בתשובה לאורי פז, 05/01/05 13:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יפה נתת דוגמה אחת . וכדאי היה להזכיר בהזדמנות זאת שהיו גם הרבה מאוד יהודים לא חרדים שנלחמו בצחידו של מרטין לותר קינג ובתנועת שיוייון הזכויות לכל בארה"ב. ועכשיו האם אתה יכול לתת לי דוגמה של יהודי חרדי שנסע לג'ונגלים באפריקה וחי וטיפל שם בילידים האליליים כמו הנוצרי הפרוטסטנטי אלברט שוויצר? או שחי בג'ונגלי עירוני כמו קלקוטה וטיפל שם בבריאותם של הילידים ההינדים כמו הקתולית האם תרזה ? שם אחד אמנם יספיק אבל רצוי להביא הפעם כמה כאלה כדי שניוכך שאין המדובר במקרה יוצא דופן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכבר היה לנו דיון בנושא תגובה 229702 תגובה 232635 ההתחסדות הנוצרית אל מול האידיאליזם היהודי המועדף עליה. ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא ענית ולא כלום . שאלתי אותך שאלה פשוטה: האם אתה מכיר חרדי שנסע לעזור בריפוי ובטיפול ללא יהודים וגם אם הדבר לא היה מביא לסיכון חייו אלא פשוט מתוך רצון כן לעזור ואולי בדרך לאסוף כמה נשמות טובות לידיו של ישראל סבא ( וכן אני מודע לכך שיש בעיות שונות של כשרות וכו' אבל אלה הן בעיות שאפשר להתגבר עליהן כמו שאתה יודע בדיוק כמוני ). נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני מכיר יהודי שומר מצוות שנסע לעזור בריפוי ובטיפול ללא-יהודים אי-שם באפריקה מוכת החולי והרעב. וזה שאינני מכיר אינו אומר עוד שאכן אין כאלה בזה הרגע. אני כן מכיר את חסידי חב"ד שעושים מאמץ רב להחיות את היהדות בתפוצות ישראל הנידחות ביותר[*], אולם מדובר בסיוע של יהודים ליהודים, שאינו נוגע לעניינו. וכפי שכבר הסברתי למעלה, אני חושב שהסיבה שאין ליהודים את אימא תרזה, היא סיבה אידיאולוגית השונה במהותה מנטיית ההתחסדות (הצבועה?) של הנצרות. --------------- * למשל, ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה עכשיו ענית לעניין. אבל עליך להבין זאת : אתה יכול לטעון מכאן ועד מחר שהאם טרזה או אלברט שוויצר הם מתחסדים צבועים.אבל הבא נגיד שאני חושב שהעולם והמין האנושי הוא טוב יותר בגלל שיש אנשים כמוהם .והמתחסדים הצבועים האלה עדיין היצילו בכל התחסדותם הצבועה את חייהם של כמה וכמה אנשים . והישיגו את הכרת תודתם של אלפים אחרים . ועכשיו אני שואל אותך שוב :מיהו האדם הנעלה יותר מבחינה מוסרית האיש שבאמת היית רוצה ללחוץ את ידיו : האיש שיושב כל חייו ולומד תלמוד או האדם שהלך לרפא חולים בג'ונגל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי אמונתי, שניהם מקיימים את חיי העולם בצורות שונות, ולכן הייתי שמח ללחוץ את ידיו של כל אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאתה שמח ללחוץ את היד למתחסדים צבועים. (על פי הגדרתך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חשש. שניהם מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו רק מגנים את הצביעות, לעתים אף מוקיעים אותה, אבל כאשר היא עוטפת בחיקה גם מעשים טובים לאנושות, כדבריו של אלי: "...והמתחסדים הצבועים האלה עדיין הצילו בכל התחסדותם הצבועה את חייהם של כמה וכמה אנשים" – אין שום סיבה שלא ללחוץ את ידם על מעשיהם הטובים האלה, גם אם יש למעשיהם מטרות מיסיונריות מוצהרות. שכן, על המעשים הטובים אני אצדיע ל"אדם שהלך לרפא חולים בג'ונגל", ולא על המניעים האישיים שלו לעשייתם. בין אם המניע הוא כבוד בקרב יושבי תבל ובין אם הוא מניע מיסיונרי, שאותו אמשיך להוקיע כצביעות מתחסדת כלפי חוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתיפייף. למה להסתיר את האמת? הסיבה שאתה לא מכיר יהודי שומר מצוות שנסע לעזור בריפוי גויים, היא שזה אסור על פי ההלכה. הנשר הגדול - הבסיס להלכה היהודית האורתודוקסית, הלא הוא הרמב"ם - פסק לגבי הגויים "שאין מעלין ואין מורידין", כלומר (הלכות עכו"מ, פרק י): "אין כורתים ברית לעובד עבודה זרה ... ואסור לרחם עליהם שנאמר 'ולא תחנם'. לפיכך אם רואה אחד מהם אובד או טובע בנהר - לא יעלנו; ראהו נטוי למות - לא יצילנו" "מכאן אתה למד, שאסור לרפואת עובדי כוכבים אפילו בשכר" אגב, מצבו של הגוי שפיר בהרבה מזה של האפיקורסים הכופרים שלגביהם פסק הנשר הגדול "מורידין ואין מעלין" - כלומר: אם הוא טובע אין להצילו, ואם אפשר לדוחפו אל המים, יש לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הרמב"ם לא היה בעצמו רופא לגויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסלמים לא נחשבים עובדי כוכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנוצרים כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכל האיקונות והצלבים מכניסים אותם לקטגוריה של עובדי אלילים, אבל אני לא בטוח. חשמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדי אלילים ועכו"מםזה אותו דבר? בעצם, חמאת עכו"ם זה כנראה מארצות נוצריות. אוקי, אז הרמב"ם התיר לרפא מוסלמים אבל לא נוצרים. כמה נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הוא לא היה טיפש אובדני. אבל אל תתפוס אותי במילה בקשר לנוצרים, אני משער שהדעות חלוקות. בטוח שיש רופאים יהודיים חרדים בארה''ב, ואני מסופק מאד אם הם לא מטפלים בנוצרים. למען האמת אני חושב שרשיונם ישלל מהם במקרה כזה. כן, וישנה (תרתי משמע) רופאה אחת שיכולה לעזור לנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 267717 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מסתיר את האמת. אתה יודע בכלל מהי האמת בכל הסיפור הזה? זה שלאירגון חסד בשם "יד שרה", למשל, יש סניפים פעילים ברמאללה ובשאר מקומות עבור האוכלוסייה הערבית והפלשתינאית. חפש בארכיון הארץ, לפני 5 שנים הם כתבו על כך כתבה נרחבת ברוח העיתון. ואני נוטה להאמין שכאשר אויביך ישפכו מקרב עמך נהרות של דם בקצב מסחרר של מיליוני מיליונים לאורך מאות בשנים – גם אתה כרופא מומחה לא תסייע בידם. זאת ועוד שבכל הדיון הזה מדובר לא בסיוע לנוצרים, אלא בריפוי ובטיפול ללא-יהודים אי-שם באפריקה מוכת החולי ומזי הרעב. הנוצרים הוזכרו בדיון רק בהקשר של עזרתם המתחסדת והמסיונרית לאנשים חלשים אלה. ומן הראוי שבן בליעל לא יחתוך את דבריו של הנשר בגדול. להלן ההלכה בקונטקסט המלא שלה לענייננו: "אין כורתין ברית לשבעה עממין, כדי שנעשה עמהן שלום ונניח אותם לעבוד עבודת כוכבים ומזלות, שנאמר: 'לא תכרות להם ברית', אלא *יחזרו מעבודתם [הזרה]* או יהרגו. ואסור לרחם עליהם [כעובדי עבודה זרה], שנאמר: 'ולא תחנם'. לפיכך, אם ראה מהם אובד או טובע בנהר - לא יעלנו, ראהו נטוי למות - לא יצילנו. אבל, לאבדו בידו או לדחפו לבור וכיוצא בזה – אסור, מפני שאינו עושה עמנו מלחמה... "מכאן אתה למד שאסור לרפאות עכו"ם אפילו בשכר, ואם היה מתיירא מהן או שהיה חושש משום איבה – מרפא בשכר אבל בחינם אסור. ו'גר תושב' הואיל ואתה מצווה להחיותו, מרפאים אותו בחינם (!)" (רמב"ם, הלכות עבודת כוכבים, פרק י, הלכות א-ב). שים לב לאילו מצבים מתכוון הרמב"ם: מדובר בעובדי אלילים שאין לשתף עמם פעולה או לכרות ברית שלום איתם, מחשש למיליון ואחת סיבות ותוצאות. ממילא גם אסור לרחם עליהם, על עצם היותם היריבים האידיאולוגיים של המערב היהודו-נוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לעזרה של הנוצרים ''המתחסדת והמסיונרית'', אבל בסופו של יום, אותם מסיונרים (אלברט שוויצר למשל) אכן עוזרים לאוכלוסיה המקומית, ברפואה מזון, בגדים, חינוך וכו', ולא מתנים את עזרתם בהתנצרות. אני חושב שהצגתך את הדברים כ''התחסדות ומסיונריות'' תוך התעלמות ממה שקורה בפועל - עזרתם הרבה לאותם אוכלוסיות חלשות - מעוותת את המציאות שלא לצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. וכבר הסברתי את עמדתי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים בתגובה 273471 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שים לב לאילו מצבים מתכוון הרמב"ם: מדובר בעובדי אלילים שאין לשתף עמם פעולה או לכרות ברית שלום איתם, מחשש למיליון ואחת סיבות ותוצאות" נו, לא ידעתי את האמת. אבל עכשיו, לאחר ההסבר המפורט הנ"ל על "החשש למליון ואחת סיבות ותוצאות" ובנוסף להשלמת הציטוט מהרמב"ם, כל אחד יכול לדעת. מה שנשאר טיפה עמום זה: א. מי הם "שבעה עממין" העובדים עבודה זרה, עליהם נאמר "ראהו נטוי למות - לא יצילנו"? ב. האם יהודי שומר מצוות מצווה גם על צדקה לגויים (לאו דווקא 'גר תושב') ? אני באמת לא יודע את התשובה. בטח יש לך לינק להסבר מפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה, כדרכך בקודש, לעוות בכוונה את עמדת המתדיינים איתך. הרי במפורש טענתי שכוונת הרמב"ם ליריבים אידיאולוגיים, אבל לא, זה פוגע לך בתיאוריה המשחירה שלך את היהדות כדת ארכאית ופרימיטיבית, אז למה שתסכים בשעה שזו מתנגשת חזיתית עם העובדות הכתובות במקורות. עובדות שעוד אפרט בהמשך תגובתי זו. ב'. לדעת הפוסק ההלכתי הרמב"ם, אמנם עניי עירך קודמים, אולם "אין מונעים עניי עכו"ם (נוכרים, עובדי כוכבים ומזלות) ממתנות לעניים, אלא באים בכלל עניי ישראל ונוטלים אותם, מפני דרכי שלום" (הלכות מתנות עניים, פרק א, הלכה ט). ובמקום אחר פסק הרמב"ם הלכה ולמעשה: "מפרנסין (מזון) ומכסין (לבוש) עניי עכו"ם עם עניי ישראל (שם, פרק ז, הלכה ז). לו באמת היית קורא את כל מהלך הדיון הזה, במקום לקפוץ-להגיב ולהתריס, היית מגלה את הטקסט הזה שעונה על שאלתך עוד בתגובה 273250 א'. "שבעה עממין" אלו העמים שישבו כאן בארץ כנען, ויהושע נאלץ לכבוש אותם בלית ברירה, לאחר שלא רצו להתפנות ובחרו בסרבנות אידיאולוגית. ומאחר וארץ שבעה עממין הובטחה לאבות בידי מי שברא את העולם והחליט לחלק את ארצות העולם למי שהוא חפץ בעיקרו, היתה זו מלחמת מצווה, שאף חייל לא היה רשאי להיעדר ממנה (פרט למקרים יוצאי דופן). ו"כל מלחמה חוץ ממלחמת שבעה עממין ומלחמת עמלק, קרויה מלחמת רשות" (ר' עובדיה מברטנורא, מסכת סנהדרין, פרק א, משנה ה). כעת אבקשך לשים לב על מה שכבר כתב הרמב"ם בעצמו בספרו הגדול "ספר המצוות" (מצוות-עשה קפ"ז): "והמצווה הקפ"ז היא שציוונו להרוג שבעה עממין ולאבדם. *שהם היו שורש עבודה זרה ויסודה הראשון.* והוא אמרו יתעלה (שופטים כ, יז) 'החרם תחרימם'. וביאר לנו בהרבה כתובים (שם, יח; משפטים כג, לג; וסוף-פרשת ואתחנן ז, ד) ש*סיבת זה כדי שלא נלמד מכפירתם.* והנה באו כתובים רבים (שם, ובל"ת מח - מט) לזרז על הריגתם ולחזק בזה. ומלחמתם מלחמת מצווה... ואנחנו מצווים לחטט אחריהם ולרודפם בכל דור ודור עד שיכלו ולא ישאר מהם איש. וכן עשינו *עד אשר תמו ונכרתו* על-ידי דוד ונתפזרו הנשארים ונתערבו בין האומות *עד שלא נשאר להם שם*". ובמילים אחרות, המצווה הזאת שהבאת בשם הרמב"ם איננה רלוואנטית להיום, מאחר וכבר "תמו ונכרתו שבעה עממין ועמלק עד שלא נישאר להם שם", וכבר קוים בהם הכתוב: "ימח שמם מעל פני האדמה". וכפי שכבר קבע הרמב"ם בהלכות מלכים (פרק ה, הלכה ד): "מצוות עשה להחרים שבעה עממין, שנאמר החרם תחרימם, וכל שבא לידו אחד מהן ולא הרגו עובר בלא תעשה, שנאמר: 'לא תחיה כל נשמה', *וכבר אבד זכרם* ". כלומר, המצווה לאבד את נשמתם איננה רלוואנטית להיום, שכן אינם קיימים עוד. ------------- בהערת אגב אציין כי, "שבעה עממין נאסרו אף בגרותם, לפי ש*היו עיקר עבודה זרה ויסודה הראשון*, ושאר עממים מותרין בגרות" (ספר החינוך, מצווה תכ"ז). מה שמחזק את הטענה שהיו אלה יריבים אידיאולוגיים המסכנים את אמונת ישראל מלהתקיים כהוויתה (בלא שיתוף, למשל, כפי שהם אכן הצליחו בהתחלה, כידוע למי שמכיר את פרקי המקרא). הרמב"ם בהלכות "איסורי ביאה" (פרק יב, הלכה כב) פסק כי "מי שנתגייר משבעה עממין – אינן אסורין מן התורה לבוא בקהל, והדבר ידוע שלא נתגיירו מהן אלא הגבעונים ויהושע גזר עליהם שיהיו אסורים לבא בקהל, אחד זכרים ואחד נקבות. ולא אסר אותם אלא בזמן שיש מקדש, שנאמר וחוטבי עצים ושואבי מים לבית א-להי, תלה הרחקתם במקדש". כלומר, נכון להיום שאין בית המקדש, במידה ואכן ימצאו צאצאי שבעה עממין יותרו לבוא בקהל ישראל. מכאן ברור שהאיסור הוא לכרות ברית דווקא עם "שבעה עממין", שנאמר לגבם: "לא תכרות להם ולאלהיהם ברית", אבל עם שאר אומות העולם לא נאסרה כריתת ברית, כמו שמצאנו בגבעונים שאמרו להם: "ואולי בקרבי אתה יושב ואיך אכרות לך ברית", והמקרא מספר גם "ויכרתו שלמה וחירם ברית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"שבעה עממין" אלו העמים שישבו כאן בארץ כנען, ויהושע נאלץ לכבוש אותם בלית ברירה, לאחר שלא רצו להתפנות ובחרו בסרבנות אידיאולוגית. ומאחר וארץ שבעה עממין הובטחה לאבות בידי מי שברא את העולם והחליט לחלק את ארצות העולם למי שהוא חפץ בעיקרו. איזה חצופים, לא רק שהתנגדו אלא סרבו אידאולוגית!!! מילא שהיו רק סרבנים אקטיביים בחרב, אבל אידאולוגית? לא פלא שנגזר עליהם כליה ושמד. היהודים האלה, תמימים, רק עושים מה שאמרו להם הקולות שהם שמעו בלילה, אותם קולות שאמרו להם לשחוט את בנם בכורם אהובם, אותם קולות שחמדו לצון ובגלל התערבות עם השטן רצחו בדם קר את הילדים והרעיה. לא פלא שהיהודים האלה נענשו אלפיים שנה כמו שהיהודים האלה אומרים שקורבנות השואה והסונאמי נענשו. הצחוק הוא שהעונש הכי גדול ליהודים צבועים שכאלה הוא שהגאולה שלהם באה ממי שבעט להם בביצים, המתיוונים החדשים. הללויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הרגע. אני לא מעוות את דבריך ולא משחיר את היהדות. אני מנסה להראות אותה כמות שהיא. יש בה חלקים יפים (לטעמי) ויש בה חלקים שאינם יפים - כמו ההתבדלות, ההתנשאות ("עם סגולה", "אתה בחרתנו") ושנאת האחר. ככל שאנחנו מוסיפים לשוחח גובר בי הרושם שאמונתך שלך זקוקה לחיזוק רציני. פליטות הפה והמקלדת שלך מעידות שאתה מנסה להתנהג ולדבר כיהודי חרדי, אבל אינך מאמין "בכל לבבך ובכל מאודך". הנה כאן, אתה לא מסוגל לקבל את היהדות, גם כשהיא קשה וחריפה, ואתה מנסה למהול אותה במים כדי שגם חילונים כמוני (ו-666 ואחרים) יוכל לבלוע אותה. אינני יודע מאיזה נוסח אתה מצטט את הרמב"ם. הציטוט שלהלן הוא מ http://www.mechon-mamre.org/i/1410.htm הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים - פרק ט, פסוק ד: "הנוצריים עובדי עבודה זרה הן, ויום ראשון יום אידם הוא." הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים - פרק י, פסוק א: "אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב): אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם). לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה. שם, פסוק ז: "ואסור ליתן להן מתנות חינם, אבל נותן הוא לגר תושב--שנאמר "לגר אשר בשעריך תיתננה ואכלה, או מכור לנוכרי" (דברים יד,כא): במכירה, לא בנתינה." שם, פסוק ח: "מפרנסין עניי גויים עם עניי ישראל, מפני דרכי שלום; ואין ממחין ביד עניי גויים בלקט שכחה ופיאה, מפני דרכי שלום. ושואלין בשלומן, ואפילו ביום אידם, מפני דרכי שלום; ואין כופלין להן שלום, לעולם. ולא ייכנס לביתו של נוכרי ביום אידו, ליתן לו שלום; מצאו בשוק, נותן לו שלום בשפה רפה וכובד ראש." ----- לא צריך פרשנות מעמיקה. מהאמור לעיל נובע שאסור לתת צדקה לנוצרים (ושאר עובדי עבודה זרה) אלא "מפני דרכי שלום" - כלומר כשיש סכנה להרגיז את הגויים השליטים בסביבה. הגיבוב לגבי שבעה עממין (גם אם יש נוסח שמשלב את הביטוי בפסוק א, לעיל) כאילו התכוון הרמב"ם לפסוק במאה ה12 לגבי עמים שהוכחדו איזה 2000 שנה קודם לכן, הוא הבל הבלים והסחת דעת. אף רב לא יתמוך בפרשנות הזו של הרמב"ם. אורי, מה אתה עושה!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא מראה את פניה של היהדות כפי שהם נראים באמת, אלא מעוות אותם כיאה להשקפת עולמך ולפיה, כל הדתות הן לא הומניות ופרימיטיביות כאחת. סור נא אל הגותו הפילוסופית של הפרופ' עמנואל לוינס המנוח, המראה בעליל כיצד היהדות היא שחינכה את העולם המערבי להתייחס כראוי ואל נכון אל האחר. לא הנצרות, לא הקומוניזם, לא המודרניזם, ואף לא ההומניזם החילוני-הנאור והמתקדם: מושגים כמו: "עם סגולה" ו"אתה בחרתנו" – אינם בשום אופן התבדלות או ההתנשאות. בדיוק להיפך, זהו מצב שמחייב אותך מתוך אחריות אישית כלפי בני ובנות העולם כולו, להיות מוסרי יותר מכל עם אחר עלי אדמות. המחויבות כבידת המשקל הזאת, יש להודות, ככל הנראה מעמיסה עליך היהודי-החילוני יותר משביכולתך לשאת. מכאן נובעת המרדנות שאתה מבטא כלפיה, במהלך כל תגובותיך ברוב דיוני הרשימה "גורל אחד". בניגוד לך, אינני מתיימר לפרשן את דבריו של הרמב"ם כאוות נפשך, אלא נותן להם לדבר בעצמם. לעומתך, אינני משייך את דברי הרמב"ם כאחד שכוונתו בכלל אל הנוצרים. לו הייתה זו כוונתו האמיתית, הוא יכל היה לומר אותה מפורשות מבלי לחשוש לשונאים מבית שכמוך. והוא אמר בדיוק למי כוונתו, כפי שכבר הבהרתי: "אין מונעים עניי עכו"ם (נוכרים, עובדי כוכבים ומזלות) ממתנות לעניים, אלא באים בכלל עניי ישראל ונוטלים אותם, מפני דרכי שלום". ומפני דרכי שלום תקף מבחינת ההלכה בכל מצב ובכל זמן ובכל מקום, גם אם אין סכנה ממשית מהגויים השליטים בסביבה. זוהי הלכה פסוקה ואין לשנות ממנה במאומה. נקודה. "שבעה עממין", הם *היו שורש עבודה זרה ויסודה הראשון*, ולא הנצרות, שבכלל נולדה בחטא יהודי מאוחר בהרבה יותר. "...ואנחנו מצווים לחטט אחריהם ולרודפם בכל דור ודור עד שיכלו ולא ישאר מהם איש. וכן עשינו *עד אשר תמו ונכרתו* על-ידי דוד ונתפזרו הנשארים ונתערבו בין האומות *עד שלא נשאר להם שם*"; "*וכבר אבד זכרם*". כלומר, המצווה לאבד את נשמתם איננה רלוואנטית להיום, שכן אינם קיימים עוד. כל מי שמצוי בנבכי הפסיקה ההלכתית של הרמב"ם, יודע בעליל שדרכו של הרמב"ם לבאר בפסקיו כמו בספריו את העבר בקישורו עם ההווה והעתיד לבוא. אני גם לא מכניס לפה של הרמב"ם אף פרשנות. הוא מדבר בעצמו על שבעה עממין, שכבר לא בין החיים, וממילא פקה הציווי להאבידם בכל דרך שהיא. והקביעה היומרנית שלך, כמו שאר כל הקביעות היומרניות שלך במהלך הדיונים כאן, ש"אף רב לא יתמוך בפרשנות הזו של הרמב"ם", היא קביעה שכבר התבדתה לה בחלל האוויר עם תעודת ההסמכה לרבנות של המתדיין עם כבודו מתחילת הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת עמימות מובנית וחוזרת בדברים שאתה אומר. לא נותר לי אלא לחזור ולברר: הרמב"ם: --------- 1) "הנוצריים עובדי עבודה זרה הן, ויום ראשון יום אידם הוא." 2) "אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב): אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם). לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה. 3) "ואסור ליתן להן מתנות חינם, אבל נותן הוא לגר תושב--שנאמר "לגר אשר בשעריך תיתננה ואכלה, או מכור לנוכרי" (דברים יד,כא): במכירה, לא בנתינה." הרב אורי פז (לאור הנ"ל): --------------- 1) הרמב"ם לא התכוון ל*נוצרים במיוחד* ולשאר נוכרים של ימינו אלא רק לשבעת עמי כנען שנכחדו 2000 שנה קודם לכן. 2) על פי ההלכה, היהודי מצווה לתת צדקה ב*כוונה* לנוכרי כולל גם לנוצרי. האם זה מה שאתה אומר או ששוב אני מעוות את דבריך? =============== ושוב. אני אינני מנסה לעוות את היהדות ואינני חושב שהיא או "כל הדתות הן לא הומניות ופרימיטיביות כאחת". אני חושב שבדת היהודית (ובאחרות) יש אספקטים פחות הומניים שחלק משומרי המצוות עדיין מקיימים. אבל הבעיה שאני מצביע עליה איננה בדת היהודית אלא באנשי המסיון שלה המנסים למכור אותה בלהטוטי לשון, כמו סוחרי מכוניות משומשות. וכשהם לא מצליחים למכור את מרכולתם הם מקללים את הלקוח ב"בן בליעל" ו"שונאים מבית". הדיון הזה כולו ושאר הדיונים בהם התבטאת באייל יכלו להעשות בסובלנות ובהבנה ולתרום לקרוב לבבות במקום לניסיון להסבתם. אבל זו לא דרכך אז נאמרו כמה דברים קשים. אבל הדבר הנורא מכול שנאמר כאן על היהדות הוא שהסמיכו אותך לרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להתייחס לספקולציות שלך. את עמדתו של הרמב''ם בנידון הבהרתי חזור והשנה והיא ברורה למדי ומדברת בעצמה ללא הזדקקות לפרשנים מיתרי לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי, האם הדוגמה החיה של הרב הפרופ' יעקב יונתן זקס, רבה הראשי של בריטניה וחבר העמים הבריטי, העוסק רבות בזכויות האדם (בשיתוף פעולה הדוק עם גורמים הומניים ונוצריים) – הוא דוגמה שתספק את הארי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה לא יכול להביא דוגמה של חרדי שגר בארץ? למה כולם צריכים להיות מחו"ל למה ? יש איזה שהוא הבדל בין החרדים בחו"ל והחרדים בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים אתה מחפש? יהודי התפוצות שחיים בקרבת הנוכרים יש להם מודעות לצורך בנקיטת מעשים לזכויות האדם באשר הם בני אדם שנבראו בצלם א-לוהים. ואילו יהודי ישראל פחות מודעים לתופעות המרות המתרחשות הרחק מעיניהם, פלא שחלקם לא נוקטים לשם כך אצבע בפובמי?! ומי בכלל גילה לך שאין דוגמה דומה לרבנים אלה בארץ? מכך ש*לא הבאתי* אתה מסיק שכנראה ו*אין*?! ולדעתי לא מדובר בשתי אושיות רבניות שוליות כלל וכלל. המדובר הוא בשתי אושיות רוחניות גבוהות המייצגות ציבור יהודי מאמין גדול. האם יש לך דוגמאות יהודיות חילוניות המקבילות להן, הפועלות לא משיקולים פוליטיים צרים? אגב, בניגוד לכמרים ולאימא תרזה, לרבנים אלה אין ולא יכולה להיות כל מטרה מיסיונרית לגיור הנעזרים והנתמכים על ידם. זאת משום שלדעת הרבנים כולם, הנוכרים בכלל לא נבראו על מנת להשיל מעליהם את נוכריותם-עורלתם ולהתייהד. הם נבראו למטרות מוסריות אחרות, כגון: שמירת שבע מצוות בני נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג תמיד להניח שדבר מה לא קיים כל עוד לא אושש קיומו בצורה כלשהי. אחרת קיים הכלב הדלמטי שיושב לך במוח ושולט על כל מעשייך, וחובה עלינו לפתוח את ראשך כדי להצילך ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחר, ''חיפשתי ולא מצאתי'' אינו מהווה ראיה שאכן באמת ''אין'', כי יתכן שברגע שחיפשתי כאן, הדבר היה במקום אחר, וברגע שהלכתי לחפש אחריו במקום אחר, הדבר הלך לכאן וגו'. מצד אחר, זה ש''אני לא מכיר'', אינו אומר עוד שהדבר ''אינו קיים''. יתכן בהחלט שהדבר קיים, רק שהכרתי אודותיו מוגבלת. ולו משום שלא נתתי דיו את דעתי על קיומו. כך שאי-אפשר לומר על א-לוהים ש''לדידי אינו קיים, משום שמעולם לא פגשתי בו''. אי-אפשר להביא ראיה מכך שאינני מכיר, במישרין או בעקיפין, רבנים בארץ המכתתים רגליהם לעסוק בזכויות אדם ברחבי העולם השלישי -- סימן שאינם בנמצא. זאת בפרט אם ניקח בחשבון את העובדה שדרכם של האמיתיים שבהם, ואלה הם הרוב המכריע מבין הרבנים, להצניע את מעשיהם הטובות, כי למען הקדוש-ברוך-הוא הם עושים את מעשיהם הטובות ולא למען קבלת פרס כזה או אחר, או עבור טובת הנאה נוצרית-מיסיונרית המתחסדת כלפי חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...מעשיהם הטובים, סליחה על המעידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזכרת עכשיו ברופאה שקראתי עליה בעת לימודיי כנערה בגרמניה, נדמה לי שגם היא היתה שוייצרית ולצערי אינני זוכרת את שמה. היא נסעה מטעם ארגון נוצרי מסיונרי לעבוד באי, היכנשהו ליד הודו, אי קטן שאליו נשלחו חולי צרעת (לפרה) ע"מ שיעבירו שם, בבידוד מלא, את ימיהם עד מותם. קשה היה מאוד לארגון ההוא למצוא נוצרים טובים שיסכימו לעבוד שם. היא נסעה, טיפלה בחולים האומללים ונדבקה בעצמה למרות אמצעי הזהירות שהיו מקובלים אז, ושכפי הנראה לא הספיקו במקרה שלה - והמשיכה לעבוד גם אחר ההידבקות. אז גם אצלה זאת היתה - "טובת הנאה נוצרית-מיסיונרית המתחסדת כלפי חוץ"? איך אתה לא מתבייש? טיפת אחת של בושה כבר אין לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אה, יוצאי דופן יש בכל מקום, בכל מתרס שתסתכלי עליו. מה כבר אמרתי? שרוב רובם של הנוצרים האלה עושים זאת "עבור טובת הנאה נוצרית-מיסיונרית המתחסדת כלפי חוץ". אפילו אלי אשד מ"מספר 666" יסכים איתי (כלומר, אם תעקבי אחרי כל הדיון תמצאי שהוא אומר את זה מפורשות מספר פעמים ואת מילאת פיך מים, עד שהתפרצת עלי). איך אני לא מתבייש? טיפה אחת של בושה כבר אין לי? מה פתאום אני כזה דוגרי שאומר את האמת ככה לפני כולם? הם הרי כולם פועלים ממניעים הומניים טהורים, מה קרה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי הייתה ונשארה שמי שטוענים להיותם אנשי סגולה נבחרים וחולמים בריש גלי על העתיד שבו ישרתו אותם כך וכך גויים מפגרים כעבדים טענתם הייתה ונשארה מגוחכת ובזויה שלא להגיד נתעבת. מאחר שכל מה שמעניין אותם זה הם עצמם, והם אדישים למה שנעשה מחוץ לסביבתם המיידית ואינו נוןגע להם . זהון סוג של אוטיזם שאינו אקסלוסיבי חלילה רק לחסידים אלא לרוב אוכלוסיית העולם , אבל החרדים עוד טוענים בתוספת לניבחרות מוסרית שבשטח אין לה שום סימנים אם נשוה אותה לפעילות של אנשים כמו שוויצר והאחות טרזה. . ''עם סגולה '' אינו יכול להתמקד רק במה שנעשה בתוכו פנימה,ולהתעלם מכל השאר להוציא מה שנוגע לו ישירות ולהאשים את כל מי שמנסה לעשות משהו בעניין בכך שיש לו ''מניעים זרים מתחסדים''. בטיעונים המתפתלים שלך הצלחת להוכיח לשביעות רצון הכל כאן את הנחיתות המוסרית החרדית בעניין הזה ואתה יכול להמשיך בזה מכאן ועד הודעה חדשה וכך גם תעשה אבל אי אפשר להתווכח עם העובדות בשטח . הצלחת במאמצים גדולים מאוד למצוא שני רבנים חרדיים שיש להם עניין כל שהוא גם בעולם שבחוץ וכל הכבוד לך אני יכול להוסיף לך עוד שם הרב בוטך מבריטניה. אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים לא חרדים פעילים בתנועות לשויון זכויות האזרח ופעילויות שונות לטובת העולם והמין האנושי אנשים שעוסקים למעשה בסוג של ''תיקון עולם '' מבלי לחשוב שיש כאן ''התחסדות צבועה'' .מן הראוי היה שיותר יהודים חרדים יצטרפו אליהם ובכך יחזקו לעין ערוך את תביעתם להיות ''עם סגולה ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון אחרית הימים שהבאת אינו מדויק משתי סיבות עקרוניות: א'. אין אנו יודעים מה שיהיה עד שיהיה, כמו שכתב הרמב"ם בסוף הלכות מלכים (פרק י"ב, הלכה ד': http://kodesh.snunit.k12.il/i/e512.htm), ומאחר שמצב העולם יהיה שונה באופן מהותי ממצבו כיום, דיברו חכמים בשפת משל ואין אנו יודעים מה משמעות ההבטחה על ריבוי המשרתים הגויים. ב'. נראה בעליל שהכוונה היא שהגויים יכירו בתפקידם, שהוא כעין תפקיד הישראלים בעם היהודי ביחס לכהנים כנאמר: "ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש" (שמות יט, ו). ולעתיד לבא כולם ידעו כי ישראל הם כוהני האנושות וכולם מגישים תעצומות כוחם להם, כדי שיוכלו לייצג נאמנה את השאר בעבודת הא-לוהים שלהם, כמו שעם ישראל נותן לכהנים תרומות ומעשרות כדי שייטיבו לייצגו בפני ה'. מעבר לכך, גם אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים חילונים פעילים בתנועות לשוויון זכויות האזרח ברחבי העולם כאשר המשכורת שלהם שווה את העמל והטירחה שלהם. וכבר יצא לי להכיר כמה כאלה אישית, ועל רבים מהם שמעתי נפלאות כיצד הם מתפרנסים בכבוד ב"מקצוע מבוקש" זה. כעת ברצוני לשאול איזה מניע היה לרב אברהם יהושע השל בצעדו יד ביד וכתף בכתף עם מרטין לותר קינג בהפגנה הגדולה? אילו אינטרסים אישיים יכולים להיות לרבה של בריטניה ואגפיה, הרב יונתן זקס, המייצג את כלל הקהילה היהודית האורתודוקסית מהגדולות באירופה, בהיותו פעיל נמרץ למען זכויות האדם ברחבי תבל? אילו אינטרסים אישיים יש למארגני "יד שרה" שהקימו מפעלי תמיכה בהשאלת ציוד רפואי חינם-אין-כסף עבור ערביי ישראל והפלשתינאים? אילו אינטרסים והתחסדויות מיסיונריות יכולות להיות לכל אלה בעוד שאין בכוונתם לגייר אף לא כושי/ת או פלשתינאי/ת אחד/ת?! וכן, כמה מצלצלין כל אחד מהם מקבל מכך לכיסו הפרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכל הטיעונים שלך שגויים מעיקרם או לא רלבנטיים. אתה יודע בדיוק כמוני שיש חרדים רבים שטוענים שכך וכך גויים נחותים ישרתו אותם כעבדים או כמשרתים בזמן שהם יחיו כנסיכים באחרית הימים שכר על מאמציהם כיום. אז אל תתקוף אותי בגלל השטות המפגרת הזאת , תקוף אותם את החרדים מהקהילה שלך שמקשקשים את זה. אתה אומר : גם אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים חילונים פעילים בתנועות לשוויון זכויות האזרח ברחבי העולם כאשר המשכורת שלהם שווה את העמל והטירחה שלהם. וכבר יצא לי להכיר כמה כאלה אישית, ועל רבים מהם שמעתי נפלאות כיצד הם מתפרנסים בכבוד ב"מקצוע מבוקש" זה." אז? ויש גם יהודים רבים ( ונוצרים רבים ) שעושים את זה מתוך אידיאליזם ולא לשם פרנסה .אתה רוצה אני יכול לתת לך שמות . "כעת ברצוני לשאול איזה מניע היה לרב אברהם יהושע השל בצעדו יד ביד וכתף בכתף עם מרטין לותר קינג בהפגנה הגדולה? אילו אינטרסים אישיים יכולים להיות לרבה של בריטניה ואגפיה, הרב יונתן זקס, המייצג את כלל הקהילה היהודית האורתודוקסית מהגדולות באירופה, בהיותו פעיל נמרץ למען זכויות האדם ברחבי תבל? אילו אינטרסים אישיים יש למארגני "יד שרה" שהקימו מפעלי תמיכה בהשאלת ציוד רפואי חינם-אין-כסף עבור ערביי ישראל והפלשתינאים? אילו אינטרסים והתחסדויות מיסיונריות יכולות להיות לכל אלה בעוד שאין בכוונתם לגייר אף לא כושי/ת או פלשתינאי/ת אחד/ת?! וכן, כמה מצלצלין כל אחד מהם מקבל מכך לכיסו הפרטי?" שוב : יש לך נטייה מדהימה ממש להתפרץ לדלתות פתוחות . איפה אמרתי שלרבנים הנ"ל יש מניעים זרים ואינטרסים אישיים ? אם אמרתי זאת באיזה מקום אז הנא הבא אתה ציטוט הזה אבל אין כזה כמובן . אני רק הבאתי את צערי על שיש כל כך מעט מהם בעולם החרדי.אתה זה שמדבר כל הזמן על כך שיש למי שלא יהודי חרדי מניעים זרים ( והאם המסקנה שמשום כך אסור לו לצאת לג'ונגל לרפא שחורים ? ) בקצרה טיעון לא רלבנטי. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מכיר את "החרדים" שאתה מכיר שחושבים את עצמם נסיכים בפוטנציה, אני רק יודע שמתוך חיים בתוככי הקהילות החרדיות בבני ברק ובירושלים למעלה מעשור וחצי של שנות חיי – אני יכול להבטיח לך נאמנה שהם חושבים בדיוק את מה שכבר כתבתי בשמם הטוב בתגובה 274107 כתבת או לא כתבת? "אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים לא חרדים פעילים בתנועות לשויון זכויות האזרח ופעילויות שונות לטובת העולם והמין האנושי אנשים שעוסקים למעשה בסוג של "תיקון עולם ", *מבלי לחשוב שיש כאן "התחסדות צבועה"* (תגובה 273437). על כך ערערתי וטענתי שיש לחלק הארי של היהודים החילונים טובות הנאה כלכליות בבואם ליטול חלק באירגוני סיוע וולונטריים לזכויות אדם ברחבי העולם. ואילו החרדים שבהם – הרבנים זקס והשל ואירגוני חסד שונים כמו "יד שרה" – עושים את זה מתוך אידיאליזם ולא לשם פרנסה או מיסיון. על משפט מסכם אחד אני חושב שכן נוכל להסכים לסיום הדיון המעניין שלנו: 'מן הראוי שיותר יהודים, חילונים וחרדים ומסורתיים, יצטרפו אל שורות האירגונים לזכויות אדם באשר הם, ובכך יחזקו לעין ערוך את תביעתם להיות "עם סגולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: אתה מביא טיעון שאין לך לגביו שום הוכחות כשאתה טוען ש"חלק הארי" של היהודים והנוצרים שעוזרים לגויים עושים זאת לשם טובות הנאה או ממניעיםז רים . על מנת להוכיח זאת עליך להביא סטטיסטיקות מדוייקות . זה שאתה מכיר אנשים כאלה וכאלה אינו אומר ולא כלום. לתשומת ליבך : לא אלברט שוויצר ולא האחות תרזה עסקו במיסיונריות ,וודאי לא האחות תרזה שחיה ופעלה בסביבה הינדית עויינת לניצור . הידיעה שהבאת היא מעניינת אבל בשום מקום לא כתוב שם שהקהילה היהודית שעוזרת לקמבודים היא חרדית דווקא , זה יכול להיות אבל באותה מידה זאת יכולה להיות קהילה קונסרבטיבית או רפורמית או שילוב של שלושתם. אבל אני שמח שיש דבר שאנו מסכימים עליו אסיים בכך שאני מסכים ש"יד שרה " עושה פעילות חשובה עבור כלל הציבור שמן הראוי היה שעוד אירגונים חרדיים וכןם גם חילוניים ילכו בעיקבותיה ולא יתמקדו רק בציבור החרדי היהודי כמו שעושים למשל החבדניקים . שחלקם עושים זאת מתוך המניעים המיסיונריים הזרים האנטי יהודיים של שיכנוע ההמונים שהרבי המת הוא משיח. יש היום גל של אנטישמיות בעולם , יכול להיות שאם כך וכך אלפי חרדים יצטרפו לגל שקיים כבר אצל קהילות יהודיות אחרות של עזרה גם לקהילות לא יהודיות זה יביא ליותר תומכים ויותר סימפטיה לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודיע לדלמטי שאנחנו בדרך. זה שאתה לא מכיר אינו אומר שהדבר אינו קיים, אך כל עוד אין סיבה להניח שהוא קיים, מניחים שהוא אינו קיים. שום פלפול לא ישנה את הלוגיקה העקומה שמאחורי אורח חשיבה שונה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה: למה אין שום סיבה להניח שלא קיימים בארץ רבנים העוסקים בזכויות אדם, בעוד שיש רבנים כאלה בתפוצות ישראל. לכל הרבנים כולם יש תורה מסיני אחת, אם לא ידעת. מה גם שבתיאוריה דרכם להצניע לכת במעשיהם הטובים, כך לא פלא שאיננו מכירים אותם עד הודעה חדשה על קיומם הפיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואני חשבתי שהם נבראו למטרות מוסריות אחרות: לשמש משרתים ליהודים וגויים של שבת (ואם תעמוד להם הזכות, גם להיות מגורשים ע"י שוטריה הקדושים של משטרת ההגירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעבוד עובדים זרים וגירושם תוך נישולם כעבריינים מהארץ -- אלה הם מעשיהם של המדינות הקפיטליסטיות-ליברליות-דמוקרטיות, ולא של המדינה היהודית. לו מדינת ישראל היתה פחות בגיצית-דמוקרטית ויותר יהודית-הלכתית -- היא לא היתה נוהגת כך כלפי ''הגר התושב אשר בקרבה''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |