 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם היה מישהו מפרסם כאן מאמר שמזכה מוסרית את מילושוביץ - 500 תגובות. שמזכה את פול פוט- 700 תגובות. שמזכה את סטלין - 5,000. את היטלר - 20,000. הנה בא מאמר שעושה את כל זה ביחד. מה הצפי ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצפי שלי הוא שיהיו כמה שיתייחסו יותר להשלכות האפשריות של הטיעון וינסו, לפיהן, לפסול את הטיעון ''לאחור'' (מהלך שהוא שגוי לוגית כמובן), במקום להתייחס לטיעון עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשוטים גלובליים, כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בתהליך אבולוציוני פסילה של טיעון לאחור אינה בעיה לוגית. אם גישה מסויימת למציאות גורמת לצורת מחשבה שאינה השרדותית (כגון צורת המחשבה של הנ"לים ימ"ש), הרי היא אינה לגיטימית מבחינה אבולוציונית. נאמר אחרת: אם הפיזיקליות של הנשמה היתה דבר נכון, לא יתכן שהאבולוציה לא היתה מוצאת לה דרך שהנשמה הפיזיקלית תשרוד עם המציאות הזאת. כיון שפיזיקליות של הנשמה גוררת אחריה חוסר אפשרות לשיפוטיות, וחוסר אחריות ממשית של בני האדם למעשיהם, אין שום היגיון בהתפתחות חברת האדם שאנו מכירים המתבססת על שיפוטיות והטלת אחריות. צריך להסביר למה חברה שיש בה שיפוטיות מזוייפת ותחושת אחריות אישית מזוייפת, עדיפה מבחינה השרדותית על חברה המודעת לכך שההתנהגות עוברת בגנים, ולא מצפה מהחברים בה לשום דבר מעבר למה שהם. אני יכולה להסכים שחברה שהיא *באמת* בעלת כושר שיפוטי ואחריות אישית, תהיה הישרדותית יותר מחברה שהיא רובוטית. אבל הרי במאמר מדובר על כך שהאחריות והשיפוטיות הללו הם אשליה, ובעצם אנחנו ב*אמת* רק רובוטים משוכללים. רק שמשום מה, לאשלית הרצון החופשי ולתחושה כאילו אנחנו אחראים למעשינו יש יתרון אבולוציוני כלשהו. איך אפשר לטעון שהאשלייה הזאת של פעילות אוטונומית- בלי הדבר האמיתי- תיתן יתרון על מצב של חסרון של תחושה כזאת? הרי בסופו של דבר בשני המקרים מדובר ברובוטים. למה רובוט מודע לרובוטיותו יהיה פחות מתאים להשרדות מרובוט שאינו מודע לכך? הייתי מהמרת שדווקא להפך- רובוט עם אשליות, נראה לי הרבה פחות אמין והשרדותי, מאשר רובוט בלי אשליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>כיון שפיזיקליות של הנשמה גוררת אחריה חוסר אפשרות לשיפוטיות, וחוסר אחריות ממשית של בני האדם למעשיהם זה לא מחויב. ראי דיון 871 סעיף "איך לשמור על אחריות ללא רצון חופשי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברפרוף חוזר במאמר, הוא לא טוען שהאשליה של פעילות אוטונומית טובה יותר מהיעדרה אלא שפשוט היא לא מפריעה. בוודאי שרובוט שלא מהסס טוב יותר מרובוט שמהסס (אם הוא לא שוגה "בבחירה" מנקודת ראות הרובוט) - אבל אם אין רצון חופשי אין זה היסוס אלא רק הרגשת היסוס "כשהאלגוריתמים לא מוחלטים" והרגשה במקרה הזה לא מעלה ולא מורידה. אם אין רצון חופשי ההרגשה פשוט קיימת, לא יותר מזה. בדימוי גיאומטרי, נניח שאת לוקחת נייר ומתרגלת את כישורי האוריגמי שלך בבניית קוביה. לא אכפת לך מה צבע הקוביה, אבל ברור לשנינו שהנייר אינו שקוף "מטבעו" (לפחות לא עד כדי כך שלא ניתן לעבוד איתו). מה אכפת צבע הקוביה כל עוד מתקבלת קוביה? כל זאת מבלי להתחייב לאבולוציה משום שמרגע שלילת הרצון החופשי, שללנו תבונה והיקום פשוט קורה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע לקרוא הודעה כזאת מפיה של ביולוגית מקצועית. בפרט, המשפט "צריך להסביר למה חברה שיש בה שיפוטיות מזוייפת ותחושת אחריות אישית מזוייפת, עדיפה מבחינה השרדותית על חברה המודעת לכך שההתנהגות עוברת בגנים" מופרך בצורה ברורה כל-כך שהוא משאיר אותי כמעט חסר מלים. אולי אפשר להגיב עליו כך: בקשר לשאלה הקשה למה לחלזונות אין כנפיים, "צריך להסביר למה חלזונות נטולי יכולת תעופה, עדיפים מבחינה השרדותית על חלזונות עם כישורים אוירודינמיים של סנונית". לאבולוציה אין חזון, אין רצון, אין אג'נדה, אין תכנון, אין אספירציות ואין קונוטציות. אין בעיות של אתיקה, לא של אסתטיקה, ולא של ממטיקה. מעולם לא התעורר הצורך לבחור בין חלזון עם כנפיים לבין אחד נטול כנפיים, כמו שמעולם לא התפתחו חברות עם ובלי תודעה כדי שהברירה הטבעית תוכל לעשות משהו. אולי אם יום אחד יפלשו הנה החבר'ה הטובים מאפסילון-ארידאני, שהם כידוע נטולי תודעה ומצפון, תקבלי תשובה על השאלה המשונה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך רופא חולים. אני מסכימה שיש כמה משפטים בעייתיים בתשובה שלי, שהייתי יכולה לכתוב אותם בצורה יותר ברורה. אבל דווקא המשפט שדגת לא ביניהם, ולדעתי מובן מההקשר. כי אם תחושות השיפוטיות והאחריות מזוייפים, כלומר ההתנהגות היא *באמת* רובוטית, ואין שיפוטיות ואחריות, אז אין הבדל *מעשי* בין התנהגות רובוטית מודעת, והתנהגות רובוטית מוסווית. לפיכך אין יכולת אבולוציונית להפריד ביניהן. אם בתשובה לכך אתה טוען שלא היה צריך להפריד בין כלום לכלום, כי אשליית התודעה נוצרה במקרה, והנה היא פה, והיא גם חסרת כל יתרון אבולוציוני, ובכל זאת קיימת בשימור נדיר אצל כל בני האדם, אז זה לא נשמע אבולוציוני כלל. כל זה אבסורדי בעיקר, כשיודעים שלאחריות ולשיפוטיות אמיתיים, בהחלט יכולים להיות יתרונות אבולוציוניים אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם תכירי בכך שהתודעה (או אשלייתה) קיימת בשימור מאוד-לא-נדיר אצל כל בעלי-החיים באשר הם, התופעה תיראה לך קצת פחות אבסורדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי ה''שימור הנדיר'' היה מכוון לכך שלאדם יש תודעות זהות בכל הגזעים והשבטים שלו. ולא כוון לכך שאין שום סוג של תודעה אצל בע''ח. בעניין בעלי החיים הדברים לא ממש ברורים לי, אבל מקובל עלי שגם לבעלי חיים יש רמה נמוכה של תודעה המאפשרת להם למשל לחוש כאב סובייקטיבי. אאל''ט בקבלה יש הגדרה של ''נפש'' המשותפת לבעלי חיים ובני אדם, שזו תודעה נמוכה, הנחוצה לחיים הפיזייים הפשוטים. לבני האדם יש גם ''נשמה'' שהיא צלם האלוקים שיש באדם. אבל אני מבינה בזה מעט מאוד, אז לא ארחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין כל הגזעים והשבטים של האדם אין כמעט שונות גנטית. האדם הוא בע''ח עם ספקטרום גנטי מאד צר - הרבה יותר מהשימפנזים, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני אעביר את ברכתך לרופא שלי. איך ולמה נוצרה התודעה היא לא שאלה שאני מתיימר לענות עליה, כפי שאמרתי כבר כמה וכמה פעמים. ככל שאני יודע, זאת בכלל שאלה חסרת משמעות במצב הידע העכשווי שלנו, שכן אולי היא אקוויולנטית לשאלה איך ולמה נוצר שדה חשמלי סביב חלקיק טעון. אולי ברגע שסיבוכיות המערכת מגיעה לדרגה בה היא כוללת את עצמה במודל העולם שהיא יוצרת, וכמובן גם את עצמה-כשהיא-ממדלת-את-עצמה וכך הלאה, קיבלת תודעה, פשוט כתוצא הכרחי של מערכת חישובית-רקורסיבית מתוחכמת מספיק. כמו אסף, גם אני לא בטוח שזאת תופעה ייחודית לאנשים, למרות שודאי יש הבדלים בין התודעה האנושית לשימפנזית, ובין השימפנזית לחתולית. בקריאה חוזרת של התגובה הזאת אני שם לב שבעצם את כל הנאמר בה כבר אמרתי קודם. זה בד''כ סימן שמוטב לעבור לנושא הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, ההבדלים בינינו נובעים מהבדלים ב*אמונה*. אתה מאמין שהתודעה, והתחושה הסובייקטיבית יכולות להווצר מפעילות פיזיקלית נטו, על אף שאין שום תמיכה לכך (לא המציאו עדיין מכונה עם תודעה). אני מאמינה שלאדם יש גרעין רוחני שהוא מהווה את היסוד של ה"אני" והוא מאופיין ביכולת לרצות. מה שנשאר הוא רק לבחון עם איזה אמונה ניתן להסביר את העולם ואת האנושיות טוב יותר. אצלי, לאחר ההנחה הראשונה, הכל ברור. הטרמינולוגיה האנושית, ההגיון הפנימי של האישיות הרצונית שאנו מכירים, הדמיון בתודעות של בני אדם מגזעים שונים, תחושת השיויון בין בני האדם והשאיפה לחרות ולטוב. הגאוניות, המיסטיקה, האידיאלים, המשפט המוסר והצדק, האמונה, הלבטים, וגם האהבה ליופי. אצלך, צריך להסביר את הכל דרך יתרונות אבולוציוניים. לעיתים זה עוד יכול להיות סביר, אבל בדרך כלל זה מגיע ללופ הסטנדרטי של "זה קיים כי זה השרדותי, וזה השרדותי כי עובדה שזה קיים". אני לא מומחית באבולוציה, אבל אני חושבת שהזמן בו קיים המין האנושי בעולם, קצר מכדי להסביר את ההתפתחות המדהימה הזאת בדרך של שינוי וסלקציה. גם הצורך להשתמש לעיתים קרובות במילה "אשליה" בהסבר שלך, מחליש אותו, לדעתי. צריך שיהיו טיעונים כבדי משקל והוכחות טובות מאוד, לפני שמתיימרים לומר שהתחושה האינטואיטיבית של הרצון החופשי, המשותפת לכל המין האנושי, ועליה מבוססת התרבות האנושית בכל מקום, היא אשליה. אני לא רוצה להרחיק לכת עם המסקנות המתבקשות מהאמונה שלך, ויש לה השלכות רבות מאוד- אבל לדעתי, הפיזיקליזציה של ה"טוב" וה"רע", לא נחשבים ליסוד הומניסטי מפואר... דבר נוסף שלדעתי פועל לרעת הרעיון האבולוציוני הזה, הוא שהתרבות האנושית מתקדמת לכיוון ששורטט מראש. דבר שלא ידומיין בחשיבה אבולוציונית. (זה אמנם מוקש כי אתה בוודאי לא מאמין בזה, אבל בשבילי, כך המציאות מוסברת הכי טוב) מעניין לומר שלפי הנחות היסוד של האמונה שלך, הרי זה בלתי השרדותי בעליל עבורך להבין שזו האמת על האנושות. התוצאות של ההבנה הזאת יגרמו לך ולכמוך להיעלם מהעולם (כי עובדה היא שהמין האנושי פועל לפי האמונה שיש רצון חופשי). כך תמיד אפשר יהיה לגלות את הפיזיקליות של האדם מחדש... תכף יספרו לנו שהמצאותם של "כופרים" מסוג זה בתוך האנושות, רק מגבירה את ההשרדותיות של ה"מאמינים", ולכן האופציה לכפירה נשמרה באבולוציה של ההטעיה הגדולה של האנושות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בינינו הוא שאת צריכה ניסים כדי להסביר את העולם, ואני לא1. ההבדל בינינו הוא כמו ההבדל בין ספר בלשי טוב, בו ההסבר ההגיוני נמצא בדפים שלפני הפרק האחרון, לבין זבל ספרותי בו בפרק האחרון ממציאים שלל ניסים ונפלאות ש"מסבירים" כביכול את פתרון התעלומה. כל התופעות שאת מונה ניתנות להסבר גם בלי שנגלה, בפרק האחרון, שלרוצח יש אח תאום ושהוא מסוגל להרוג בעזרת המחשבה. ה"פתרון" שאת מציעה לא פותר כלום, הוא רק מגלגל את אי הידיעה הלאה. העולם מסובך? שטויות, הבה נסביר זאת בעזרת הנחת קיום של יישות מסובכת הרבה יותר שאחראית על פתרון הקשיים, ועל אותה יישות נגיד בפשטות שהיא מעל להשגתנו, ונוכל ללכת לישון עם חיוך על השפתיים. כמה חבל, את מחמיצה את היופי האמיתי והגדול מכולם, את האפשרות הכמעט-בלתי-נתפסת שסתם חומר עם חוקים פיזיקליים ואבולוציוניים פשוטים מסתדר ברמת ארגון שמאפשרת את קיום התודעה האנושית. "There Is A Grandeur In This View of Life" (נחשי ממי הציטוט) _____________ 1- חוץ מה"נס" היחיד, שהעולם פועל עפ"י חוקים קבועים פחות או יותר - אבל אולי לא כדאי להכנס לכאן, זה מעלה את הבעיה האנתרופוצנטרית שראויה לדיון נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) במה נבדל בעיניך ההנחה שבתוך אלקטרון יש מנגנון לבחירה אקראית 1 מההנחה שיש בנשמת האדם מנגנון המאפשר בחירה? 2) נראה לי שאתה פשוט לא מוכן להודות שיש דברים שאתה לא מבין. לצורך כך אתה פשוט מכחיש את קיומם. 3) בעצם, אתה מודה, שקיומו של העולם לגמרי לא מובן (כיצד העולם פועל לפי חוקים). מה שעושה אותו מובן בעיניך זה שהוא מוכר. חוץ ממך, ועוד כמה אנשים, הבחירה החופשית מוכרת, ועל כן אין לנו בעייה בהבנתה. אולי תשקיע יותר מאמץ במציאת תאוריה אחדותית של הכוחות? או במציאת החלקיקים הגרביטציוניים? 4) הפחד שלך מפני אבטלה המונית, מוסברת על סמך הנחתך שאין הבדל איכותי בין בני אדם למחשבים. על פי השקפתך, יום יבוא והמחשבים יהיו מספיק מתוחכמים ויעשו כל מה שהמחשב יכול לעשות. גם תחת הנחה זאת מדובר בטעות, אבל אני שולל בכל תוקף את ההנחה ואני נתלה באילן גדול 2. אם כן, למאמר שלך יש השלכות מעשיות, ומסוכנות מאוד. כמובן אין זה אומר שיש לשלול את הדיון בעניין. זה דווקא אומר, שיש לדון בעניין ולהראות כמה הרעיון מופרך. 1 מנגנון שאיינשטיין לא היה מוכן לקבל. 2 מרנן ורבנן ישעיהו לבוביץ שיל"ו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מנגנון המאפשר בחירה" קיים בכל אחד מאיתנו, כפי שאני טורח לשוב ולהגיד פעם אחר פעם. אני פחות בטוח אם "מנגנון לבחירה אקראית" של האלקטרון הוא מושג מועיל, אני חושב שעדיף לנסח את זה קצת אחרת. בחירה חופשית אין לא לזה ולא לזה, כפי שניסיתי לטעון במאמר. 2. יש המון דברים שאני לא מבין. הנה, הודיתי בפה מלא. זה לא אומר שאני שואב מהאמירה הזאת איזה פטור גורף לא לנסות להבין אותם דברים ש(אולי) אני כן מסוגל להבין. 3. גם בזאת אני מודה: סיבת קיומם של חוקים בכלל אינה ברורה לי, וגם הבטחון היחסי שיש לי בכך שהשמש תזרח מחר, כלומר שהחוקים קבועים בזמן, אינו ניתן להוכחה1. אני מניח שאתה משוחרר מכל הבעיות האלה, הרי יש בידך הפתרון האולטימטיבי לכל קושיה: זהו רצון השי"ת, וקיומו שלו מובטח לנו מהתנ"ך והתושבע"פ, וחסל. מי שנוח לו עם מצב העניינים הזה, שיהיה בריא, את דעתי שלי על תפיסת העולם הזאת אין טעם להביע שוב. מכל מקום, הסר דאגה מליבך: היה סמוך ובטוח שאם היה לי מה לתרום לאנושות בתחומי הפיזיקה לא הייתי משחת את זמני בדיאלוגים באייל. 4. ראשית, כבר היום המחשבים מספיק מתוחכמים לעשות כל מה שמחשב מסוגל לעשות. שנית, לא צריך שהם יהיו מתוחכמים מספיק כדי לעשות *כל* מה שבני אדם מסוגלים לעשות בכדי לגרום לאבטלה המונית. מספיק שהם יעשו *חלק* ממה שבני האדם עושים, ויעשו זאת זול יותר (ואולי לא. כבר הודיתי שהחששות שלי לא ממש מבוססים). להיתלות באילנות גדולים זה תמיד טוב (מכל מקום, טוב יותר מאשר להיתלות בכיכר העיר) אבל לקבל כל מה שהם אמרו רק בגלל שהם היו "אילנות גדולים" זאת שגיאה גדולה בפני עצמה, כפי שחלק מהאילנות הגדולים עצמם היו אומרים לך. אריסטו לא היה סירה קוצנית, אתה יודע, ואפילו הרמב"ם היה יכול להתחרות באקליפטוס מגודל בינוני לפי מה שמספרים לי, ובכל זאת הם היו מוגבלים למה שהסביבה המדעית/תרבותית שלהם סיפקה להם, ולפיכך לא מעט "אמיתות" שקריות יצאו מפיותיהם. לפחות את הקוסמולוגיה הרמב"מית אתה בטח מכיר טוב ממני, ויודע שהיא פשוט שטויות במיץ. האילן הגבוה ליבוביץ' היה דואליסט פאר-אקסלאנס, ומכאן אתה יכול להבין שאני לא מסכים איתו לפחות בעניין זה. האם עלי להרכין את ראשי בפניו ולשנות את דעתי מפני שהוא היה אילן גבוה ממני, או שעלי לחפש אילנות גבוהים לא פחות שחלקו עליו, או שפשוט נניח בצד את הבוטניקה וננסה להתרכז בנושא? אם יש לך משהו להגיד לגופם של הטיעונים במאמר, אשמח לשמוע. הטענה הכללית שאני עלול לשחת את נפש הנוער או למוטט את אושיות המוסר היודו-נוצרי גורמת לי רק חיוך משתאה, לפחות עד השלב בו מישהו יצפה ממני ללגום בשמחה את כוס הרעל. ______________ 1- אילן גדול בשם יום דיבר על זה בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. "סיבת קיומם של חוקים" - האם אמנם חוקים "קיימים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פילוסוף קטן מאד (אם עוד שמת לב :-), וברמת החשיבה שלי התשובה היא "כן, קיימים חוקי טבע שהעולם מתנהג לפיהם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאגאט. אני עוד יותר קטן. אולי - קיימים חוקי טבע כאלה כך שהעולם אותו אנחנו תופסים באמצעותם מתנהג לפיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני נוטה לנחש שאנחנו תופסים את העולם פחות-או-יותר כפי שהוא באמת (ברור שפילוסוף אמיתי לא היה מוציא משפט כזה תחת ידיו, ואני לא אתפלא אם מישהו יפליא בי את מילותיו בקשר לאמירה הזאת) מסיבות אבולוציוניות, אבל אין לי שום מושג אם אין מערכות-על שאותן שכלנו הפעוט בכלל לא מסוגל להבין. מכל מקום, החוקיות ש*כן* גילינו נראית לי "אובייקטיבית" ולא כיציר דמיוננו. מה המשקל של כל ה"נוטה לנחש" וה"נראה לי"? לא רב מדי, כנראה, אבל מתאים *לי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון שלקחתי ממקום אחר. כמו הציורים שצריך לחבר את הנקודות ולגלות בסוף ציור של דובי חמוד. אנחנו רואים נקודות נקודות - ''מידע גולמי'' - ומחברים אותן אחת לאחת. ההבדל הוא שהנקודות לא ממוספרות והציור שמתגלה איננו דבר מה מוכר מראש (אפריורי). כך אנחנו בונים לאט לאט עולם של דימויים, ותוך כדי כך הדימויים מקבלים תוקף אליו אנחנו מתחייבים. אז הציור מקבל ממשות מציאותית (אונטולוגית) וממנו נבנים דברים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו איני מבין כלום. אתה מודה שיש המון דברים שאינך יכול להסביר, אולם מתעקש שאין לאדם בחירה חופשית (סליחה שבעברית שלי בחירה היא בחירה חופשית) כי אינך מכיר מנגנון כזה. גם את הקטע על האלקטרון לא הבנתי. האלקטרונים הינם זהים, עד כמה שידוע לנו, כך שלא מדובר על מנגנון חיצוני. אם כן, צריך להיות בהם מנגנון פנימי, מנגנון שהסיבה היחידה שאנו יכולים להניח שהיא קיימת היא בגלל שאנו רואים שהתוצאות שלה קיימות. מה ההבדל בין זה לבין מנגנון הבחירה (החופשית) אותו אינך רואה ואינך מבין אולם אתה רואה היטב את תוצאותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מה שאיני יכול להסביר לבין מה שנראה - עד שיוסבר לי אחרת - כביטוי חסר תוכן. אינני יודע להסביר, למשל, המון דברים שקשורים לתודעה ולאופן פעולת המוח, אבל אני מסוגל לפחות להבין על מה מדובר. ביקשתי שמישהו יסביר לי על מה מדובר כשאומרים "בחירה חופשית", ועד כה לא התרשמתי שמישהו הרים את הכפפה, למרות שייתכן שהסבר כזה קיים ואולי אפילו ניתן לי באחת התגובות אלא שהחמצתי אותו מחמת מוגבלות ההבנה שלי. אני לא מתעקש על כלום, מכל מקום לא יותר ממה שאתה מתעקש להאחז בטענה "יש לי בחירה חופשית כי כך אני מרגיש". אוף, שוב אני חוזר על מה שכבר אמרתי יותר מפעם אחת. ההנחה שקיים "מנגנון" בתוך האלקטרון היא הנחה של קיום משתנים סמויים, אלא שידוע שלפחות משתנים לוקליים אינם קיימים (ראה מאמריו של ירדן על בעיית המדידה). אם מדובר על משתנים גלובליים, הרי אין טעם לייחס אותם לאלקטרון אלא למשהו גלובלי, כמו "השדה" או "המרחב" או השד-יודע-מה. מכל מקום, הבעיות הקשות שיש באינטרפרטציה סבירה (לטעמי) של תורת הקוואנטים לא אומרות שאם זה המצב הרי אפשר להגיד על כל דבר בעולם שהוא קיים גם אם אנחנו לא מסוגלים לתת לו שום משמעות. בקיצור, או שתסביר לי איך בוחרים משהו באופן חופשי (בעצם מספיק שתסביר לעצמך), או שתסכים איתי שבחירה חופשית היא באותו מעמד כמו "היש איננו והאין ישנו, ואם כן למה לא?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חסר תוכן בזה שלאדם יש מנגנון שמאפשר לו לחשוב ולהוציא את תוצאות מחשבתו מהכוח אל הפועל? אנו יודעים שבשינוי התודעה אנו מסוגלים להשפיע על העולם הפיסי. מדוע אם כאן לא יהיה מנגנון בחירה בתודעה שישפיע על העולם הפיסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כופר ביכולת החשיבה של האדם, ואני לא כופר בהשפעת החשיבה על הפעולות. קראת את המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שלך יותר ארוך מהתגובה שלי. לא טענתי שאתה כופר במי מהם. טענתי שאותו מנגנון יכול להכיל בו אפשרות קצת יותר מסובכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אשמח אם מישהו יסביר לי על האפשרות היותר מסובכת הזאת (אני קורא כעת ספר שאמור לעשות בדיוק את זה. אם יהיו לי תובנות מעניינות, אני אשתף אתכם בהן, אלא שזה לא יקרה במהרה כי נטלתי פסק זמן לטובת כתבי קישון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריטריון אותו אתה בוחר לבחון את ההסברים למציאות אותם אנו מגלגלים, טמונה הנחת המבוקש. לדעתך, הסבר פיזיקלי הוא טוב, והסבר לא פיזיקלי נדחה, כי הוא "נס". אז מה הפלא שאף אחד לא מצליח להסביר לך שהעולם לא פיזיקלי בלי ניסים? אבל בעצם למה לחשוב שהפיזיקליות היא הכל, וכל מה שמחוץ לה הוא "נס" מופרך, כשאפילו לפי הפיזיקה, הפיזיקליות מוגבלת? הרי ברור לפי הטרמינולוגיה שלך, שגם לפי הפיזיקה- העולם נוצר ב"נס". כמו שאמרתי הויכוח בינינו אינו על מדעיות לעומת אמונה, אלא על אמונה לעומת אמונה. זה שאתה מזלזל באמונתי וקורא לה "נס", לא הופך את אמונתך למדעית יותר או מוכחת יותר. כדי שהעולם יסתדר לפי האמונה שלך, עם הנחת היסוד השרירותית, לפיה הכל פיזיקלי- אתה צריך להתפתל הרבה מאוד, לתת ערך אבולוציוני מופרך לכל מיני דברים, ולדלג על תהומות בכוח הדמיון (איך "הרבה" פיזיקה, יוצרים תודעה וסובייקטיביות). אתה צריך גם להניח שאנחנו חייבים לרמות את עצמנו בנושא, ולהרגיש שיש רצון חופשי, אשמה וייסורי מצפון על אף שבאמת אין. זה משום שחברה שיודעת שהכל פיזיקלי, ואמנם חיה לפי ההשלכות של הידיעה הזאת, היא בלתי השרדותית בעליל-עובדה שחברות שהתייחסו אל האדם כמכונה משוכללת, ולא כאל יצור שיש לו צלם אלוקים ובחירה חופשית של הטוב והרע, לא שרדו את ההסטוריה האנושית. אולי אתה מוצא בזה יופי, אבל בעיני זה כמו אסטרונום שכבול מנטלית להנחה שהארץ היא מרכז העולם, ומשרטט מעגלי תנועה מסובכים, ויפים מאוד בעיניו, בהם שטים הכוכבים סביב לכדור הארץ. אחת הטעויות לדעתי, שאתה חוזר עליהן, היא שהאמונה שלאדם יש גרעין רוחני, עוצרת את החיפוש המדעי, או את הצורך להבין יותר את המציאות הפיזיקלית. אישית, אני לא מוצאת שמדען שמאמין בפיזיקליות של המציאות, חרוץ יותר, סקרן יותר, או מתקדם יותר, ממדען שמאמין ברוחני שבאדם. מכל מקום, איש באמונתו יחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה נהדרת. כמי שאיננו דתי אני חייב לציין שתגובותיהם של חלק מהמכנים עצמם פיזיקליסטים עוד יחזירו אותי בתשובה. מאוד מפריע לי שהם אינם מקבלים את דברייך בדבר "אמונה" אך בכל תגובה שניה שלהם ניתן למצוא את צמד המילים-"אני מאמין ש-". המדע לא התקרב אפילו במילימטר להבנה של מושגים כגון: מחשבה ,אשליה, רצון,אמונה,חשיבה וכו'. זה שמצאו שכל מיני מקומות במוח אחראים על פעולה כזאת או אחרת לא קרבה אותנו במאום. גם חוקרי המוח הכי גדולים בעולם יטענו אותו דבר. בקרב הפילוסופיה ישנו זרם שהולך וגדל הטוען שלעולם לא ימצא הקשר בין גוף ונפש.(את זה שמעתי מפרופסור אסא כשר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנ דווקא הוטרדתי משתי נקודות בתגובתך: אתה לא מבחין בין שני שימושים למילה "מאמין". המובן החזק- זוהי האמונה הדתית, והמובן החלש יותר: כשמישהו אומר "אני מאמין שבדרך הזאת נגיע יותר מהר" אין מדובר באמונה דתית אלא בקיצור סמנטי לאמירה " הנחת העבודה שלי, שמבוסס על מה שאני יודע כעת היא כך וכך. אפשר שאתבדה". למעשה, בשיחת יום יום, הביטוי "אני מאמין ש" הוא יותר חלש מ "אני יודע ש". רק בהקשרים דתיים המגמה מתחלפת או נהפכת לזהות. כך שכאשר מישהו אומר בתגובה "אני מאמין ש" ראה זאת כ "אני מנחש ש". עניין נוסף אצל בעלי האמונה במובן החלש של המילה הוא שבדרך כלל תמצא שהם "מאמינים" בדברים קונקרטיים שניתנים לאישוש. השווה "אני מאמין שתוך 50 שנה נוכל להבין את התודעה" ל "אני מאמין בביאת המשיח , אף על פי שיתמהמה". אוקי, לרבים מאיתנו 50 שנה הם כנצח, אבל עדיין ההבחנה העקרונית קיימת. עניין שני הוא ההתנחמות שלך בפילוסופים שטוענים ש*לעולם* לא יימצא קשר בין גוף לנפש. אם להיות ציני, אולי כדאי לנסח מחדש את הטענה כ- בקרב הפילוסופיים ישנו זרם גדול הטוען שלעולם לא ימצא קשר כזה *על ידי שיטות פילוסופיות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדרידה היה חוגג על חילופי הדברים שביננו..... גם ניצה יכולה לאמר שבאיזשהוא שלב אפשר שתתבדה ולא קיים גורם מטאפיסי שמכוון נוירונים כאלו ואחרים......... אני לא מתנחם בפילוסופים,נהפוך הוא. אני סבור שחלק לא קטן מהם די טרחן. את אסא כשר אני מעריך מהרבה טעמים אחרים. דניאל דנט הוא אחד מחביביי והוא לא כל כך מזכיר לי את תגובותיכם הפיזיקליסטיות. הבחור מדבר המון על מוסר ואתיקה מה שאצלכם קצת מאבד מהרלבנטיות. יכול להיות שלא הבנתי לעומק......אנא תקנוני אם טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לך לא לדבר אלי בגוף שני רבים? כשניצה תגיד "אפשר שאתבדה" אפשר שאסכים איתך. אני *מאמין* שהיא לא תגיד כך. אתה מוזמן לשאול אותה. הדרידה היחיד שעשוי היה לחגוג כאן זה ברנארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בכלל רלבנטי אם ניצה תגיד את זה או לא? אנחנו מדברים על התכנות. האמונה שלך בתיזה בלתי מבוססת הרבה יותר רעועה מהאמונה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר ''גם ניצה יכולה להגיד...'' ואני לא מסכים, אז זה רלבנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים לכולנו יש איזושהי מערכת אקסיומטית, אבל לא נובע מזה ש"העולם נברא לפני 6000 שנה" ו"העולם נברא לפני כ 13 מיליארד שנה" הן טענות אקויולנטיות. בניגוד לבני אדם, לא כל האמונות נולדו שוות. ניימדרופינג אינו מוסיף שום ערך לטענות שלך. על כל אסא כשר שלך אני יכול להזעיק דנט או שניים משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נס" הוא השפעה של ה"נשמה" המסתורית על הנוירון הפיזיקלי מאד במוח שלך. אני לא יודע כמה אני "מתפתל" עם הפיזיקליזם, אבל כל התפתלות עדיפה על מסירת המפתחות לבורא שמיים וארץ, תיק"ו וזהו. דווקא ההתפתלות *שלך* כאן ברורה מאד: אם את מוכנה לקבל התערבויות מטא-פיזיות בהחלטות שאת עושה, אין שום סיבה לא להניח שאלה קיימות גם בנוגע לתנועת הכוכבים או להתפתחות עוברי האפרוחים שאת חוקרת. זה בדיוק מה שאכן הניחו פעם, לפני שלמדע היה מה להגיד בנושא, ואני לא חושב שהדרך הזאת הביאה המון תועלת. מדען שלא מאמין בפיזיקליות של המציאות "משאיר את המוח שלו בכניסה לכנסיה" כמו שמישהו אמר פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו [ח] ראוי לאדם להתבונן במשפטי התורה הקדושה, ולידע סוף עניינם כפי כוחו. ודבר שלא ימצא לו טעם, ולא ידע לו עילה--אל יהי קל בעיניו; ואל יהרוס לעלות אל ה', פן יפרוץ בו. ולא תהא מחשבתו בו, כמחשבתו בשאר דברי החול. בוא וראה, כמה החמירה תורה במעילה: ומה אם עצים ואבנים ועפר ואפר--כיון שנקרא שם אדון העולם עליהם בדברים בלבד, נתקדשו; וכל הנוהג בהן מנהג חול, מעל בה'--ואפילו היה שוגג, צריך כפרה. קל וחומר למצוות שחקק לנו הקדוש ברוך הוא--שלא יבעוט אדם בהן, מפני שלא ידע טעמן; ולא יחפה דברים אשר לא כן על ה', ולא יחשב בהן מחשבתו בדברי החול. הרי נאמר בתורה "ושמרתם את כל חוקותיי ואת כל משפטיי, ועשיתם אותם" (ויקרא יט,לז; ויקרא כ,כב)--ואמרו חכמים ליתן שמירה ועשייה, לחוקים כמשפטים: והעשייה ידועה, והיא שיעשה החוקים; והשמירה, שייזהר בהן ולא ידמה שהן פחותין מן המשפטים. והמשפטים, הן המצוות שטעמן גלוי, וטובת עשייתן בעולם הזה ידועה, כגון איסור גזל ושפיכות דמים וכיבוד אב ואם; והחוקים, הן המצוות שאין טעמן ידוע. אמרו חכמים, חוקים שחקקתי לך, ואין לך רשות להרהר בהן. ויצרו של אדם נוקפו בהן, ואומות העולם משיבין עליהן--כגון איסור בשר חזיר, ובשר בחלב, ועגלה ערופה, ופרה אדומה, ושעיר המשתלח. ז וכמה היה דויד המלך מצטער מן המינים והגויים, שהיו משיבין על החוקים; וכל זמן שהיו רודפין אותו בתשובות השקר שעורכין לפי קוצר דעת האדם, היה מוסיף דבקה בתורה, שנאמר "טפלו עליי שקר, זדים; אני, בכל לב אצור פיקודיך" (תהילים קיט,סט), ונאמר שם בעניין "כל מצוותיך, אמונה; שקר רדפוני, עוזרני" (תהילים קיט,פו). ח וכל הקרבנות כולן, מכלל החוקים הן. לפיכך אמרו חכמים שאף על עבודת הקרבנות, העולם עומד--שבעשיית החוקים והמשפטים, זוכין הישרים לחיי העולם הבא; והקדימה תורה ציווייה על החוקים, שנאמר "ושמרתם את חוקותיי ואת משפטיי, אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (ויקרא יח,ה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל לפי הסדר מבראשית ועש אחרון פסקי ההלכה של מר"ן, וזהו. א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ} ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי. {פ} תורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד, וְתֵרָאֶה, הַיַּבָּשָׁה; וַיְהִי-כֵן. י וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ, וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יא וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. יב וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שְׁלִישִׁי. {פ} יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים. טו וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. טז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים: אֶת-הַמָּאוֹר הַגָּדֹל, לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם, וְאֶת-הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה, וְאֵת הַכּוֹכָבִים. יז וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים, בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם, לְהָאִיר, עַל-הָאָרֶץ. יח וְלִמְשֹׁל, בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה, וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יט וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם רְבִיעִי. {פ} כ וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים--יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם, שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה; וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל-הָאָרֶץ, עַל-פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם. כא וַיִּבְרָא אֱלֹהִים, אֶת-הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים; וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם לְמִינֵהֶם, וְאֵת כָּל-עוֹף כָּנָף לְמִינֵהוּ, וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. כב וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים, לֵאמֹר: פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הַמַּיִם בַּיַּמִּים, וְהָעוֹף, יִרֶב בָּאָרֶץ. כג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם חֲמִישִׁי. {פ} כד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ, בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ-אֶרֶץ, לְמִינָהּ; וַיְהִי-כֵן. כה וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת-חַיַּת הָאָרֶץ לְמִינָהּ, וְאֶת-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, וְאֵת כָּל-רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. כו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ. כז וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם. כח וַיְבָרֶךְ אֹתָם, אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם, וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבְכָל-חַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ. כט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע: לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה. ל וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן. לא וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-כָּל-אֲשֶׁר עָשָׂה, וְהִנֵּה-טוֹב מְאֹד; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם הַשִּׁשִּׁי. {פ} תורך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאגאט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה הזה אני הייתי שולף את עמוס חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהיית יכול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר דיון 2241 אז היתה לו פראפרזה בדמות "חידון ספר הטלפונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסכם את התגובות שלך בקיצור: לשאלה איך אפשר להסביר את ההוויה האנושית יש שתי תשובות אפשריות: האחת: הכל פיזיקלי כולל התודעה השניה: יש גרעין רוחני באדם, שאינו פיזיקלי. לדעתי האפשרות הראשונה היא הנכונה. אני מסיק זאת כי אני לא אוהב את האפשרות השניה. תסכים איתי שזה לא ממש משכנע? המדען מאמין בפיזיקליות של המציאות שהוא חוקר (אם כי יש ימים בהם אני בטוחה שיש שד קטן שמחבל לי באופן מכוון בכל דבר...). לא נובע מכך שהוא חושב ש*הכל* פיזיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 279134: "מבחינתי, הנקודה המרכזית בה אני לא יכולה לקבל את הפיזיקליות של התודעה היא בכך שאני מאמינה שיש לאדם נקודה יסודית של רצון עצמי... בלי האמונה הזאת, האדם הופך למכונה משוכללת ותו לא." "הגישה הזאת של הפיזיקליות של הכל, גם מאפשרת את הגישה הגזענית לבני האדם על רקע פיזי ממש" "הגישה הזאת גם נוגדת את התחושה האינטואיטיבית שיש לאדם לגבי עצמו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הסתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי את הכותרת, מהשילוב של הטענות בתגובה 281982 ובתגובה 279134 נובע שהטענה המרכזית שבגללה את לא יכולה לקבל את הפיזיקליות של הנפש לא ממש משכנעת. גם הטיעונים המשניים לדחיית ההסבר הפיזיקלי בתגובה 279134 לא משכנעים במיוחד. שלא תביני אותי לא נכון: אני מאוד מסכים עם העיקרון שאת מתארת בתגובה 281982, ששיקולים של נוחות או רצון בתוך ניסיון להסביר את המציאות הם אבסורד. גם העלתי אחד מסיפורי חכמי חלם בעניין זה בתגובה 246027. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה רמות לדיון בשאלה. הרמה הבסיסית היא האם שני ההסברים אפשריים. הרמה השניה היא איזה הסבר מסביר יותר טוב את המציאות. הרמה השלישית היא איזה ערכים וגישה לחיים נובעים מכל אחד מההסברים, ובאיזה מערכת ערכים אדם בוחר לחיות. שכ''ג ניסה לומר שההסבר הרוחני אינו אפשרי, ואני ניסיתי להראות ששני ההסברים אפשריים עם אותה רמה של הנחות יסוד. הרמה השניה והשלישית של הדיון הם לדעתי הסיבה האמיתית לבחירה של אדם באחד ההסברים כגישת חייו, אבל זה לא עניין של הוכחה, אלא של התאמה של הגישה לאדם. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל לדעתי, גם הפיזיקליסטים שבינינו אינם ממש חיים לפי הערכים והמוסר הנובעים מגישה הזאת. זה רק שעשוע אינטלקטואלי, שמאפשר להתחמק משאלות לא נוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את אומרת למעשה שההסבר הנכון או הסביר יותר הוא לא בהכרח זה שתאמיני בו, אלא תאמיני בזה שמשתלם או נוח לך יותר להאמין בו. אני מסכים איתך בהחלט שאף אחד לא חי לפי ההשלכות של הפיזיקליות של הנפש שאת מתארת, בין השאר בגלל שלא כולם חושבים שאלו ההשלכות היחידות של ההסבר הזה. כך או אחרת המשמעות של זה היא שאנחנו יכולים לקבל את ההסבר הזה בביטחון שגם אם נקבל אותו זה לא אוטומטית יזרוק אותנו ל-1984. אני באופן אישי משוכנע שאדם לא בוחר השקפת חיים או אמונה בהתאם להסבר רציונלי של המציאות, אלה שהוא בוחר השקפה מכל מיני סיבות אחרות, ואח"כ מרפד אותה במה שידוע לו, או שהוא חושב שידוע לו, לגבי המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש טעם להמשיך עוד ועוד, נראה לי שאנחנו די חוזרים על עצמנו. אם את מאמינה בפיזיקליות של הכל חוץ מנפש האדם, את צריכה סיבה *טובה מאד* להניח את קיומו של אותו יוצא מן הכלל בעולם. כדאי גם ללמוד כאן מהמון "סיבות" כביכול שנחשבו בשעתן לכאלה שמצדיקות את המסקנה הזאת, והוכחו כעורבא פרח. אם את מניחה פיזיקליות חלקית, כלומר שגם בשטחים אחרים תיתכן השפעה מטאפיזית יומיומית, הרי שאחת מהשערות העבודה שלך צריכה להיות "כאן מתערב כוח עליון שגורם להפרשת האנזים בלה-בלה-בלה" - ואני מפקפק למדי שזאת באמת השערה שאת עובדת איתה. איך את יכולה לתחום מה שייך לתחום הפיזיקלי שאפשר למדוד ומה שייך לנסים ונפלאות? אני מציע שתתני את נאום הסיכום שלך, ונניח למושבעים להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לנצל את תגובתך, בעיקר את המשפט "איך את יכולה לתחום מה שייך לתחום הפיזיקלי שאפשר למדוד ומה שייך לנסים ונפלאות?" ולמשוך את זה לנושא הנחת אי הטעות לפי בלבן בחקר הפוליטיקה, אבל אני לא עושה זאת מתוך קוצר זמן. אתה מוזמן להמשיך בלעדי, או שמישהו אחר ירים את הכפפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מנגנון העתקת דנ"א בתא יכול לעשות טעויות לעיתים (כן! טעויות של ממש! במדעי הטבע!) אבל פוליטיקאים לא? כי מנגנון העתקת הדנ"א, כמו בני האדם, אינו מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את ההמלצה של ירדן? לדעתי כבר כתבתי לך פעם את מה שאני כותב להלן. זה שאנחנו קוראים לזה טעות זה סוג של טעות. שהרי שם יש לנו הסבר מדוע היתה "טעות" במנגנון העתקה - נוכחות של "משהו אחר" (אני לא בקי מספיק כדי לומר מה בדיוק ההסבר, אבל יש לנו הסבר, והוא פיזיקלי-כימי). מה שאתה עדיין לא מספק זה קריטריון הבחנה, כמו ששכ"ג דרש מניצה, מתי זו טעות ומתי לא. כלומר "איך אתה יכול לתחום מה שייך לתחום הפעולות הנכונות ומה שייך לטעויות?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא תמיד אני יכול לתחום. לפי ברברה טוכמן, יש המון טעויות, לפי בלבן אין טעויות בכלל (או, בנוסח המרוכך, מוטב להניח זאת כנקודת מוצא ולשנות את ההנחה רק כשאין ברירה). בביולוגיה, למיטב ידיעתי, אף חוקר בן זמננו לא מסתובב עם הדילמה איפה נכנס הגורם העל-טבעי למשחק, ואת המשפט שלי יש לקרוא בהתאם לרוח הדברים: זאת היתה שאלה רטורית שנועדה להמחיש את הנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אתה לא עושה את זה מחמת קוצר זמן, ואני מחמת קוצר יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לתשובת ניצה, ברצוני להעיר שלזאת כיוונתי כשהבאתי את הרמב''ם. העמדה שנראה לי סבירה היא שאנו מנסים כל הזמן להבין את התהליכים במדעי הטבע ולתת הסברים רחבים יותר ויותר. אולם כשאיננו מצליחים למצוא הסבר איננו מפחדים להודות שאיננו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה לחוקר מדעי-הטבע שפחד להודות שהוא לא יודע כשהוא לא ידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב''לא יודע'' היא לא לאדם פרטי אלא למדע ככלל. העלאת התאוריה שיכולת הבחירה החופשית שכולנו מרגישים וחיים בכל רגע ורגע היא פיקציה, רק מכיוון שאיננו יכולים להסביר איך זה עובד. איני בקיא בהסטוריה של המדע, אך נדמה לי שהיו אי אלו תאוריות שאינן מסבירות טוב את כל הנתונים אך אנשים דבקו בנכונותם, תוך התעלמות מראיות סותרות או סילופן. בטוח שתוכל להביא עשרות דוגמאות של אנשי מדע שטענו שתאוריה שלהם היא הנכונה, למרות שהתאוריה השאירה חורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפגין חוסר מרשים בהבנת הנקרא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שאתה מאיר את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרת, ולא לזה התייחסה שאלתי. דיברת על "מפחדים להודות שאיננו יודעים". זו תפיסה שגויה מאוד של התהליך המדעי. האם היו מדענים שדבקו באמונות שגויות? ודאי, זה אנושי1. השאלה היא אם היה אי-פעם מדען (או זרם במדע) ש"פחד להודות שאיננו יודעים הכל". מעט מאוד מדענים, לדעתי, האמינו שיש להם הסבר לכל דבר, ואפילו פחות מדענים "פחדו להודות" שיש משהו ש(עוד) אין לו הסבר. אם כוונתך, באמת, לא לאדם פרטי אלא למדע ככלל, המילה "פוחדים" עוד יותר מוזרה. ה*מדע* מפחד? למדע ככלל אין פחדים ותקוות; אלו תכונות של האנשים העוסקים בו. למה אני מנטפק? כי יש איזו תפיסה של מדענים לפיה הם מסרבים להודות שייתכן שישנם דברים לא מוסברים, ובגלל זה הם אוטמים אוזניהם משמוע על אסטרולוגיה, אנרגיות, גלגול-נשמות, סתם נשמות, תודעה קוסמית וכיפוף כפיות. זו טעות רצינית. ה"מדע ככלל" (ומדען ספציפי) לא נבהל ולא פוחד מלהתמודד עם תאוריות והנחות החורגות מהידע הקיים. לעיתים זה לא במיוחד מעניין אותו, אבל פחד אין כאן, ואפילו לא סתם אטימות. 1 מדענים, דווקא, יותר מצטיינים (ככלל) בהודאה בטעויות בסיסיות מאשר (נניח) אנשי-דת. אבל לא זו הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. נעדוב את המילה מפחדים. ההרגשה שיש דברים שאיננו מבינים מרגיזה. אם איננו מבינים את מנגנון הבחירה החופשית ייתכנו כל מיני דברים אחרים שאיננו מבינים. על כן יכול להיות רצון לתת הסברים דחוקים לתופעות לא מובנות. 1 שלך. זה דורש בדיקה על רקע פרטני. מדובר יותר על פסיכולוגיה של אנשים ספציפיים מאשר על כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההרגשה שאיננו מבינים מרגיזה חלק מהאנשים (נראה לי שאצל מדענים פחות. להיפך - ההרגשה הזאת נותנת להם משנה מרץ להמשיך ולחקור את הנושא שבטיפולם), אבל זה ש"כולנו מרגישים" כך וכך, רצון חפשי או משהו אחר - אינו מעיד על העולם האובייקטיבי. יש גם אנשים שמרגישים באופן חזק ביותר שאם יעברו מתחת לסולם, זה יגרום שבאותו יום יקרה אסון להם או למישהו ממשפחתם או מידידיהם - ו*אני*, לפחות, עדיין לא ראיתי בכל חיי הוכחה אובייקטיבית להרגשה חזקה/חרדה עמוקה זו הניזונה ממסורות עממיות ומדעות קדומות, והקיימת אצל קרוביי הקשישים ואצל אלו שבאו איתם מאותה פזורה (ומכל זה עדיין לא באתי להקיש שהרצון החפשי הוא בהכרח פיקציה - הפיקציה היא דעתו של שכ"ג והוא נימק אותה באופן משביע רצון, יותר או פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סיבה מצויינת לחשוב שהאדם לא רק פיזיקלי- יש לו רצון חופשי.... מאחר ובתמונת עולמי יש גם מהות שהיא מעבר לפיזיקה, וכיון שכדי להסביר את מהות האדם, כפי שאני מבינה ומכירה אותו, ההנחה ''שהכל פיזיקלי'' אינה נראת לי יותר פשוטה מההנחה שיש בו גרעין רוחני, (אם רוצים להעמיד את העולם על עקרון אחדותי, אני מוכנה יותר לקבל את הרעיון שהפיזיקליות היא פיקציה...) הרי אין לי בעיה עם ההנחה שנפש האדם אינה פיזיקלית. אמנם מבחינה מדעית הנחת היסוד שלי היא שהכל פיזיקלי, אבל זה מצטמצם למדע. המדע שאני מכירה אינו מתיימר לעסוק בכל מה שקיים בעולם. כל מה שאני יודעת על הפסיכולוגיה של האדם, המוסר, ההסטוריה האנושית, האמנות וכד', אינו מבוסס על המדע כדיסציפלינה. מי שניסו לבסס את הדברים הללו על המדע נכשלו באופן חרוץ. האמת היא שאני לא רואה שום ערך מוסף בהנחת הפיזיקליות של נפש האדם גם מבחינה מדעית. הרי אין שום חסם להמשך ההתקדמות המדעית על ידי ההנחה שיש באדם גרעין רוחני. כי כל מה שניתן לבדיקה ובירור מדעיים, שייך לרמה הפיזית של האדם. לא נראה לי שהפחד ''לגמור'' להבין את האדם באמצעים מדעיים, מרתיע כרגע איזשהו מדען... מכל מקום, אם זה יקרה לנו פתאום, והמאמינים שבינינו יעמדו לפני שוקת שבורה, הרי אני בטוחה שבשלב ההוא נדע לטפל ב''משבר האמונה'' באמצעים יעילים לפחות כמו אנטיביוטיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bailiff: All rise! (השופט סר ללשכתו, והמושבעים משרכים את דרכם לאולם הדיונים)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההמ... לא שכחנו משהו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*למנות* שופט ומושבעים... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נו, זה עניין טכני פעוט חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן,גם אם נסכים שאין רצון מבחינה מטא פיזית הרי שאין שום מניעה להתייחס לרוחניות של האדם. ערוץ 23 חינוכית מראה ב-reruns ראיון מרתק עם פרופסור שלמה אבלס- אחד מחוקרי המוח המפורסמים בעולם. האיש הוא מכניסט אך שימו לב לכמה מדבריו: 1) אין רצון חופשי מבחינה מטאפיזית אך בפירוש קיימת בחירה. 2) לעולם לא נוכל לפתור את הסיבוכיות של המוח. הוא כינה את זה כמהלך חסר תקווה. 3) המוח פועל באופן שונה בתכלית ממחשב. כל הנסיונות לתאר את המוח כמחשב משוכלל הרי הם בפירוש לא נכונים. 4) האיש מחנך מדענים צעירים לדיסציפלינות רב תחומיות. במרכז שלו יש גם פסיכולוגים, בלשנים ובקרוב יהיו .....כן! גם פילוסופים. האם יכול להיות שקירבתי קצת בין המתדיינים......? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בשבת את הראיון עם אבלס, ואני מסכים איתו לגבי רוב מה שאמר שם. 1. מסכים. 2. לגבי ה"לעולם לא נצליח" - זאת תמונת עולם מקובלת מאד אצל חוקרי מוח בפרט, ואצל מדענים בכלל. למרבה השמחה, הם מתבדים כל פעם מחדש, למרות שכמובן אי-אפשר להסיק מזה לגבי מה שנראה כרגע חסר-תקווה לחלוטין. אולי באמת לעולם לא נוכל להבין את עצמנו מסיבות עקרוניות או טכניות, אבל ייתכן גם עתיד אחר - במיוחד אם השילוב אדם-מכונה מהסוג שקורצוויל אוהב לדבר עליו יתממש. היצור החדש ההוא יוכל, אולי, להבין את הסיבוכיות של היצור הנחות יותר שאנחנו קוראים לו "אדם". מי יודע? 3. את השוני העיקרי בין המוח למחשב הוא גזר בראיון מכך שלמוח אין שעון פנימי, שהוא חלק אינהרנטי למחשבי פון-נוימן. אני מניח שיש לו סיבות נוספות לקביעה הזאת, שכן לכשלעצמה היא לא משכנעת אותי במיוחד (מספיק להניח שהמוח הוא לא "מחשב" אחד אלא כמה כאלה, כל אחד עם שעון פנימי משלו, כדי לקבל את התוצאה עליה הוא דיבר). 4. מצויין. לא בטוח. השאלה היסודית היא אם יש שדים או אין שדים, ובזאת לא התקרבנו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה. במספר משפטים הבהרת לי חלק מרעיונותיך במאמר.בוא נקווה כולנו שלעולם לא נבין את הסיבוכיות או כפי שאמר פרופ' אבלס- שאפילו אם ידע לקרוא מחשבות הוא לא יספר לאף אחד......... אודה לך אם במשפט או שניים תספר לי על הדגם הזה של אדם-מכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט או שניים? ריי קורצוייל כתב על זה ספר או שניים ("עידן המכונות החושבות" הוא אחד מהם) ואני חושש שאין בידי אלגוריתם דחיסה יעיל מספיק. נסה את http://www.kurzweilai.net/meme/frame.html?main=memel... (מתאבן: We can state the fact that levels of intelligence far greater than our own are going to evolve within this century.) או שוטט באתר הבית שלו http://www.kurzweilai.net לקבלת תמונה אופטימית (ויש שיגידו: פסימית) על העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההקבלה בין מוח למחשב, יש כמה שאלות הקשרורות לזה, כמו: 1. תהליכים מכניסטיים (אלגוריתמיים). 2. פעילות סריאלית. 3. פורמליזם (מתמטי), אוסף סימבולים חסרי משמעות לכשעצמם ומשהו/משהו חיצוני צריך לתת להם משמעות. 4. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני בטוח שיש הרבה הבדלים. הפרופ' אבלס התייחס לאחד מהם כאילו אפשר ללמוד ממנו על איזה שוני מהותי, ועל זה הגבתי. מקביליות לעומת סריאליזציה משנה את היעילות, אבל לא את הפונקצונליות התיאורטית (מכונת טיורינג האוניברסלית...) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |