בתשובה לאייל ניגוח, 21/12/04 11:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבלי להכיר אותך אני מניח שיש לנו את אותה הביולוגיה. אבל הסיבה לתחזיות שמדברות על התכווצות האוכולוסיה העולמית לא קשורה לביולוגיה אלא לסוציולוגיה. ככל שרמת החיים עולה יורדת הילודה. מספר הילדים בארצות העשירות הולך ופוחת והיום הוא עומד באירופה על פחות מ 2.1 ילדים לאישה, שזהו הסף לשמירת גודל וגיל האוכלוסיה (דרך אגב, בארה"ב מספר הילדים לאישה הוא טיפונת מעל הסף, אבל זה תודות למספר הגדול של המהגרים ההיספנים). לתהליך הזה יש משמעותיות עצומות הן מבחינה כלכלית, פחות אנשים עובדים צריכים להחזיק יותר זקנים, והן מבחינה דמוגרפית פוליטית, הגירה והזדקנות האוכלוסיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוכלוסית יפאן, אגב, עומדת להתחיל להתכווץ כבר בין השנה לשנת 2011 ולהמשיך לקטון בהתמדה, בהנחה שלא יחול שינוי מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של יפן מעניין במיוחד ושונה משל הרבה מאוד מדינות עשירות אחרות. יפן משלבת שעור ילודה נמוך עם מדיניות הגירה קשוחה מאוד שמקבלת רק מהגרים מעטים ובקושי רב. מעניין יהיה לראות איך הכלכלה שלה תתמודד עם זה. סברה: יפן תפתח את שעריה למהגרים מארצות מתפתחות או שכלכלתה תתכווץ אפילו יותר מהר מהאוכלוסייה שלה. דרך אגב, אותה תופעה נצפת גם באוכלוסיה החילונית של ישראל. היום הרבה הורים מסתפקים בשני ילדים וכלב. בארצות הברית ואירופה הבינו את הבעייה ולכן מאפשרים הגירה של כוח עבודה זול שימלא את החסר, אבל משלמים את המחיר בקשיי קליטה של המהגרים. ספקולציה אפשרית היא שמדינות אירופה ירחיבו את אישורי ההגירה של תושבי מזרח אירופה ויפחיתו את האישורים למהגרים מארצות עולם שלישי. השאלה היא מה גודל ההגירה הלא חוקית לאותן ארצות. מסתבר שלאחרונה יש מגמה של עלייה בשעור הילודה במספר ארצות עשירות, כגון שבדייה וארצות הברית גם של נשים לבנות. מעניין אם זה גל חולף או מגמה שבאה עם עושר מספיק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם ביקרת ביפאן, אבל אם כן, אתה בוודאי מבין את הקשיים החברתיים שבהתרת הגירה לשם. הכלכלה כמובן תתכווץ בשיעור מהיר יותר מהאוכלוסיה משום עליית הגיל הממוצע, אך יש לשער שימצא לכך פתרון בהעלאת גיל הפרישה והכנסת נשים רבות יותר לכח העבודה (ולא בתור זונות מסוגים שונים, כנהוג כיום) עד ששיעור ההתכווצות הכלכלית יהיה קטן משיעור הקיטון באוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ביפן, כל מה שאני יודע על יפן זה מקריאה. אני רק יודע שיש להם מדיניות הגירה קשוחה מאוד. הייתי שמח אם היית מפרטת קצת יותר לגבי הסיבות החברתיות שמגבילות את ההגירה ליפן. יכול להיות שהעלת גיל הפרישה תצליח לענות על התופעה, זה בדיוק הפיתרון שמבוצע בארץ, בגרמניה, בשבדיה ועכשיו מנסים גם בצרפת וארצות נוספות. נחייה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה היפאנית בת זמננו (יפאנית? לא יודעת מה נכון) עוצבה במידה ניכרת על ידי השפעתן של מאות שנות בידוד יזום, חלקי או מלא. למעשה מאז המאה ה 15 ועד אמצע המאה ה 19 נאסרה לחלוטין כניסה ויציאה מיפן כדי למנוע חדירת השפעות מזיקות. החברה נבנתה/תוכננה כך שלכל פרט בה יש מקום מובהק, תכנון ששרד את גלי ההשפעה המערביים הגדולים של שנות ה 50 ושנות ה 80 (והמסתמן של העשור הנוכחי). יפאני ממוצע, לפחות עד המשבר הכלכלי, בילה את ילדותו במדי בית ספר (ויפאנית ממוצעת, למרות הרגלים העבות יחסית והקרסולים המכוערים, בחצאית קצרה) והמשיך למסלול לימודים וקידום מובהק שגם הוא, כמעט בכל המקרים כולל מדים אותם הוא לובש במרבית שעות היממה. לא נדיר להיכנס לקרון תחתית בטוקיו ולא לראות אף צבע חוץ משחור, כחול, אפור. מי שאינו נמצא במקום מוגדר בסדר החברתי (כולל את כל הזרים ואת המעמד החדש - חסרי הבית) אינו קיים למעשה, למעט כקוריוז. היפאנים, כחלק מהסדר החברתי, כמעט אינם שולטים בשפות זרות והשפה שלהם, חוץ מאשר תחביר ואוצר מילים כמו בשפות אחרות, כוללת אינספור דרגות של פניה מנומסת המשולבות עם מספר דומה של דרגות בשפת הגוף (לא רק הקידות, גם צורת הכניסה לחדר ושאר העוויות). לא יפאני לא מסוגל למעשה לנהל אינטראקציות יומיומיות בלי להכניס את היפאנים למספר בל ישוער של מצבים לא נעימים. זרים ביפאן שלמדו את השפה על בוריה, זוכים לתואר המפוקפק "זר מוזר", משום שכמעט ללא יוצא מן הכלל הם לא יכולים להשתלב בצורה נכונה בסדר החברתי. בקיצור, הפנימיה הענקית ששמה יפאן תהיה מוכנה אולי עוד 50 שנה ואולי עוד 100, בתלות בהחלטת ההנהלה, לקלוט זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוגריים התכוונתי לשאול "(יפנית? לא יודעת מה נכון)" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בשנים האחרונות מתבצעים שינויים בתחום גיל הפרישה והפנסיות אבל זה מהלך של תקיעת אצבע בסכר. כבר מתחילים לדבר כאן על ייבוא של עשרות אלפי פועלים מדרום אמריקה בעתיד אך כל הדיון מלווה בהדחקה היפאנית המפורסמת. הם לא מוכנים להבין את השינויים החברתיים שיבואו כתוצאה מצעד שכזה. מצד שני אל תשכחי שהכלכלה היפאנית נשענת בחלקה הגדל והולך על כסף שמגיע מבחוץ. אם הם יעשו זאת בצורה נבונה והכלכלה העולמית לא תכנס למיתון עמוק יותר יש אפשרות שתראי מודל כלכלי אחר ממה שאנו מכירים במערב. לגבי הבדלי התרבות, נכון שיפאן זו החברה הכי מסוגרת ושונה בעולם מאלף ואחת סיבות אך התיאור שאת מביאה מתאים בחלקו למיתוסים שנבנו ע''י זרים במשך הזמן. אני לא יודע מה המדד שלך ביכולת לקלוט זרים, אני יכול להבטיח לך שאני מרגיש כאן בבית יותר מאשר אשתי הרגישה בישראל. לגבי ההנהלה, לא ברור בדיוק מי מנהל כאן את העסק. המדינה לא נשלטת ומנוהלת ע''י גוף ייצוגי כפי שמקובל במערב וזה גורם להרבה תסכול וקצר בתקשורת שיפאן מנהלת עם העולם החיצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה לפרט קצת יותר על המודל הכלכלי החדש של היפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאינני מבין גדול בכלכלה, לכן בדיונים שמתפתחים כאן בנושא אני משתדל שלא להתערב. אני יכול לחזור על מה שקראתי לאחרונה ב - THE ENIGMA OF JAPANESE POWER. אף כי הספר נכתב לפני יותר מעשור, התרשמתי כי יחסית לספרים אחרים בנושא הוא משקף את המציאות ביפאן בצורה האובייקטיבית ביותר. בספר מתייחס וולפרן לצורת הניהול של יפאן אשר לטענתו שונה לגמרי מאשר הדימוי של משטר ריכוזי שיש לה במערב אשר נושא באחריות להחלטות בתחום הכלכלה והחברה. הוא טוען כי בעצם את יפאן מנהלות מספר קבוצות כח אשר שוות פחות או יותר במשקלן האחת לשנייה. כלומר, בניגוד לממשלה מערבית בה נבחרת מנהיגות, אחת למספר שנים, אשר קובעת את המדיניות שלה ומוציאה אותה אל הפועל, ביפאן קיימים מספר מוקדי כח (פוליטיקאים, בירוקרטים, תעשיינים,הלאומנים, חקלאים, התקשורת, המשטרה והמאפיה) אשר לכל אחד מהם ישנה אוטונומיה בתחומים מסויימים. במצב בו ישנה חפיפה בין הקבוצות נוצר בדרך כלל מצב של קיפאון המוציא את הדיפלומטים הזרים מדעתם. כלומר אתה מסוגל לקיים שיחות עם נציג של הממשלה היפאנית, להגיע איתו להבנות ואף להסכם כלשהו ובסופו של דבר בפועל שום דבר לא יזוז היות והנושא נמצא תחת תחום האחריות של קבוצה אחרת. להבדיל מקבוצות לחץ או 'לובי' הקיימים כמובן במדינות אחרות, המצב היחודי כאן הוא שאף קבוצה לא כפופה לשניה ולכן למשל זה לא חשוב מי נבחר לראשות הממשלה או מה הרכב הקואליציה. ההקדמה הזו קשורה למודל הכלכלי של יפאן. בניגוד לתפיסה הרווחת כי יפאן היא מדינה קפיטליסטית עם שוק חופשי, מתקיימת ביפאן שיטה שלא דומה לאף מודל כלכלי אחר. כבר יותר ממאה שנים יפאן משתמשת בשיטה של הכוונה בשלט רחוק, הממשלה מנסה שלא לנהל או להשתלט על חברות ועסקים ולתת להם יד חפשית להחליט על עתידם, מצד שני המדינה משתמשת ברובד של אנשי עסקים ותעשיינים אשר מעבירים לה בצורה שוטפת מה מצבו של השוק, אילו קשיים חדשים מתגלים במציאות המשתנה ואילו הזדמנויות מסתמנות כמקור חדש לרווח. כך המדינה יכולה בצורה דינמית ליצור מעטפת ביטחון לעסקים ויזמים אשר מתכוונים להשקיע בתחום רווחי ו'לעודד' עסקים הנמצאים בתחומים בעלי עתיד קודר להסב את הפעילות שלהם לערוצים אחרים. להשגת האקלים המוזכר, יפאן משתשמת במהלכים שבמקרים רבים לא מובנים ואף לא מקובלים ע"י הקהילה הבין לאומית. בקשר לעתיד, קח בחשבון שיפאן מחזיקה ביותר משליש החסכונות הפרטיים העולמיים (תקרא את המשפט שוב ותנסה לעכל אותו). היפאנים מעתיקים חלקים גדולים מהכלכלה אל מעבר לים. סין הולכת לשנות את כל חוקי המשחק באיזור בתוך 20 שנה. לא יודע מה בדיוק יקרה כאן אבל אתה יכול לסמוך על היפאנים שכבר ימציאו משהו חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מעניין! תודה. אתחיל מזה שגם אני לא כלכלן כך שמה שאני כותב כאן זה מה שזיכרוני שמר מדברים שקראתי פה ושם. המודל שהצגת נשמע באמת מאוד שונה מהמודלים הכלכליים במערב ונראה שהוא עבד לא רע מאחרי המלחמה עד לפני עשר שנים. כנראה שההתעלמות, החלקית לפחות, מכוחות השוק, גרמה למתן של הלוואות שלא על פי שיקוליים כלכליים נקיים ולכן הצטברו ליפן, יחד עם חסכונות עצומים גם בערך 7000 מילארד דולר חובות מסופקים (אולי היום כבר פחות). בנוסף בגלל הריבית הנמוכה שיש להם הרבה חברות כושלות ממשיכות לחיות על עוד הלוואות זולות ואינן מפנות כוח אדם ומשאבים לחברות בריאות יותר. בשנים האחרונות יש תהליך מתמשך שבנקים יפנים מוכרים חובות שלהם לבנקים אחרים והם מנסים להתמודד עם הבעיות האלו, אבל נראה שהבעיות האלו הן ממש מבניות וחלק מהתרבות היפנית. הסבר אחר ששמעתי בזמנו מהבוס שלי הוא שהקונגלומרטים הענקיים של יפן (כנראה מה שהתכוונת) תמכו אחת בשנייה גם כן לא מתוך שיקולים כלכליים אלא שיקולים אחרים, ועכשיו הם קשורים כל כך אחד עם השני בכישלונות האלו וקשה להם לפתוח את הפלונטר הזה. כלומר אם הבנתי נכון את ההסברים על הכלכלה היפנית אז הבעייה העיקרית שהם צריכים להתמודד איתה היא חשיפה נאמנה של המגנונים הכלכליים שלהם לכוחות השוק הגלובלי. אם נוסיף לכך את הזדקנות האוכלוסיה אז הכלכלה שלהם ניצבת בפני אתגר אמיתי. אני מקווה שהם יצליחו, העושר שלהם עוזר לשאר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי להוסיף את ההסתייגות שהיחס לזרים בישראל (ביחוד אם הם במקרה נראים אסייתים) הוא לא טוב יותר מאשר ביפאן, אבל הנחתי שהדיון שיתפתח לא יהיה מועיל ובכל מקרה הסיבות לגזענות הישראלית שונות להערכתי מאלו של הבדלנות היפאנית. היפאנים, לפי הרגשתי אינם רואים בזרים נחותים שיש לנצלם, כפי שהישראלים רואים את בני כל האומות האחרות, אלא פשוט שונים בצורה לא ניתנת לגישור. תחשוב על יפאן לעומת ארה"ב או מערב אירופה. התיאור שאני מביאה מתבסס על תחושות מכמה ביקורים קצרים שם, יתכן שהיה צריך לסייג אותו בכך שתלמידי הפנימייה הם אנשים חביבים ביותר ובכך שיש סימנים מסויימים לשינוי, אך הם מועטים יחסית. לגבי ההנהלה, זו שאלה ששאלתי את עצמי פעמים רבות - מי היא ההנהלה והאם היא מורכבת מתלמידי הפנימיה או לא? (או שההנהלה היא הסדר החברתי בעצמו? לך תדע) לגבי המדד לקלוט זרים, האם לדעתך אפשר להביא לשם מנקה רחובות או עובדת משק בית או פועל בניין שישתלב במערכת הקיימת ללא הכשרה ארוכה בשפה/תרבות היפאנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "נחותים שיש לנצלם" - זה מתחלק לשניים. הישראלים אכן נוטים לראות בזרים נחותים, או "לא-אדם"1. אבל לגבי הניצול, אני חושבת שישראלים נוטים לראות בכל אחד נחות שיש לנצלו, ולא רק בזרים. אלא שקל יותר לנצל זר מאשר לנצל ישראלי אחר, שמכיר את המאטריה (ואולי אף מנסה לנצל בעצמו). 1 זה נשמע נורא, אבל קשה לי למצוא כרגע ניסוח אחר. הכוונה היא לא שהזר יקבל בהכרח יחס של לא-אדם או של חיה, אלא שכל סימן או תזכורת לכך שהוא אדם רגיל מתקבלים בהפתעה מסוימת, ואינם מובנים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדברייך (אפילו יותר ממשהו). אם אפשר להציע ניסוח - "ה in-group של הישראלי הוא עצמו בלבד.". בכל זאת, בגלל הנחת העבודה שציינת, לפיה ישראלי אחר הוא קורבן מסוכן יחסית, נוצר מצב בו היחס בפועל הוא גרוע יותר כלפי זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי בארה''ב יחס טוב במיוחד לפועלים המכסיקנים, ואני לא חושב שהישראלים עונים, ככלל, על הגדרה שלך. אולי מה שמאפיין את הישראלים הוא דווקא הספורט הלאומי ''תראו איזה חארות אנחנו''. ישראלים לשעבר מחזיקים בכמה שיאי עולם בספורט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לא רציתי להזכיר את ישראל בהקשר היפאני, ידעתי שטוב לא יצמח מזה ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את המקום הזה כמוצלח לפתיחת דיון על היחס המשפיל והמתנשא של ''הישראלים הותיקים'' - נחמן, רינה ויעקב כנגד ''הזרות'' - מהרטה ודפנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה, במטותה, אתם מדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגריר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצופה אדוק של התוכנית, בגדר קאמפ, אני מתנגד נמרצות לכל דיון סמי-רציני ומעלה בפצצת הטמטום המשעשעת להפליא הזו. חוץ, כמובן, מדיון במסקנות השוביניסטיות המתבקשות ממפעלותיהן של הנשים עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפרטים, הן לא פועלות פחות טוב מהבנים. אלא מה? כקבוצה, הן פועלות רע מאוד, וזה בעוכריהן. ולו רק משום שמההתחלה הן התקבצו למחנות ולקליקות, בעוד שהבנים פעלו בקבוצה. ויכול להיות שלבנים, ככלל, יש נסיון מצטבר בעבודה בקבוצות, שלבנות יש פחות. צבא - יותר בנים נמצאים בגדודים ופועלים במסגרת של מחלקה/כיתה, בעוד שיותר בנות נמצאות במשרדים ופועלות בקבוצות קטנות, ולפעמים אחד על אחד). ספורט - הרבה יותר בנים משחקים משחקי ספורט קבוצתי, כמו כדורסל וכדורגל, מבנות. וזה אפקט מצטבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את התוכנית הנ"ל אבל מה קרה ל"נשים בונות קונסנזוס"? הדר, איילת, מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים, עושה רושם, בונות קונצנזוס בזוגות, לא מעבר לכך. והן גם קצת פחות מוכוונות מטרה מהגברים. אבל לא באמת התכוונתי שנכנס לדיון שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק לבנות תילי תילים של תיאוריות לגבי ההבדלים בין המינים על סמך קבוצות של 6 אנשים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בנו תיאוריות דומות על סמך קבוצות של 19 ו-11 איש. דיון 978. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטובת מי שלא יודע על מה מדובר: דיון 279 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |