים ישנו את רצונם היסודי. כיון שהבעיה של הפלשתינים אינה חוסר בביטוי לאומי ערבי, כי יש להם הרבה מדינות ערביות. נראה לי שאם הם יאלצו להחליף את הרצון היסודי שלהם, הם יחליפו אותו ברצון לשרוד כאן כאנשים פרטיים, ולא ברצון להתפשר אתנו על מדינה בחלק מהשטח.(בכלל, מדינה בחלק מהשטח, מהווה תגבור לרצון היסודי לאיונה של מדינת ישראל, כי איך יתכן שהם יחליפו את הרצון הזה כאשר הם במחצית הדרך להשגתו?). איך שאני מבינה את המציאות, המדינה הפלשתינית מעניינת אתם רק כשלב ביניים להשגת הרצון השלם. אם וכשיגיע הויתור על הרצון השלם, יתבטל הצורך בשלב הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה *שלך* היתה שלא ייתכן שערפאת רצה רק מדינה מפני שבזמן ההסכמים כשהציעו לו מדינה, הוא *יזם* טרור . *את* טענת שיש הוכחות לכך. אני שאלתי מה ההוכחות, ואת לא הבאת לי כאלה. אם את עומדת מאחורי האמירה שלך אז תביאי הוכחות, אם אין אני לא מקבל דמגוגיות ש"זה ברור לכוחות בשטח". אני הייתי חלק מהכוחות בשטח וזה לא ברור לי. 2. את ממשיכה לא לדבר לעניין- הויתור שלנו על א"י השלמה שקול לויתור שלהם על פלסטין בכל השטח. זה ש*את* לא רואה הבדל בין איונה של מדינת ישראל לבין מצב פוטנציאלי של רוב ערבי בארץ זה העמדה שלך, זה ממש לא אמירה אובייקטיבית לגבי המציאות. אם אין לך משהו חדש בנוגע לסעיף הזה כדאי שנעזוב את זה, החזרה על אותם דברים סתם מעצבנת אותי. 3-4) בשביל זה יש מודיעין, יש גדר, יש צה"ל, יש שב"כ,יש דרכים דיפלומטיות לנסות להשפיע על מערכת החינוך והתקשורת הפלסטינית. האם התשובה היא לא לנסות שום דבר אף פעם? (לחלק השני)- הקשר הוא שאת גזרת מהעובדה ש12% מהפלסטינאים לא מוכנים לוותר על פלסטין השלמה את זה ש12% ינסו להשמיד אותנו, אני שאלתי אותך האם כל מי שמאמין בא"י השלמה רוצה להשמיד פלסטינאים ( שאלה רטורית כמובן). 5) אני ממש מופתע מהגישה הקלילה שלך בקשר לזה שסוריה והחיזבאללה לא מהווים איום קיומי על ישראל, מעניין אותי אם את מפנה את אותה גישה שקולה גם כלפי הפלסטינאים שהרי גם הם לא מהווים איום קיומי על שראל. אין מה להשוות בין התמיכה של הסורים בטרור לתמיכה של המצרים. 6) אני בדיוק אחרי דיון בנושא אז תסלחי אם אני לא אכנס לזה. אני רק אומר שאני בספק אם פעולות צה"ל (שפחתו בשנה האחרונה) הם אלה שגרמו לירידה בטרור. 7) ההבדל בין כאלה שמחזיקים בעמדה רלבנטית לכאלה שמחזיקים בעמדה לא רלבנטית, ששום דבר בעולם לא יכול לשנות את אותו אדם שמחזיק בעמדה הלא רלבנטית שהוא טעה. אם את אפילו לא יכולה *לדמיין* מצב תאורטי שיראה לך שהפלסטינאים רוצים מדינה פלסטינאית ולא להשמיד את ישראל, אז בודאי ששום דבר שיקרה לא יכול לשכנע אותך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שנת 2000 הפסיקה להיות "זמן ההסכמים", רק מפני שערפאת התחיל המלחמה, בתמורה להצעה למדינה פלשתינית. אני לא מבינה את ההפרדה שאתה עושה בין התקופה שלפני 2000 להתחלת המלחמה ב2000. 2. אם אתה חושב שרוב ערבי במדינה אינו איונה של מדינת ישראל, אז תסביר. 3. למה אתה חושב שאני אומרת לא לנסות שום דבר אף פעם? צריך בהחלט לנסות לגרום לערבים להשלים עם רצונה של מדינת ישראל להתקיים. אני לא מאמינה שההשלמה הזאת תבוא מויתור טריטוריאלי, והסברתי פעמים רבות למה אני חושבת כך, אלא דווקא מהצמדות איתנה וחד משמעית לארץ ישראל, דבר שלא ישאיר להם שום אשלייה שנוותר על הארץ שלנו אי פעם. אם אתה לא מסכים אתי, תסביר לי איפה הכשל. 5. הגישה שלי לפלשתינים לא קלילה (גם לחיזבאללה לא. רק שאני לא חושבת שעם הסכם שלום עם סוריה היינו במצב טוב יותר), משום שהם מצויים בבני המעיים של המדינה, ולא מחוץ לגבולותיה. כאן האיום הרבה יותר ממשי. 6. אני ממש לא בספק. 7. אפשר גם לדמיין שהפלשתינים ירצו כאיש אחד לעבור לשוויץ, אפשר גם לדמיין כל מיני פנטזיות, והכל בסדר לטעמי, כל עוד מעמידים את זה למבחן המציאות. הרצון של הפלשתינים לאיין את מדינת ישראל, הוצהר והיה גלוי, מיד עם הקמתו של אש"ף. אתה טוען עכשיו שהם שינו את דעתם. כדי לבדוק את זה, עשית ניסוי במציאות, בו ניסית לתת להם, את מה שלדעתך הם רוצים עכשיו. אם ההשערה שלך היתה נכונה, אז היה צפוי שנחיה כבר בשלום- מדינה פלשתינית עצמאית ומדינת ישראל בשלום זו לצד זו. דא עקה שזה ממש לא המצב. מסקנה: ההשערה שלך, שהם החליפו את רצונם לאיין את מדינת ישראל, ברצון למדינה פלשתינית עצמאית, אינו עומד במבחן המציאות. אם המבחן היה מצליח, ובאמת היו שתי מדינות ושלום, הייתי זורקת את ההשערה שלי לפח. אבל קרה ההפך, והיום זה *אתה* שצריך לזרוק את ההשערה שלך לפח. אבל קורה לך מה שקורה הרבה פעמים גם אצל אנשי מדע, התיאוריה שבראש שלהם, הרבה יותר מציאותית להם מהמציאות, ואתה מתעקש לעשות שוב את הניסוי. זה שאחרי כל זה אתה טוען שדווקא ההשערה שלי "לא רלבנטית" כי אי אפשר לשנות אותה, אז זה קצת מצחיק. האמת היא שמה שמתבקש הוא שאחזיר לך, זה שמוכן לסכן כל כך הרבה, עבור ההשערה שנכשלה כבר, את השאלה: מה צריך לקרות כדי ש*אתה* תשתכנע שהפלשתינים רוצים לאיין את מדינת ישראל, ולא יסתפקו במדינה פלשתינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על כל הסעיפים במעלה הפתיל(חוץ מ5 שהוא פשוט עמדה לא מנומקת שלך וסעיף1 שבו את פשוט מסיטה הצהרה *שלך* לכיוונים אחרים) . ממש אין לי כח לחזור על הדברים פעם חמישית, לכן אני פשוט אסביר למה אני חושב שהעמדה שלך היא לא רלבנטית ולא יכולה להיות רלבנטית. אני לא יודע אם יהיה שלום עם הפלסטינאים ואני *משער* שכרגע הם רוצים מדינה. גם אם איננו יודעים בודאות אם הפלסטינאים רוצים שלום ההעמדה שלי היא שהאלטרנטיבה היא גרועה לכן צריך לעשות כל מאמץ בשביל לנסות ולראות. הטעות הגדולה שלך בניתוח שעשית בסעיף 7 היא שלא לקחת בחשבון שזה שבנקודה מסוימת בהסטוריה נראה היה כאילו הפלסטינאים לא מוכנים להסכם כזה לא אומר שהסכם כזה הוא *לא אפשרי*. זה אומר שההסכם לא היה אפשרי ב*אותה נקודת זמן*. מאז ימי אוסלו מת ערפאת, הפלסטינאים בחרו מנהיג שלא תומך באלימות ולא מפעיל אלימות, ורובם המכריע השלימו עם זה שאי אפשר לקיים מדינה פלסטינית בכל השטח, הרוב גם השלימו עם גבולות 67 . בנוסף למה שנראה כתחילתו של שינוי בעולם הערבי (מה שקורה עכשיו בלבנון, אולי תחילתו של תהליך בעירק וברשות הפלסטינית) לכן יש יסוד להאמין שהפעם התוצאה של הניסוי *יכולה להיות שונה* . האם זה אומר שאני בטוח ששלום בפתח? לא. האם זה אומר שאין סיכוי שההנחות שלי לגבי התהליך הנוכחי מוטעות? גם לא. אבל זה בדיוק ההבדל בינינו, ההשערה שלי היא פתוחה ושלך היא סגורה.. לך אין *שום דבר* שיכול לשכנע אותך שאת טועה. ולי יש. **העובדה שהסכם שלום עם מדינה מסוימת ועם מנהיג מסוים לא אפשרי בנקודה מסוימת לא גוררת את זה שאותו הסכם הוא לא אפשרי בכלל**. את טוענת שאת *יודעת* שלא יכול להיות הסכם שלום עם הפלסטינאים כי המצב של שתי מדינות לשתי עמים לא יכול לקרות *לעולם*. אני שאלתי אותך מה הפלסטינאים יכולים לעשות שישכנע אותך שהם רוצים מדינה ולא להשמיד אותנו ואת לא יכלת לתת שום דבר *אפשרי* אפילו שיכול לשכנע אותך שהם ויתרו על שאיפה זו. העמדה שלך מן הסתם נובעת מאמונה דתית בארץ ישראל השלמה עמדה שגם היא לא ניתנת להפרכה ע"י שום עובדה. פופר מבדיל בין עמדה מדעית לבין עמדה לא מדעית ביכולת ההפרכה. אם אין שום מצב עניינים שיכול לשכנע אותך שהפלסטינאים לא מעונינים להשמיד אותנו, אז בודאי שהעמדה שלך לא רלבנטית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר את ההבדל בין עמדה רלבנטית לעמדה לא רלבנטית אני אציין מספר קריטריונים שישכנעו אותי שאין טעם לחתום הסכם שלום עם אבו מאזן. 1. במידה ואבו מאזן ייזום פיגועי טרור בזמן השיחות אני אשתכנע שלא כדאי לחתום איתו הסכם. 2. אם ישראל תהיה מכונה ליסוג לגבולות 67 (כולל הר הבית) והוא יסרב זה יהיה סימן ברור לזה שלא כדאי לחתום על הסכם. עכשיו, מה הפלסטינאים צריכים לעשות כדי לשכנע *אותך* שהם לא מעוניינים בהשמדת ישראל ושפתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סעיף 1. הוא תשובה לכך שאתה מתעקש שאביא הוכחות לפעילות הטרור של ערפאת רק "בזמן ההסכמים" כאשר מה שתוחם את "זמן ההסכמים" הוא פעילות הטרור של ערפאת..) לגבי העמדה שלך, אפשר להתווכח על ההימורים העצומים בחיי אדם, שאתה מוכן לקחת, על אף שאתה לא יודע אם הם רוצים שלום וכו' אבל אני מעדיפה להתמקד בציטוט מז'בוטינסקי שקראתי היום במאמר של משה לפיד http://www.inn.co.il/article.php3?id=4015 ז'בוטינסקי מבדיל בין "אימפרסיוניזם מדיני" ובין "אקספסיוניזם מדיני". הראשון מושפע מההתרחשויות שמעל פני השטח, וממה שקורה בטווחים של הזמנים הקצרים. בעוד שהאקספסיוניסטים מתייחס אל תנועות העומק אל המניעים היסודיים של הגורמים והכווחות הפועלים במציאות. אני חושבת שזה גם ההבדל בדרך בה שנינו רואים את המציאות. בשבילך כל הצהרה, טכס, או שינוי של אישיות המנהיג הם שינויים אמיתיים, המשנים מציאות. אני לעומת זאת, מנסה להבין את זרמי העומק של ההתרחשויות, וההתנהגויות העכשוויות הן רק חלק קטן מהבנת המציאות שלי. יכול להיות שאני טועה בהבנתי את המניעים העמוקים של המציאות, אבל כדי שאווכח בכך, צריך הרבה יותר מהצהרה של איש זה או אחר. זה צריך להיות שורה של מעשים והתרחשויות שיראו שהזרם העמוק שינה כיוון. למשל: הדרך בה אני מבינה את מערכת היחסים בינינו לבין הערבים היא שזרם העומק המניע את הערבים הוא הרצון להפטר מהנוכחות היהודית ציונית בארץ ישראל. אבל אם ערפאת היה מסכים להקמתה של מדינה פלשתינאית בתנאים שברק הציע לו בקמפ דיויד, היה עוצר את הטרור, והיה מקדיש את כל מירצו לשיקום עמו, ולבנית יחסים ידידותיים עם המדינה הציונית, הרי הייתי חייבת לבדוק שוב את ההבנה שלי את המציאות, וכנראה לשנות אותה. אבל לא רק שזה לא התרחש, אלא התרחש דווקא מה שהיה צפוי לפי הדרך בה אני מבינה את זרם העומק בחברה הפלשתינית. סביר אם כן, שמה שהיה ברור לי קודם (ובגללו התנגדתי לאוסלו), הפך לברור עוד יותר. מלחמת אוסלו, היא חידה לא פתורה בשביל השמאל. אין להם מושג למה ערפאת פתח בה. בהתרחשויות החיצוניות לא היה שום גורם הגיוני שהוביל להתרחשותה. (גם לא עלייתו של שרון להר הבית. ההכנות וההתחלה למלחמה היו עוד הרבה קודם לכן). בשבילי, לעומת זאת, לא היה בה שום דבר מיסתורי, כי היא אולי לא התאימה להתרחשויות מעל פני המים, אבל היא תאמה את זרמי העומק של החברה הפלשתינית, כפי שאני מבינה אותם. גם עכשיו יש קצף על הגלים שנע בכל מיני כיוונים, שגורם לאנשים שוב לחשוב במושגים של "חלון הזדמנויות". הם לא מבינים שהמציאות היא לא הזדמנויות שצצות פה ושם, אלא התרחשויות עם עומק ו"מסה" גדולים, שלא ניתן ל"הזיז" אותן כי מישהו אמר משהו, או כי מישהו נעלב. אם יש באמת רצון לשלום משני הצדדים, הרי זה לא עניין של הזדמנות חד פעמית, או אדם זה או אחר שנמצא בשלטון, אלא זה דבר עמוק ורציני שחייב בסופו של דבר לבוא לידי ביטוי. כך שאם יש רצון אמיתי להשלמה מהצד השני, לא יזיק לו כלל שנבחן אותו קצת וניתן לו להוכיח את עצמו לפני שנכנס למשא ומתן. הבעיה היום היא שהנווטים שוב משיטים את הספינה לפי התנועות של הגלים, בלי לחשוב על מה שקורה שם למטה בעומק. אני ממש לא נביאה כאשר אני אומרת שהספינה שוב תעלה על שרטון, ויהיו נזקים קשים. זה לא עניין של דעה סגורה או פתוחה. השאלה היא איך אתה מבין ומנתח את המציאות. אני חושבת שהמציאות אינה שטוחה, אלא היא מורכבת מרבדים עמוקים שהם המניעים האמיתיים של מה שנראה מעל פני השטח. מציאות כזאת אינה יכולה להשתנות בצורה מהירה ופתאומית. זה תהליכים ארוכים ועמוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(?) קודם כל, כדאי שתפסיקי את הדמגוגיה האינפנטילית הזאת של "ההימורים העצומים בחיי אדם, שאתה מוכן לקחת" כל עמדה פוליטית היא סוג של הימור מושכל . האם הדרך של הימין הקיצוני היא דרך שמובטח לנו שאם נלך על-פיה לא נאבד אזרחים? שנית, עדיין לא ענית לי על השאלה ולא הראת לי איך העמדה שלך יכולה להיות רלבנטית. את טוענת שהמציאות לא יכולה להשתנות בצורה מהירה ופתאומית. או.קיי,לגיטימי. לשיטתך,אילו תהליכים עמוקים צריכים להתרחש אצל הפלסטינים כדי שתשתכנעי שהפתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא אפשרי ושהם ויתרו על הרצון להשמיד אותנו. האם מלחמה של אבו מאזן בארגוני טרור תשכנע אותך? האם פירוק ארגוני טרור ישכנע אותך? האם תקופה ארוכה של שקט בהסכם ביניים (5-10 שנים למשל) יכולה לשכנע אותך? האם הסכם שבו אבו מאזן יוותר על זכות השיבה ישכנע אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת נשמטה לי בתוך שלל התגובות בפתילים האחרים בינינו. חזרתי אליה כי אני חושבת שהנקודה שמועלית בה דווקא חשובה. "כל עמדה פוליטית היא סוג של הימור מושכל". אז זהו, שלא. יש דרכים פוליטיות שהן הימור פרוע. מי שמנתח את המציאות בדרך לא נכונה, מהמר בדרך "לא מושכלת" ויכול לגרום לאובדן גדול. הדרך לדעת אם ראיית מציאות מסויימת נכונה, זה לבחון האם התוצאות הנובעות מהליכה בדרך הזאת, בקטן, תואמות את הציפיות מהנחות היסוד של הדרך הזאת. אם כן, ניתן להמשיך ביותר גדול. אם לא, צריך לשנות את הנחות יסוד. אם המציאות לא נענית לך, ובכל זאת אתה ממשיך להסתכן בחיי האזרחים שלך בהליכה באותו מסלול, וביותר גדול, אתה כבר דומה למהמר כפייתי. זה לא פוליטיקה מושכלת. אני חושבת שזה התהליך אותו אנו רואים היום. הנקודה החשובה יותר היא השאלה איך אדע הדברים משתנים אצל הפלשתינים. אתה בעצם שואל שני דברים שאינם קשורים: 1. איך אדע שהפלשתינים ויתרו על הרצון להשמיד אותנו. 2. איך אשתכנע שהפתרון של "שתי מדינות לשני עמים" הוא אפשרי. שתי הנקודות הללו לגמרי לא קשורות, ואפילו סותרות במקצת. לגבי הנקודה הראשונה- אני אדע שהפלשתינים ויתרו על הרצון להשמיד אותנו, כאשר אראה שיש להם סיבה טובה לייאוש מוחלט מהאפשרות להצליח להגשים את רצון הזה, וכאשר ההתנהגות שלהם לאורך זמן, תתאים לגישה הזאת. כלומר הם לא יבצעו יותר טרור נגדנו, ואם מישהו בודד כן יבצע איזו פעילות כזאת, או אפילו רק ידבר על כך של"יישות הציונית" אין זכות להתקיים, הם יוקיעו אותו, ולעומת זאת יכבדו את האנשים שמשתפים פעולה עם המדינה היהודית. בנוסף, הם ישתדלו לשקם את חייהם, וחיי אחיהם הפליטים. הם יפסיקו לפעול למען החרמתנו בזירה הבינלאומית, ויתחילו לפעול למען שיתוף פעולה אתנו שיביא להם תועלת ממשית, ולא ראוותנית בלבד. 2. הפתרון של "שתי מדינות לשני עמים" בנוי על ההנחה שמה שמניע את ההתנגדות הערבית לקיומנו, הוא הרצון שלהם בביטוי לאומי עצמאי. כיון שאני חושבת שזו כלל לא הבעיה, קשה לי לחשוב על מה ישכנע אותי שביטוי לאומי עצמאי נוסף שלהם הוא הפתרון. אני לא חושבת שהבעיה שלהם היא ביטוי לאומי עצמאי מפני שהם לא דיברו על זה לפני מלחמת ששת הימים, כאשר כל שטחי יש"ע היו ברשות הערבים, והם תיאורטית יכלו להשיג זאת בקלות רבה יותר. ומפני שבירדן יש הרכב אוכלוסיה מאוד דומה לזה שבישראל המערבית, ואני לא רואה סיבה הגיונית לכך שאם ביטוי לאומי עצמאי הוא המטרה שלהם, הם לא יחושו שירדן היא הביטוי אותו הם מחפשים. היותה של ירדן ממלכה ולא דמוקרטיה, לא נראה לי עיכוב לגבי הזדהותם הלאומית. הרי אין שום מדינה ערבית שהיא דמוקרטיה ספונטנית ממשית. גם אי הויתור על זכות השיבה, מראה שהחיים מתחת לשלטון עצמאי אינו מהווה מבחינתם את צורת החיים האידיאלית, ומטרה משמעותית. כי הם מוכנים לוותר על חיים עצמאיים כאלה, ובלבד שתהיה להם דריסת רגל גדולה יותר בתוך ארץ ישראל הקטנה. אני חושבת ששני הדברים סותרים, משום שמדינה פלשתינית עצמאית בשטחי יש"ע, תגדיל את האופציות שלהם לממש את הניצחון עלינו, וממילא תרחיק את הייאוש שלהם מהאפשרות הזאת. לכן נראה לי שכל הליכה בכיוון זה מרחיקה את האפשרות לויתור של הערבים על שאיפתם "לבטל" את קיומנו באיזור. ניתן ללמוד זאת גם ממה שקרה בעקבות תהליך אוסלו- כאשר תיאורטית היינו במסלול שהיה צריך להביא אותם ל"מטרתם"- המדינה הפלשתינית- השינאה ההסתה וליבוי היצרים נגד קיומה של המדינה הציונית דווקא גדלו והתעצמו עשרת מונים. המסר היסודי שאני לומדת מההתנהגות הזאת הוא שהרצון להשמיד אותנו עדיין קיים, ואפילו התעצם עם ההתקדמות שלהם לקראת השגת המדינה העצמאית, ולא להפך. בקיצור- כדי להאמין שה"ערבים אינם אותם ערבים, והים אינו אותו הים" אני צריכה לקלוט ייאוש שלהם מהאפשרות לנצח אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. הכותרת לדברייך מתאימה להם בהחלט. אז ככה: המניע לציונות היה חילוני לגמרי. נו, בחייך, ניצה - וייצמן דתי? הרצל? על מה את מדברת. רצונם היה אחד: להקים "בית לאומי לעם היהודי", משהבינו, שנסיונות ההתבוללות לא יצלחו (ע"ע: הרצל בפריז). הדתיים, ברובם, ראו בכך את "דחיקת הקץ", ומלבד זרם דק ובודד אחד - הציונות הדתית (שהיתה, אף היא, גורם שולי לחלוטין, עד פרוץ-המשיחיות ב-1967) - אף התנגדו לה, בחריפות ובתוקף. ההבדל בינינו, ניצה, שאת רואה בשטחים (ומן-הסתם גם מעבר לזה - עד הפרת והחידקל, לא? אולי גם עד לשושן הבירה?) "חלק בלתי-נפרד" מארץ ישראל וממדינת ישראל. בעיני, לעומת-זאת, ארץ ישראל וארץ פלשתין הן בדיוק אותה ארץ (מה לעשות), ואילו מדינת ישראל נגמרת בקו הירוק. מעבר לזה, זה פשוט כבר לא ישראל יותר. זהו. מה אפשר לעשות. כל מה, שמעבר לקו הזה, זה פלשתין כבר. קפיש? אז מילא, כשמדברים על "נחלת-אבות" ביהודה - אוקיי, אני מקבלת שבחברון ובבית-לחם ישבו אבותינו במשך אלפי שנים. ומכיוון, שאינני מאמינה בתנ"ך, אלא בממצאיו של ישראל פינקלשטיין, אני מאמינה, שישבנו שם לא "רק" אלף ומשהו שנה (מיהושע עד לבר-כוכבא), אלא לפחות שלושת-אלפים שנה, אם לא כפול מכך. נכון, בנגע להם - אכן, העובדות ההסטוריות הן, שזוהי נחלת-אבות. עדיין, גם שטחים נרחבים אחרים בעולם, מתימן ועד ליטא, ומספרד עד קוצ'ין, הם, עבור רבים מאתנו, "נחלת-אבות" - בחלקם ישבו אבותינו מאות רבות, והם אף קבורים שם. לפי ההגיון שלך ושל אנשייך, ניצה, עלינו לכבוש, לאלתר, את כל השטחים ההם, גם-כן... ואיך שיהיה: אני בהחלט מקבלת, כאמור, ששטחי יהודה הם, אמנם, נחלת-אבותינו. אבל - עזה? קשה לחשוב על שטחים, היכנשהו בין הודו לבריטניה, שהם פחות "יהודיים" ממנה. אבותינו לא חיו שם, לא בתקופת בית ראשון ולא בתקופת בית שני. כך, שאפילו הטיעון הזה אינו תקף. וכמוסיפים לקדרה הזאת שיקולים מוסריים, מזה - ודמוגראפיים, מזה, מתקבלת תמונה ברורה מאד אחת: אין לנו שום סיבה שפויה להיות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגישה שלך, שום סכסוך לא יסתיים אף פעם, אלא אם אחד הצדדים יוכנע ויושפל עד עפר. מכיוון שהפלסטינים מציגים בינתיים נכונות הקרבה לא פחות גדולה משל ישראל, אני חושש שהפתרון היחיד, לשיטתך, הוא טבח מסיבי בפלסטינים. 'צטער, לא מוכן לבסס את קיומי על רצח המוני של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שבעבודות האקדמיות שלך, דרך הסקת המסקנות קצת יותר מבוססת והגיונית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו כנ''ל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |