מאבק עוטף ישראל

בתשובה לדורון יערי, 01/12/04 15:49

לימוד תורה שלך ובשבילך

265626

יעקב • בתשובה לדורון יערי

יום ד', 1/12/2004, 15:59

וגם צבא הפקידים הבטלנים של משרד החינוך הם שלך ובשבילך. כדי למרק אותך בייסורים.

החברה קיימת כדי לשמור על חוקי המשחק. בשביל זה יש צבא ואת זה מממנים. החברה גם רשאית לגבות ממך כסף כדי לתחזק את הרכוש המשותף. העניים אינם רכוש משותף. הם בני אדם - לא רכוש.

לימוד תורה שלך ובשבילך

265638

דורון יערי • בתשובה ליעקב

יום ד', 1/12/2004, 16:44

כדי שאני אקבל את חוקי המשחק ואהיה מוכן לשמור עליהם, הם חייבים להיות כאלו שאוכל לשרוד במסגרתם. במשחק שבו אין לי סיכוי לנצח‏¹ אני לא מוכן להשתתף מלכתחילה.

‏¹ נעזוב את ההגדרה של מה יחשב נצחון, את מי אני אמור לנצח, ומה יעלה בגורלו של המפסיד.

לימוד תורה שלך ובשבילך

265652

יעקב • בתשובה לדורון יערי

יום ד', 1/12/2004, 18:26

אז אנו מסכימים.

לימוד תורה שלך ובשבילך

265657

דורון יערי • בתשובה ליעקב

יום ד', 1/12/2004, 18:32

איבדתי אותך.

לימוד תורה שלך ובשבילך

265660

יעקב • בתשובה לדורון יערי

יום ד', 1/12/2004, 18:42

תגובה 265628

ההמונים יתמרדו במקרה של רעב, שלילת חופש מוחלטת או אפליה של קבוצה גזעית, עדתית. נראה לי שאנו מסכימים בזה.
הם לא יתמרדו סתם כי יש כאלו שיש להם הרבה.

לימוד תורה שלך ובשבילך

265676

דורון יערי • בתשובה ליעקב

יום ד', 1/12/2004, 19:35

אני לא בטוח שזה המצב או אי פעם יהיה המצב בארץ.
לדעתי לא נזכה לראות התמרדות המונית אלא רק עליה קבועה בסטטיסטיקת הפשיעה.

לימוד תורה שלך ובשבילך

265683

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי

יום ד', 1/12/2004, 19:45

מוזר, לי נדמה היה שהפשיעה היום, עם הרבה יותר קצבאות לעניים מאשר בשנת 1950, היא יותר גבוהה. נדמה לי שזה נכון גם לגבי שאר מדינות העולם. אולי זה ההיפך?

לימוד תורה שלך ובשבילך

265686

דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום ד', 1/12/2004, 19:50

אני לא יודע מה הייתה סטטיסטיקת הפשיעה בשנות החמישים.
המצב החברתי בארץ אז היה שונה לגמרי, הפער היה קטן בהרבה והייתה הרבה יותר סולידריות חברתית.

לימוד תורה שלך ובשבילך

265702

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי

יום ד', 1/12/2004, 21:17

כלומר - התהליך של הגדלת הקצבאות לא בדיוק תרם ל"סולידריות החברתית" ובוודאי שלא תרם להקטנת הפשע. זה כמובן לא מוכיח את הקשר ההפוך (קצבאות=פחות סולידריות ויותר פשע) אבל זה בוודאי מפריך את התאוריה החצי אפויה שהקצבאות מונעות פשיעה או מקדמות את הסולידריות...

לימוד תורה שלך ובשבילך

265725

עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום ד', 1/12/2004, 22:40

תגובה 265674 מצביעה על הכשל בנימוק הזה.

לימוד תורה שלך ובשבילך

265746

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 1/12/2004, 23:31

לא הבנתי.. פרט ונמק.

לימוד תורה שלך ובשבילך

265752

עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום ד', 1/12/2004, 23:44

דורון: "[בשנות החמשים] המצב החברתי בארץ היה שונה לגמרי, הפער היה קטן בהרבה והייתה הרבה יותר סולידריות חברתית."

בר-ביצוע: "כלומר - ... הגדלת הקצבאות [משנות החמשים ועד היום] לא ... [תרמה] ל"סולידריות החברתית" ובוודאי שלא להקטנת הפשע."

אורי: "ההשוואה שאתה עורך, בין מצבם של עניי רוסיה לפני המהפיכה ושבעים שנה אחרי כן, היא די חסרת משמעות, משום שהיא מתעלמת מן השינוי הכולל בעולם כאילו הוא אינו רלוונטי.
לדוגמה, נאמר שבשנת 1910 הפיקו 100 קילו תבואה מדונם אדמה עם 20 פועלים ואילו בשנת 1950, אחרי המצאת שיטות דישון חדשות במערב, הצליחו להפיק 1000 קילו תבואה עם פועל אחד, הרי שגם אם יעילותם של הסובייטים הייתה כה ירודה עד שהם הצליחו בשנת 1950 להפיק רק 300 קילו תבואה עם 5 פועלים, עדיין ניתן היה להצביע על "שיפור" של 400 אחוז ביעילות העבודה ו-‏300 אחוז בתפוקה – כאשר בפועל התפוקה הייתה ירודה יותר לפי כל קנה מידה השוואתי."

לימוד תורה שלך ובשבילך

265765

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 2/12/2004, 0:13

אני לא חושב שאורי כיוון לומר שאין כל דרך לעשות השוואות במישור הזמן אלא שיש להכניס את כל מה שצריך להכניס להשוואה (כמו טכנולוגיה).
איך זה רלוונטי כאן? האם פותחו טכנולוגיות חדשות של "סולידריות חברתית‏¹"?

‏¹ ואולי מישהו יסביר לי פעם מה זה בדיוק. נטיה לגדל שפם כמו של לך ולנסה? עמיר פרץ?

לימוד תורה שלך ובשבילך

265794

עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום ה', 2/12/2004, 1:47

אני לא יודע מה אורי התכוון לומר. מה שאני מתכוון לומר הוא שאם במשך 50 שנה הקצבאות עולות ומידת הסולידריות החברתית יורדת, זה לא אומר שהמתאם שלילי: אולי אלמלא הקצבאות המצב היה גרוע הרבה יותר.
(ואם המסקנה היא ש"אין כל דרך לעשות השוואות במישור הזמן", זו בעיה של ההשוואות ולא שלי).

לימוד תורה שלך ובשבילך

265837

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 2/12/2004, 10:11

האמת היא שמאחר ואינני יודע אפילו מזה "סולידריות חברתית" ומה היה כל כך טוב כאן בשנות השבעים קצת קשה לי למצוא או לא למצוא מתאמים. התירוץ המקורי להגדלת הקצבאות היה "הקטנת הפערים", האם הפערים קטנו?
האם זה "מוכיח" אבסולוטית שעדיף בלי? ברור שלא. תוכל לטעון שיש תהליכים מסתוריים ארוכי טווח שמגדילים את הפערים ושהקצבאות ריסנו את התהליכים אבל על זה אוכל לומר שאולי עדיף לאתר את התהליכים הללו ולפעול נגדם ולא נגד הסימפטומים אבל בכל מקרה, זה רק מחליש את הטענה המקורית.
אחת הטענות של פופר כנגד המרקסיזם כ"תאוריה מדעית" היא חוסר היכולת להפריך את התחזיות שלה. על פי מרקס, העתיד צופן לנו את אותו גן עדן הקרוי סוציאליזם בו כל אחד יעבוד על פי יכולתו ויקבל על פי צרכיו ויהיה אחלה בחלה אבל העתיד הזה יהווה את "קץ ההיסטוריה" ומועד הסיום בלתי ידוע. בדרך לאותו סיום עשויות לחול עליות ומורדות. למעשה, אין שום התרחשות שלא תתישב עם התחזיות.
לי נדמה שיש לנו כאן עסק עם "תאוריה" מזן דומה. אין שום התרחשות שיכולה לסתור את ההנחה הבסיסית של "הקצבאות מקטינות את הפערים"‏¹. בעיני, זה כשלעצמו, הוא סימן טוב לתוכנית גרועה. בעוד שלא ניתן להוכיח אם היא אכן עוזרת או לא להקטנת הפערים, ברור וברור שהיא גורמת לקבוצה גדולה של אזרחים נזק על ידי לקיחת כספם בכפיה. נדמה לי שרצוי שתהיה הצדקה מעט יותר מוצקה לצעדים כל כך קיצוניים. לא?

‏¹ יחד עם זאת אני עדיין סבור שניתן לתקוף בצורה רציונלית את הטיעון בזכות הקצבאות וזאת על ידי בחינת הנחת היסוד (קפיטליזם מגדיל את הפערים) ועל ידי כך לשמוט את הקרקע מתחת לצידוק. אם אין בעיה, אזי הפתרונות המוצעים אינם רלוונטיים. אפשר לראות זאת בצורה ברורה יותר בנושא שכר המינימום. כל מתאם שלא נמצא בין אבטלה לשכר מינימום לא יכול להוכיח "אבסולוטית" שזה איננו עוזר (ובוודאי אם מניחים, כמוך, שיש אבטלה "טובה" ואבטלה "רעה") אבל אפשר גם אפשר לתקוף את הבסיס הרעיוני שהוא "חוק הדלות הגוברת" של מרקס. ההיסטוריה הוכיחה, חד משמעית, שאין לרעיון הזה כל ביסוס ומכאן שהבעיה אותה אנחנו מנסים לפתור איננה קיימת כלל...

לימוד תורה שלך ובשבילך

265847

עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום ה', 2/12/2004, 10:43

1. לא סוציולוג אנוכי (ואפילו לא בולס שקמים), אבל נדמה לי שאני מזהה תהליך ארוך טווח ובלתי-מסתורי-בעליל, שמגדיל את הפערים: עליית הטכנולוגיה כ"מכפיל כח" בעבודה. ככל שאדם משכיל יותר, הוא נהנה יותר מן השיפורים הטכנולוגיים בכך שכושר הייצור שלו גדל (למשל, לפני חמשים שנה אפילו מתכנתי C המבריקים ביותר היו נתקלים בקושי מסויים למכור את התוכניות שלהם). גם מפעיל מלגזה נהנה מן השיפורים בטכנולוגית המלגוז, אבל פחות. שומר קישואים, בינתיים, לא נהנה מן הטכנולוגיה בכלל.

זה תהליך שאנחנו יכולים לאתר, אבל חלילה מ"לפעול כנגדו". מה שנותר לעשות הוא לפעול נגד "הסימפטומים" (השליליים שביניהם).

2. אז המרקסיזם אינו תאוריה מדעית. מכיוון שאינני מרגיש קרוב למרקסיזם, ועד לפני כמה חודשים אפילו בגדר חשוד לא הייתי, אני לא נעלב.

3. לא מחלקים קצבאות בגלל שבזכותן יקטנו הפערים בעוד חמשים שנה, אלא בגלל שיש אנשים שזקוקים להן עכשיו.

לימוד תורה שלך ובשבילך

265979

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 2/12/2004, 14:47

1. לא הבנתי מה הבעיה כאן. בעבר לא היית יכול להשתמש בהשכלה והתמחות כדרך להשיג הכנסה גבוהה יותר, היום כן. והיום יש יותר אפשרויות השכלה, ליותר אנשים, מאשר אי פעם. על פי התיאור הזה הפערים צריכים לקטון - יש יותר הזדמנויות ליותר אנשים.
לא יודע מה זה "שומר קישואים" אבל *כולם* נהנים מהטכנולוגיה:
א. משום שהיא מאפשרת לנו לייצר יותר ויותר בזול. מהנדס המזגנים מקבל משכורת נאה ממפעל המזגנים והפועל הפשוט נהנה ממזגן יותר זול.
ב. גם אם נניח שיש הפרדה בין מקצועות ש"נהנים" מהטכנולוגיה ומקצועות שלא נהנים עדיין מושך השכר הגבוה יותר (הנובע מהעליה בפריון העבודה) של ה"נהנים" את שכרם של ה"לא נהנים". המעסיק של שומר הקישואים חייב לשלם שכר שתואם, פחות או יותר, את שכרו של פועל פשוט בבית החרושת, אחרת ילך זה ויעבוד בבית חרושת. קח את ספר הגברים המצוי. הטכנולוגיה בתחום לא השתנתה באופן מהותי מאז המצאת המגזזה בשנת תרצ"ו ולוקח לו אותו זמן בדיוק כדי לתת לך תספורת מרינס קצוצה. האם שכרו נשאר מאחור?

2. לא צריך להעלב, לא קראתי לך מרקסיסט, רק לתיאוריה.

3. אני חולק עליך, הנימוק הבסיסי לקצבאות היה הקטנת פערים. זה הנימוק גם לשכר המינימום, מס הכנסה פרוגרסיבי, מימון החינוך ולמעשה כל יוזמה סוציאליסטית. הטענה שאתה מעלה כאן איננה הגיונית יותר, אגב. הזן הנפוץ של הטענה הזאת רומז שביטול הקצבאות יוביל למצוקה קשה, רעב וכו. על פי ההגיון הזה צריך לבדוק את נקודת הזמן בו התחילו הקצבאות להתנפח ולחפש שם את אותה מצוקה שהם היו אמורות לפתור. האם תופעת החיטוט בפחי הזבל הייתה חזיון נפרץ בשנות השבעים?
בכל מקרה זו שאלה על היעדים הנומינליים. אלו מגלים נטיה חמורה להשתנות עם הזמן, כתגובה לכשלונות הסוציאליזם. אציין רק שהטענה העיקרית בזכות הסוציאליזם בתחילת/אמצע המאה (למשל בבריטניה ושאר ארצות אירופה) הייתה שהוא *יגדיל* את התפוקה‏¹. משנתברר שהתוצאות היו *הפוכות* הפך הטיעון את עורו והפך להיות עניין של "הקטנת הפערים", "ריסון" ושאר מיני ירקות.

‏¹ הטענה הייתה שהתכנון המרכזי מונע את ה"בזבוז" שבתחרות על ידי ריכוז אמצעי הייצור.

לימוד תורה שלך ובשבילך

266114

עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום ה', 2/12/2004, 22:18

1. ההתפתחות הטכנולוגית היא לא "בעיה", אלא מציאות. המציאות הזו מאפשרת לפחות ופחות אנשים לשאת על גבם את החברה כולה. צריך מדי פעם לזכור שהסיבה העיקרית לכך שאנחנו יכולים לנתב את הכשרונות שלנו למקום שבו משלמים המון מס שולי, קשורה יותר בנתיבים מאשר בכשרון. פשוט נולדנו בזמן הנכון.

"שומר קישואים" הוא מקצוע ברירת-המחדל בתלמוד, עבור אדם שאינו יכול (מסיבות שונות) לעסוק באף עבודה אחרת.

3. אין צורך לחפש רמזים, אני מוכן לומר זאת במפורש: ביטול הקצבאות יוביל למצוקה קשה, רעב וכו'.

לימוד תורה שלך ובשבילך

266215

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו.

יום ו', 3/12/2004, 9:58

"המציאות הזו מאפשרת לפחות ופחות אנשים לשאת על גבם את החברה כולה."

אני לא לגמרי בטוח שאני מבין למה כוונתך ב"לשאת על גבם את החברה כולה". אנשים נושאים את עצמם על גבם ואולי גם נושאים את קרוביהם הנכים, זקנים וחולים (או שאולי הם תורמים לצדקה שעושה זאת) אבל את החברה אין צורך לשאת על הגב משום שמרבית האנשים מסוגלים לדאוג לעצמם.
הטענה שהמציאות הנוכחית מאפשרת לפחות אנשים לעשות כאן איננה נכונה ואינני מבין על מה היא מתבססת. אולי תסביר למה אתה משווה את המצב הנוכחי (לאיזו תקופה?) ואיך זה מסתדר עם העליה המתמשכת ברמת החיים של כולם.

אתה כמובן צודק שהתמזל מזלנו לחיות עכשיו ולא לפני שלוש מאות שנה. עכשיו אנחנו יכולים להינות מפירות ההשקעה של אבותינו. חיינו נוחים, העבודה קלה יחסית, ובמקרים רבים מעניינת (מה שבטוח, יש גיוון רב בהיצע העבודה <דמיין קישור לסקר משלח היד>).
מה שאתה מפספס כאן לדעתי הוא העובדה שמה שמנע מהאנשים לפני שלוש מאות שנה לנתב את כשרונם לאותם מקומות בהם הם הביאו את התועלת הגדולה ביותר לאחרים‏¹ לא היה גורם טכנולוגי אלא משטר של זכויות יתר כלכליות שמנע מאנשים את החירות לסחור בכשרונם. מה שאפשר את הפיתוח הטכנולוגי היה שינוי המשטר הזה במקומות מסויימים, שינוי שאפשר לאנשים לסחור ולהנות מפירות המסחר בכשרונם. הברכה שזה הביא וממשיך להביא, לא הייתה נחלתם של מעטים והיא איננה כזאת גם היום. רמת החיים של כלל האוכלוסיה בעולם המערבי (וגם בחלקים של העולם הלא מערבי) עלתה וממשיכה לעלות.

‏¹ ובמילים אחרות, אותם מקומות בהם אנחנו מרוויחים הכי הרבה כסף

לימוד תורה שלך ובשבילך

266225

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום ו', 3/12/2004, 10:22

שאלה לא קנטרנית: אתה בטוח?

האם העליה בדרישה למקצועות בתחום השרותים (מלצרים, שליחים וכל אלה) באמת מפצה על הירידה בכוח אדם לעבודות השחורות המסורתיות כמו חקלאות ותעשיה, או שהנישה לעבודות פשוטות הולכת ומצטמצמת?

במקרה השני, גם אם רמת החיים הכללית הולכת ועולה (בינתיים?), הולך ומתהווה שינוי כלכלי-חברתי בעל משמעות עצומה שקשה לי לראות איך היד הנעלמה עוזרת להתמודד איתו.

לימוד תורה שלך ובשבילך

266266

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 3/12/2004, 14:11

תשובתי, בקצרה. כן. אני בטוח.

נדמה לי שאתה מעלה כאן שני הבטים של אותו רעיון. הקפיטליסטים נוהגים לומר שירידתו של ענף תעסוקה מסויים איננה דבר רע משום שתמיד עולה ענף אחר. אם זה נכון אזי אין לנו בעיה, אבל מנין הבטחון? מדוע שלא יקרה התסריט הבא:
א. המיכון הגובר והטכנולוגיה יגרמו לפחות צורך בידים עובדות לעבודות שחורות
ב. כל אלו שעובדים עכשיו בעבודות כאלו אינם יכולים (מסיבות אלו ואחרות) לעבוד בעבודות המתוחכמות
ג. אבטלה גוברת, ניכור, רעב המוני וכו.

על פניו נשמע הגיוני. מי ערב לכך שבעתיד יהיה מקום עבודה לכל אחד? מדוע שלא יווצרו שני מעמדות, מעמד קטן של מוכשרים שיכולים להשתכר משכורות גבוהות ומעמד שני של מובטלים נטולי הכשרה וכשרון הרעבים ללחם?

תשובתי, אין ערבות לכך אבל נבטח בשם יתברך והכל יהיה בסד.. אופס...

ראשית, כדאי לבחון את המאפיין העיקרי של הקפיטליזם. בניגוד לדיבורים על התאגידים הבינלאומיים המרושעים שגורפים את כל הרווחים לעצמם בלי לתת שום דבר בחזרה לחברה, התבוננות מעט יותר שקולה ממרחק תוכל להביא אותנו למסקנה שהמאפיין העיקרי של הקפיטליזם הוא יצור המוני לצריכה המונית. כל אותם מהנדסים החיים בנוחות על משכורת שמנה בחברות הסלולר יכולים לעשות כך משום שטלפונים סלולריים הם מוצרים המיוצרים בהמונים ונמכרים להמונים. אם נמחק את כוח הקניה של אותם המונים אזי ישמט הבסיס למשכורתם השמנה של אותם מהנדסים ומכאן שתסריט שני המעמדות הוא בעצם בלתי אפשרי.
זה כדי לומר "כולנו באותה סירה"...

שנית, כאשר תהליכי מיכון גורמים לתעשיה מסויימת לפטר עובדים פשוטים, היצע העובדים הפשוטים גדל. זה כמובן פותח פתח ליזמים להקים תעשיות אחרות, מאחר וכוח האדם מצוי בשפע, אין תמריץ, בשלב הראשון, למיכון (אם זה בכלל אפשרי). צריך לזכור גם שצרכיהם של בני אדם לעולם לא ניתנים לסיפוק. באותו רגע בו מילאנו צורך אחד, נוצר מייד צורך שונה. למרות שהרבה מעוד ענפים הצטצמו בדרישות כוח האדם שלהם (חקלאות, תעשיה וכו) יש היום *יותר* אפשריות תעסוקה ויותר מקצועות.

שלישית, חוק היתרון היחסי של ריקרדו.

אבל בוא נניח שזה קורה. שמונים אחוז מהאוכלוסיה מאבדים את עבודתם ועשרים האחוזים הנותרים ממשיכים להתקיים ברמת החיים הגבוהה שלהם עם המשכורות השמנות (זה בלתי אפשרי, כפי שהראיתי, אבל נניח שכן). עכשיו גם נניח שההיצע הגדול של עובדים פשוטים איננו מעורר שום יוזמה בקרב היזמים המבוססים לתעשיה חדשה. המצב הזה דומה בעצם למצב בו האוכלוסיה המבוססת חיה לה במדינה אחרת שאיננה סוחרת עם המדינה המקורית.
מאחר וצריך לאכול כדי לחיות, העובדים הפשוטים צריכים לעשות *משהו*, נגיד, לעבוד את האדמה באמצעים פרימיטיביים, או ללקט תותי בר. מכאן שאנחנו דנים במעין מדינת עולם שלישי. כאן ניתן לראות שוב שגם אם מתעלמים מחוק היתרון היחסי (שהופך את הסחר כדאי בין שתי המדינות) נוצרת כאן כלכלה חדשה אשר יכולה לתפקד בכוחות עצמה, לפתח התמחות ולהעלות את רמת החיים (וזה, על רגל אחת, מה שקרה בעולם הקפיטליסטי).

באשר לפיתוחים טכנולוגיים אשר עשויים לאיין את כל הנימוקים הללו, ייתכן שדמיוני מוגבל אבל אני לא מצליח לדמיין כזה מצב. אם אתה יכול להציג תסריט מעין זה, נוכל לבחון זאת. ככל שאני רואה זאת אין הבדל מהותי בין התהליכים הכלכליים שקורים עכשיו ובין אלו שקרו במהפכה התעשייתית או כל תקופה אחרת בהיסטוריה...

לימוד תורה שלך ובשבילך

266288

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום ו', 3/12/2004, 17:53

אני קצת פחות אופטימי ממך, אולי זה מפני שלא קראתי את ריקרדו.

הנימוק "כולנו באותה סירה" מופרך לגמרי בעיני. מספיק ש 90% מאיתנו באותה סירה כדי שהסירה תפליג לה בשאננות, ותשאיר מאחור את 10% המובטלים מפרפרים במים. הקצבאות הן בבחינת גלגל הצלה שאתה זורק להם לא בשביל לשמור על הפרופורציה 10:90, ולא בשביל שהם יוכלו לתמוך ברמת חייו של מהנדס התוכנה העשיר, אלא כדי שהם לא ירעבו ללחם. אני לא בהכרח מדבר על מעמד דק של עשירים מופלגים, אני חושש מממעמד לא דקיק של עניים מרודים.

הנימוק השני הוא בעיני wishful thinking , או לפחות זה מה שאני חושש. כשאני שואל אם ייתכן מצב עודף היצע כביר בתחום כוח אדם לעבודות השחורות ואתה עונה לי שעודף היצע כזה ייצור בהכרח מקומות עבודה חדשים אני נשאר מודאג. המצב שאני מדבר עליו זהה למצב כבר היום אם שוק העבודה היה חופשי ליבוא של עובדים זרים: ברור שזה היה פותח פתח להרבה יזמים זריזים, אבל שכר העבודה שהם היו מציעים לאותם 10% עניי עירנו הוא 100 דולר בחודש או משהו כזה. אולי אני טועה כאן, ואני מקוה באמת שאני טועה, וזאת היתה השאלה המקורית שלי: מנין לך הבטחון?

ולגבי ה"שלישית": אם רובוט יהיה מסוגל לקטוף שדה עגבניות במחיר כולל של 30$ לחודש, זה מה שיוצע לעובדים חקלאיים פשוטים, ואם כספומט חכם יוכל לתת לך ייעוץ פיננסי במחיר עלות של 5$ לחודש, זה מה שהיועץ בבנק יקבל (במקרה הזה כמובן מדובר על שכר הוגן במונחי עלות/תועלת, אבל אני מדבר על העיקרון). ללקט תותי בר זה באמת פתרון שלא חשבתי עליו, והוא טוב בעיני לא פחות מ"אז שיאכלו עוגות", אלא שייתכן קושי מסויים ללקט את התותים ההם כאשר האדמות יירכשו ע"י מהנדסי התוכנה העשירים מהפסקה הראשונה.

הפיתוחים הטכנולוגיים שאני מדבר עליהם הם המשך הפיתוחים שנמצאים איתנו כבר היום.

לימוד תורה שלך ובשבילך

266319

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 4/12/2004, 2:48

יש לנו כאן אי הבנה משום שאני חשבתי שאתה ממשיך את הרעיון של עוזי בדבר המיעוט שיכול להשתכר ו"נושא על גבו" (או שזה ההיפך) והרוב ה"מיותר". למרות זאת, אין כאן הבדל משמעותי.

לא ברור לי מיהם אותם עשרה אחוזים בהם אנו דנים. האם מדובר בחולים ונכים או שמא מדובר באנשים בריאים בעלי מנת משכל תקינה שמסיבה מסתורית כלשהיא הם "מיותרים" ואין דורש לכוח עבודתם. אני מרשה לעצמי להניח שמדובר במקרה השני‏¹. מאחר ומדובר באנשים בריאים נשאלת השאלה מדוע בעצם הם מיותרים? מה עושה אותם שונים כל כך משאר האוכלוסיה? ואם הם אינם שונים, מדוע שנוכחותם לא תדלל (על ידי הורדת השכר) את כוח העבודה של שאר תשעים האחוזים?

זה מוביל אותנו כמובן לטענה השניה, אתה אומר, "עובדה" - יש מובטלים. ואני אומר, "עובדה" יש להם אפשרות להיות מובטלים משום שמישהו משלם להם עבור האבטלה. ועוד אוסיף, "עובדה" - יש צורך בידיים עובדות - ראה את העובדים הזרים. מסתבר שהם לא מיותרים אלא פשוט תפוסים על ידי משלח היד הקרוי "חיים על קצבאות".

אתה נופל כאן למלכודת של חשיבה סטטית. אם הקצבאות יקוצצו אזי מקבלי הקצבאות ירעבו ללחם בפינה שלהם בשקט, אבל מקבלי הקצבאות הם בני אדם ובני אדם מגיבים למצב בו הם שרויים, זאת הסיבה לבחירה בקצבאות מלכתחילה. כאשר הקצבה היא אחת מהאפשריות, אל תתפלא אם יש אנשים שבוחרים בה. אותו הדבר גם ההיפך, אל תתן להם קצבאות והם פשוט יצאו לעבוד. האם הם יעשו זאת בלית ברירה? ועוד איך, בדיוק כפי שאני עובד בלית ברירה. האם עמדתם בשוק העבודה תהיה נוחה פחות מעמדתי, מן הסתם כן אבל מתן דמי הקצבה בוודאי שאיננו משפר את עמדתם.

האם אני טוען שאותם אנשים צריכים לצאת ולעבוד בשכר של עובדים זרים? בהחלט.
הנושא כבר נדוש בדיון אחר אבל תמצית הדברים, מנקודת מבטי, היא שהזעזוע מהרעיון הזה הוא קונספט שנגוע במה שניתן אולי להגדיר, בהגזמה, כגזענות. העובדים הזרים הם בני אדם וצרכיהם הם צרכי בני אדם, אם אלו יכולים לממן בשכר שהם מרוויחים שהות ארוכה במדינה זרה (ללא הורים, קרובים או חברים שעוזרים, עם שפה זרה וכו) וזאת בנוסף על סכומים שהם חוסכים אזי אינני רואה שום סיבה שבני המקום לא יוכלו לממן את קיומם + חסכון + לצבור נסיון‏² ולהתקדם. מדוע הם אינם עושים זאת עכשיו? משום שיש להם אלטרנטיבה נוחה יותר.‏³

ומה אם הם בכל זאת לא ימצאו עבודה? כל תסריטי הזוועה הם אמנם נאים ביותר לסרטים של מייקל מור אבל הדבר לא הופך אותם לפחות שקריים. הסיבה בשלה המציאו את הקונספט של קצבאות לא הייתה רעב המוני ובוודאי לא "דלות גוברת" נוסח מרקס. האם יש ראיות לכך בשטח? אם מוסכם שעל פי המצב שהיה לפני החלת הקצבאות איננו תואם את תסריט הזוועה, מנין לך הבטחון שהוא יהיה נכון עכשיו?
אתה מדבר על "גלגל הצלה" אבל מה שאתה באמת זורק הוא בדיוק ההיפך. אדם שחי מקצבאות הוא אדם ללא עתיד. הקצבאות לעולם לא יהיו גדולות מספיק כדי לאפשר לאדם לחסוך, לקנות בית או לשפר באופן משמעותי את תנאי חייו. רק עבודה יכולה לאפשר זאת.
הבעיה אותה מנסה מערכת הקצבאות לפתור היא במידה רבה הבעיה שהיא בעצמה יוצרת. ניתן לראות זאת בקלות על ידי התבוננות באחוזי האבטלה הגבוהים בשוודיה או בריטניה (במיוחד של שנות השבעים) מול האחוזים הנמוכים יחסית בארה"ב או הונג קונג.

באשר לתותי הבר, ראה את כל מה שאמרתי לפני כן כדיסכלייזמר. אני לקחתי את התסריט המופרך הלאה, תוך התעלמות מהפירכות הקודמות רק כדי להראות את הנקודה.

באשר לפיתוחים הטכנולוגיים. מה בדיוק התסריט שאתה מדמיין כאן?

‏¹ אם מדובר במקרה הראשון אזי זה גם נושא לדיון אחר (הטיפול בחסרי הישע) וגם אחוז אחר.
‏² כן, גם בעבודות פשוטות יש לדבר משמעות - גם אם עצם העבודה איננו דורש מיומנות יש ערך לעצם העובדה שהחזקת מקום עבודה והתמדת.
‏³ הטעות שרבים עושים בתופסם את העובדים הזרים כ"תחרות לא הוגנת" נעוצה בעובדה שהכסף שאלו חוסכים, במולדתם, הוא סכום נכבד מאוד ביחס להכנסה *שם*. אבל הם חיים *כאן* ועלות המחיה שלהם *כאן* היא זהה (למעשה גבוהה יותר מאחר והם אינם יכולים לגור בבית הוריהם או להעזר בהם).

לימוד תורה שלך ובשבילך

266376

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע

שבת, 4/12/2004, 17:55

אני באמת מתכוון לאנשים בריאים וחדורי מוטיבציה (בגבולות הסביר), אבל כאלה שהאינטליגנציה שלהם לא מאפשרת להם להיות מהנדסי חלל. בערך חצי מהאוכלוסיה הם בעלי איי קיו של מאה ומטה, ואני שואל מה התסריט לגבי יכולת ההשתכרות שלהם בעולם בו הדרישה לכוח אדם בעבודות שחורות הולכת ויורדת. אני לא מדבר בהכרח על המצב כרגע, אלא על תהליך (אולי אנחנו כבר בראשיתו, ואולי לא) שבעיני הוא בלתי נמנע. אותם 10% שנקבתי היו סתם כך בשביל הדוגמא, לא בגלל שאני חושב שאחוז המובטלים כרגע באמת מבטא את עודף העובדים על פני הזדמנויות העבודה. אני פשוט לא יודע.

אתה מבטיח לי שתמיד יימצאו עבודות חלופיות לאותם אנשים, שכן הטכנולוגיה פותחת נישות חדשות, ואני מאד רוצה להאמין לך, רק שקשה לי. ככל שהאוטומציה גוברת יותר ויותר נישות כאלה - גם נישות חדשות אם יצוצו - ניתנות ל"איוש" ע"י מכונות. אולי אני פשוט פסימי או קצר ראות, אבל אני עדיין לא משוכנע.

העובדים הזרים לא שייכים ישירות לנושא, אבל מאחר והעליתי אותם ואתה התייחסת אליהם, יבוא חופשי של עובדים זרים פירושו שהפתרון שלך לעובדים בלתי מיומנים הוא שעליהם להתחרות בעובדים הזרים. התרגום של זה למונחי כסף הוא שעליהם להיות מוכנים לעבוד בתנאי העולם השלישי (פלוס איזה אפסילון, אם רוצים לנטפק), שכן אלה תנאים מספיקים כדי לייבא כוח אדם זר בכמויות בלתי מוגבלות. זה לא חזון חברתי שאני חי איתו בשלום (למרות שאני ער לכך שעם פתיחת הגבולות לסחורות יש מקצועות בהם זה בדיוק המצב, אחרת הייצור נודד לארצות הים. מבחינתי, לפחות במקצועות בהם זה לא אפשרי - מלצרות, נניח - לא הוגן לצפות מאזרח ישראלי בעל אי קיו נמוך להתחרות בפועל מניגריה). החזון החברתי הזה אומר שהטבה במצבו של הפועל הפשוט צמודה לעליה ברמת החיים במקום העני ביותר בעולם שמסוגל לספק לנו עובדים, ואני חושב שאזרח זכאי לצפות לחזון קצת יותר מעודד מהממשלה שלו, ליברטיאנית ככל שתהיה.

על נכים וחולים אני לא מדבר בכלל, לדעתי אין שום מניעה כלכלית או מוסרית לתת להם להתקיים מקצבאות. אני לא שותף לרעיון שכל זה יכול או צריך להתבצע באמצעות מוסדות וולונטריים - אבל זה רק מפני שאני חרא של בן אדם שלא רוצה לשאת בעול יחד עם עוד כמה משוגעים, ולהניח לכל האחרים להסתכל הצידה כשהמתרים מגיע אליהם. מכל מקום, זאת רק הערת אגב ולא הייתי מציע להכנס לשם כרגע, ולו רק בגלל שכבר דנו בנושא הזה לעייפה.

לימוד תורה שלך ובשבילך

266401

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 4/12/2004, 20:05

נדמה לי שאנחנו עכשיו הולכים חזרה למודל הקודם של עוזי בדבר הרוב (או הקבוצה המאוד גדולה) שאיננו יכול להשתכר. אני יכול להבין את הדאגה שלך אבל אינני רואה את הביסוס הרציונלי לכך‏¹.
במקום לשאול "איך ישתכר הרוב הטיפש" למה שלא תשאל "איך ישתכר המיעוט החכם"? ואז אולי תגיע למסקנה (שאני הגעתי אליה) שהדברים תלויים זה בזה (ולכל היותר יש כאן מנגנון שיגרור את כולנו למטה, אבל זה נושא לדיון אחר).
את הטענות שאתה מעלה ניתן היה להעלות כמעט בכל נקודה של ההיסטוריה של המאות האחרונות. לפני שלוש מאות שנה, למשל, 90 אחוז מהתושבים (במדינות המערב) עסקו בחקלאות, היום זה משהו כמו 2 אחוזים. האם נוצרה אבטלה המונית? (ויש לזכור שאוכלוסיית העולם גדלה באופן ניכר מאז)
דמיין לעצמך עולם בו החמצן באוויר היה דבר לא טבעי ושהיה צורך באיזושהיא צורה של עבודה אנושית כדי לייצרו. עכשיו דמיין שהעולם הזה שרוי במצב פרימיטיבי בו 80 אחוז מהאוכלוסיה מועסקת בייצור החמצן. עכשיו ממציאים אנשים חכמים טכנולוגיה שמאפשרת לדבר להפוך לתהליך אוטומטי בו צריך להעסיק רק אלפית האחוז. האם הייתה נוצרת אבטלה המונית? האם זה תסריט זוועה? לי נדמה שהאנשים היו פשוט ממשיכים הלאה, מייצרים עוד שכבה של פעילות כלכלית. במקום לעסוק באופן אובססיבי באוויר לנשימה היו עוסקים באוכל יותר טוב, או הרבה בידור. נדמה לי שזה בדיוק מה שקרה בעולם המערבי - מוקד הייצור איננו יצור מזון משום שאת הבעיה הזאת בעצם פתרנו. פחות אנשים עוסקים בכך ובכל זאת לא נוצרה בעיה של אבטלה נרחבת.
זה מביא אותי, בצורה מגושמת למדי, לעניין נוסף. אתה מניח שהכישורים היחידים שידרשו בעתיד יהיו אינטיליגנציה גבוהה. על מה זה מתבסס? לדעתי זה מתבסס בעיקר על ראיה צרה שאולי מוטה מסוג מקום העבודה שבו אתה נמצא‏². האם בעתיד לא נצטרך לסלול כבישים, לבנות בתים או לענות ללקוחות בטלפון? האם ההצלחה של מייקל ג'ורדן, בריטני ספירז או עמיר פרץ מבוססת על יכולת אנליטית?
אתה יכול לקחת תחום כמו תחום הסלולר ולסתכל על נתון אחד בתוכו - נניח, השכר הגבוה שמשולם למהנדסים, ולהסיק מתוכו שהדומיננטיות של המהנדסים גדלה (שהרי נוצרו כך וכך מקומות עבודה למהנדסים) אבל אם תסתכל על התמונה הכוללת תגלה שהתעשיה הזאת "ייצרה"‏³ פי מאה מקומות עבודה בכל הדרגים, כולל עבודות "נמוכות מצח" כמו אנשי מכירות, טכנאים זוטרים, אורזי קופסאות או מוקדנים.
קח למשל אותי, אני עוסק בתכנות לפרנסתי, אני מתכנת די טוב. אני גם שיפוצניק לא רע, יודע לטפל במכשירי הבית, לקדוח דיבלים, לסייד וכו. עכשיו ניקח אותך. אתה שוטה, לא יודע מה זה

10 PRINT "SHOTE"
20 GOTO 10

וגם בתחום הדיבלים אינך חזק. לכאורה אני "מנצח", בעולם הקטן שלנו אתה מיותר ואני נחוץ. אבל זו שטות, למרות שאני טוב ממך בשני משלחי היד, עדיף לשנינו שנחלק את העבודה, אני אעסוק בתכנות ואתה תעסוק בדיבלים. ההספק שלנו יהיה גדול יותר אם אני לא אצטרך לעסוק חלק מהזמן במלאכה שאתה יכול לבצע, אפילו אם פחות טוב. בזמן הפנוי שישאר לנו נוכל לצפות יחד ב"מהיום למחר" ולהתמוגג מכתבותיה המרתקות של שרי רז.
על רגל אחת, זהו "חוק היתרון היחסי" של דייויד ריקרדו. והוא התשובה לשאלה "למה כדאי לנו לסחור".

לטובת מיקוד הדיון, אשאיר את העובדים הזרים והחולים והנכים לזמן ויקום אחר.

‏¹ אגב, הדיון שלנו הוא תיאורטי לחלוטין, גם אם אין שום סיבה להיות בטוח שבעתיד העניינים יראו כפי שאני חוזה, המצב *היום* בוודאי שאיננו מצדיק את קצבאות האבטלה. מה שהעתיד צופן לנו הוא מה שיקרה בעתיד ואינני רואה כיצד מתן הקצבאות הללו היום, כאשר הן אינן נחוצות, מועיל במשהו כהכנה לעתיד הזה.
‏² עוד היבט של צרות ההתבוננות היא ההנחה שסוג העבודות שאנשים עושים *היום* אומר משהו על סוג העבודות שיעשו מחר. חייזר שהיה נוחת בכדור הארץ לפני שלוש מאות שנה היה מגיע למסקנה שמרבית האנושות כשירה אך ורק לעבודות השדה, אילו היה נוחת לפני מאה וחמישים שנה היה מגיע למסקנה שבני האדם טובים בעיקר בלשבת ליד מכונות ופסי יצור. אנשים *בוחרים* לעסוק בפעילויות הללו משום שהם היו אלו שהניבו את מירב התועלת, לא משום שלא היו מוכשרים לעסוק בפעילויות אחרות ומכאן שלהניח שהם יהיו מיותרים בעתיד משום שהעבודות בהן הם עוסקים היום יניבו פחות תועלת זאת חשיבה סטטית ששמה את התוצאה לפני הגורם.
‏³ אתה יכול לראות בזה גם הרחבה של הטיעון המקורי שלי, יכולת ההשתכרות הגבוהה של כולנו נובעת מהתשתית הפיזית והחברתית שמסביבנו. התלות של ה"חכמים" בהמונים איננה מסתכמת רק בכוח הקניה שלהם אלא גם על יכולת העבודה שלהם. זרוק מהנדס סלולר באמצע היער ואיינת את כל היתרון היחסי שהיה לו. בלי כל אותם כבישים, מחשבים, משרדים, אנטנות מסרטנות, שליחי טייק אווי של מסעדות סושי או נודניקים ממחלקת חשבונות היכולת שלו לייצר לאחרים תועלת נעלמת.

לימוד תורה שלך ובשבילך

266482

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום א', 5/12/2004, 0:16

טוב, אין לי הרבה לחדש. אתה מלא בטחון שתמיד תישאר דרישה לקודחי דיבלים (עניין משונה, אגב. הדיבלים שאני קונה באים עם חור מוכן), ואתה מסתמך על ההיסטוריה שמצאה תמיד נתיב אלטרנטיבי לפועלים הפשוטים כאשר רגליהם נדחקו מענף מסויים, בעוד אני ממשיך להיות פחות אופטימי ממך. צריך להזהר עם האקסטרפולציות האלה, להערכתי אנחנו עומדים בפתחו של שינוי מסוג חדש לגמרי, שינוי שבעקבותיו סלילת הכבישים, בניית הבתים והרבה עבודות דומות אחרות ייעשו במינימום של כוח אדם, כפי שקרה לחקלאות. בכל מקצוע אחר שיוולד, אולי, בתנאים החדשים, המיכון הזול לא יאפשר את תעסוקתם של פועלים שחורים רבים, ואנחנו נישאר עם בעיה חברתית מסוג שלא היכרנו. בריטני, מייקל ודומיהם ודאי אינם דוגמא לכלום, הם מהוים מיליונית מהאוכלוסיה. לרוב בני האדם אין כישורים מיוחדים בשום תחום, ויסלחו לי הרומנטיקנים שחושבים אחרת.

אני מניח שאין הרבה טעם להמשיך להתקשקש בעניין, לשנינו אין באמת מושג אם אני מדבר שטויות גמורות. אני לא טוען שיש להרהורים האלה שייכות ישירה למה שקורה עכשיו, מלבד תחושת בטן שאינה שווה הרבה. העניין הוא שאם התסריט ממנו אני חושש הולך ומתהווה לנגד עינינו, הפתרון היחיד שעולה על דעתי דווקא מחייב התערבות ממשלתית, אולי כבר עכשיו, והוא מנוגד למדיניות ההפרטה והקטנת חלקה של הממשלה במשק. עם זה אני לא חי בשלום, בתור מי שחוסר היעילות של המגזר הציבורי עצבן אותו מאז שעמד על דעתו הכלכלית.

מכל מקום, תודה על התשובות המפורטות, וגם על זה שלא היצבת אותי אוטומטית ברשימת הסוציאליסטים אויבי הקידמה שאינם ראויים להתייחסות רצינית.

לימוד תורה שלך ובשבילך

266509

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 5/12/2004, 0:59

חן חן על הדיון המעניין...
אני מאוד מקווה שבכל זאת תהרהר בטיעונים שלי (ריקרדו במיוחד) ואם הצלחתי בכל זאת לטעת ספק בספקותיך, הרי זה משובח.

לימוד תורה שלך ובשבילך

266510

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום א', 5/12/2004, 1:02

לא, לא, חן חן לך.

(על חוק היתרון היחסי שמעתי וגם הפנמתי, למען האמת אני קורא כעת ספר שבו הוא מוזכר לעתים קרובות, רק שכחתי/לא ידעתי שאביו הרוחני נקרא ריקרדו).

לימוד תורה שלך ובשבילך

266517

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 5/12/2004, 1:13

איזה ספר, אם כבר הזכרת?

לימוד תורה שלך ובשבילך

266524

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום א', 5/12/2004, 1:29

The Company of Strangers עם כותרת המשנה A natural history of economic life מאת Paul Seabright.ותודה לקורא מסויים שגילה לי את דבר קיומו.

(רק שלהגיד שאני קורא אותו זה קצת יפוי של המציאות. עונת הפוטבול בעיצומה, זה עתה הסתיים טורניר סנוקר ביורוספורט, אני "קורא" עוד שני ספרים במקביל, והאייל שב להכות בי במלוא עוצמתו, כך שהספר הלא נורא מעניין הזה הצטרף לעדת חבריו העגומים בערמה שליד מיטתי כשהסימניה תקועה בעמ' 98 כבר כמה שבועות)

על לא דבר

266834

''קורא מסויים'' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 6/12/2004, 11:19

רק תגיד בסוף אם הוא שווה.

על לא דבר

266835

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל''קורא מסויים''

יום ב', 6/12/2004, 11:23

בינתיים הוא די מנג'ס לי, אבל אולי זה רק אני ואולי זה עוד ישתפר.

על לא דבר

266836

''קורא מסויים'' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 6/12/2004, 11:26

בנייצר די המליצו, אבל לך תסמוך על אליטיסטים.

לימוד תורה שלך ובשבילך

267583

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 8/12/2004, 23:01

מה שאני אומר עכשיו הוא אולי זווית אחרת למה שיעקב אמר. בעולם שאתה מתאר, אפשר להניח שכל מה שייצרו העובדים שהפכו למיותרים, יהיה גם מאוד זול (לא יצטרכו כמעט אנשים לייצר אותו, וגם הרובוטים יהיו מאוד זולים - אחרת הם לא יהיו יותר אטרקטיביים מהפועלים). יוצא שהמחסור באופן כללי בעולם הזה הרבה יותר קטן מבשלנו, וממילא הפרוטות שהעניים יצליחו לגרד תספקנה להם לרמת חיים יותר גבוהה. החשבון הזה לא נכון עד הסוף, כי יש מרכיב אחד שלא בהכרח יהיה זול יותר - חומרי גלם ראשוניים ומוגבלים (מחצבים, קרקע). אבל נראה לי שלפחות מזון, מגורים ובריאות יוזלו במידה שתפצה משמעותית (גם אם לא לגמרי) על אובדן הביקוש לכוח עבודה, במקרה הפסימי שיהיה כזה.

שאלה

266564

האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום א', 5/12/2004, 9:58

האבטלה נוצרה רק בעקבות דמי האבטלה? לפני שהיו דמי אבטלה, לא הייתה אבטלה?

שאלה

266570

ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 5/12/2004, 10:05

"לפני שהיו דמי אבטלה, לא הייתה אבטלה?"

לא בצורה ה"מקצועית" בה אנו מכירים אותה היום (שנים על גבי שנים של אבטלה). מובן שמעולם לא הייתה תעסוקה של מאה אחוזים, תמיד יש מקומות עבודה שנסגרים או מצמצמים, מצטרפים חדשים שלוקח להם זמן למצוא עבודה וכו.

שאלה

266580

האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום א', 5/12/2004, 10:18

השאלה היא אם הזמן שלקח להם למצוא עבודה היה תמיד קטן מהזמן שהם היו יכולים לפרנס את בני משפחתם ללא פרנסה? האם אף פעם לא הייתה לאף אחד מצוקה כלכלית כתוצאה מאותו זמן בין עבודות?

שאלה

266590

ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 5/12/2004, 10:53

בוודאי שיש מצוקה כלכלית בין העבודות‏¹. החיים הם, כזכור, לא בדיוק גם של שושנים - אני טוען שאם אתה מציע לאנשים פרנסה ללא עבודה, יהיו כאלו שיקחו אותה. זאת המציאות שיוצרות הקצבאות.

אתה צריך להפריד בין אותם אלו שהם "נכנסים חדשים" (למשל, בחורים ובחורות אחרי צבא) שעשויים לעבור במהירות בין עבודות ובין בעלי משפחות שאיבדו את עבודתם (כתוצאה מסגירה או צמצומים במקום עבודתם).
הסוג הראשון איננו בעל משפחה ואין הצדקה שיהיה כזה.
הסוג השני עבד במשך תקופה ארוכה, חסך ליום סגריר (או כדי לקנות דירה) וחוזה העבודה שלו כולל סעיף פיצויים, שהרי אינך נכנס למחויבות כלכלית ארוכת טווח כמו ילדים ללא מינימום של בטחון כלכלי. בנוסף על כך, גם בן הזוג עובד. לא?

‏¹ ובכלל, זאת שאלה מוזרה, האם היום המובטלים אינם סובלים ממצוקה כלכלית?

שאלה

266593

האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום א', 5/12/2004, 11:04

בוא נדבר על הסוג השני. אם חוזה העבודה שלו לא כלל סעיף פיצויים, ואם הוא לא חסך (משום שהוא לא יכל לחסוך), ואם המשכורת של בן הזוג השני לא מספיקה, אז הוא לא צריך להכניס את אישתו להריון? ז"א, העניים לא צריכים להוליד ילדים (שים לב שככל שעולה הגיל של האישה, עלות הכניסה להריון מוצלח עולה)? ואם הוא בכל זאת הוליד ילדים, אז הילדים צריכים לרעוב?

אבל, בלי קשר, אין צורך לדבר על מקרים היפוטטים, לא על זה היתה השאלה. השאלה מתיחסת למה היה לפני שהיו דמי אבטלה. האם העולם היה ורוד כמו שציירת אותו? אנשים לא התקשו להאכיל את ילדיהם?

שאלה

266641

ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 5/12/2004, 15:24

רגע, ואם הוא לוקח משכנתה, קונה אוטו בליסיניג וטלוויזיה 75 אינג' בתשלומים? לא מגיע לעניים לגור בבתים, לנהוג במכוניות ולצפות בטלוויזיה?

"האם העולם היה ורוד כמו שציירת אותו?"

א. לא ציירתי עולם וורוד. ציירתי עולם מציאותי בו אנשים לוקחים אחריות על חייהם.
ב. מאחר ואנחנו משווים את המצב להיום, והיום דווקא כן נותנים קצבאות, איך זה יכול להיות שאנשים מחטטים בפחי זבל? האם ייתכן שהעולם *עם הקצבאות* איננו כל כך וורוד כפי שאתה רומז?

שאלה

266647

האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום א', 5/12/2004, 15:44

א. אבל, אנחנו מדברים על בני אדם. בני אדם הולידו ילדים לאורך כל הדורות, גם כשלא הייתה יציבות כלכלית. בעזה מולידים ילדים. באפריקה מולידים ילדים. בסין מולידים ילדים. בתקופת האבן הולידו ילדים. במגפה הולידו ילדים. ברעב הגדול הולידו ילדים. לא תמצא קשר בההיסטוריה בין ביטחון כלכלי להולדת ילדים. משמע, המודל שלך לא נכון. אולי, יבוא יום ויקום כאן מין חדש, כזה שמוליד ילדים רק לאחר שהצליח לחסוך את כל ההוצאות הדרושות לגדל ילד, למין הזה אפשר יהיה לאמץ את המודל שלך. תקרא לזה "חוסר אחריות" תקרא לזה "טפשות" זה עיין ישאר "אנושיות". בזכות זה (הצורך הלא רציונלי להוליד), אגב, אתה (ואני) חיים. במילים אחרות, העולם שציירת אינו העולם בו אתה חי.

ב. מי רמז שהעולם עם הקצבאות ורוד? השאלה היא אם הוא יהפוך לורוד (או אפילו, לורוד יותר) לאחר ביטול הקצבאות. מודלים שמתעלמים מהטבע האנושי לא ממש משכנעים.

שאלה

266658

ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 5/12/2004, 16:20

אני לא אומר לאנשים לא להוליד ילדים, אני טוען בזכות העקרון הפשוט שאנשים יקחו אחריות על מעשיהם. האמירה שאין קשר בין בטחון כלכלי להולדת ילדים היא בלתי מבוססת לחלוטין וסותרת את ההגיון הפשוט. כזכור, אנשים חיו לפני שהמציאו את מדינת ה"רווחה" מה לדעתך הם עשו אז? האם אתה חושב שהם הולידו ילדים בלי שליטה ונתנו להם לגווע ברעב? זאת איוולת ממדרגה ראשונה.

אנשים, מאז ומתמיד, עשו את השיקול הכלכלי בהקמת משפחה. הדרישה לביסוס כלכלי לפני החתונה היא חלק אינטגרלי בכל תרבות שאני מכיר (כמו גם מתנות החתונה, נדוניה ושאר מנהגי החתונה בתרבויות העולם). זה לא מקרה, זאת פשוט המציאות.

בשם האיוולת

266661

האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום א', 5/12/2004, 16:46

אתה רציני? אתה באמת חושב שלפני היות מדינת הרווחה אנשים תמיד הולידו ילדים רק אחרי שהגיעו לביטחון כלכלי? רק למי שהיו חסכונות ליום סגריר היו ילדים? רק למי שהיה "חוזה עבודה עם סעיף פיצויים" הוליד ילדים? רק כאשר שני בני הזוג עבדו הם נכנסו להריון? אתה באמת עד כדי כך לא מכיר את ההיסטוריה? אתה בוודאי מתלוצץ.

אני חושב, מה זה חושב, אני *יודע* שאנשים הולידו (ומולידים) ילדים גם במצבים קשים מנשוא. למען השם, לאמא של הילד הזה http://media.salemwebnetwork.com/crosswalk/news/news... היו חסכונות? האבא של הילד הזה http://news.bbc.co.uk/olmedia/1505000/images/_150815... החזיק ב"חוזה עבודה עם סעיף פיצויים"? והסיבה שהם http://archives.cnn.com/2000/WORLD/africa/03/14/afri... נראים כמו שהם נראים זה רק בגלל מדינת הרווחה המניאקית. לא היה רעב? לא היו מגפות? אתה ממש מנותק מהמציאות.

"זאת איוולת ממדרגה ראשונה", נו, באמת, זה הטבע האנושי. אתה מאמין שטבענו הוא "אווילי", אבל זה מה יש, לך תתווכח עם אלוהים, ובינתיים תמודד עם המציאות.

אנשים מאז ומתמיד הקימו משפחה. אין לך ולו תרבות אחת שלא הקימו בה משפחות. כולם. ללא הבדל מעמד חברתי. ללא הבדל מעמד כלכלי. ללא הבדל גזע, צבע, או דעה. כולם הולידו ומולידים ילדים. כשיש ביטחון כלכלי, וכש*אין* ביטחון כלכלי. תן לי בבקשה תרבות אחת שהפסיקה להתרבות בגלל משבר כלכלי.

נטיה למשפחה קטנה

266662

רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 5/12/2004, 16:52

אני לא יודע אם זה קשור ישירות, אבל בכ"ז יש איזה קשר: "ישנה מגמה גוברת בקרב נשים ממוצא לטיני לבחור במשפחה קטנה, ובמקרים מסוימים להתנגד ללחץ חברתי שעיצב מסורת ספרדית של משפחות גדולות."

למאמר בני"ט http://www.nytimes.com/2004/12/05/national/05latina....

נטיה למשפחה קטנה

266667

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 5/12/2004, 17:11

יש קשר בין *כמות* הילדים למצב הכלכלי הבריאותי והתרבותי.

אבל:
א. זה לא קשר בין עצם ההולדה למצב הכלכלי, אלא בין כמות הילדים (ילד אחד מול 15 ילדים).

ב. הקשר הוא לרוב הפוך מה"הגיוני". בעזה יש יותר ילדים למשפחה מאשר בישראל. במאה שערים יש יותר ילדים במשפחה מאשר ברמת אביב. באירופה יש היום פחות ילדים למשפחה מאשר מה שהיה באירופה בימי הביניים. או (כמו שהראת) מהגרים לטינים מולידים בממוצע ילד אחד יותר מלטינים ילדי ארה"ב. איוולת? אולי. עובדה? כן.

ג. צריך חוסר יושר מיוחד על מנת להתעלם מהמתאם התרבותי-דתי החזק לעומת המתאם הכלכלי החלש יותר.

ד. אי אפשר להתעלם גם מידע הטכנולוגי, שמשפיע באופן חזק לא פחות מאשר המצב הכלכלי.

נטיה למשפחה קטנה

268255

גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 11/12/2004, 21:31

בקשר לסעיף ב', אני לא יודע אם זו כזו איוולת.
בתקופות בהן אנשים התפרנסו מחקלאות, או אולי מייצור נוסף אחר בתוך התא המשפחתי, אולי זה לא כזה רעיון רע להביא ילדים לעולם. בהתחלה הם עול, אבל בהחלט ייתכן שבשלב מאוחר יותר, אם האדמה מספיקה, דווקא תא משפחתי גדול יותר יכול להתפרנס בקלות רבה יותר.

בשם האיוולת

266709

ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 5/12/2004, 19:13

אתה ללא ספק צודק. אין ספק שהנוהג של הולדת ילדים וגידולם במימון הציבור הוא מנהג עתיק. מי שטוען שהדבר נוגד את השכל הישר הוא לא רק רשע אלא גם מנותק מהמציאות.
גם אין ספק שההשואות לאפריקה הן בדיוק מה שמתאים לדיון הזה. כולנו הרי יודעים שלפני שהיו כאן קצבאות ילדים הסתובבו הפעוטות עם בטן נפוחה. ואם לא זה הרי שאנחנו גוזרים על עצמנו כליון. מי יהיה מוכן להוליד ילדים במדינה שלא מממנת לו את זה?
ובכלל, מי שטוען שאנשים מגבילים את עצמם בהתאם ליכולתם הכלכלית כנראה שלא הסתובב הרבה בשיכוני העוני. אתה יודע כמה עניים נכנסו לחובות בגלל שהם קנו דירות פאר, מרצדסים, גידלו רוטווילר וקנו פחיות קטנות עם חרא בפנים כדי לשים על המזנון? איפה אתה חי?

המלצות אופרטיביות:
א. הגדלת קצבאות הילדים, שהרי לא נוכל להפקיר את ילדינו לתאוות הבצע החמסנית של תאגידי הרשע והאוליגופולים השולטים בנו באמצעות מאבקי הכוח של האליטות.
ב. חוק גידול ילדים חובה חינם, מי יגדל ילדים אם לא יכריחו אותו? אדם צריך להיות מנותק באופן רציני מהמציאות כדי לטעון שאנשים, מרצונם החופשי, יהיו מוכנים לוותר על הכסף שלהם בשביל לקנות אוכל לילדים.
ג. חוק ניתוק העניים מהמציאות הכלכלית חובה חינם. לא ייתכן מצב בו אנשים יגבילו את עצמם, באיזשהו תחום, רק בגלל שאמצעיהם הכספיים דלים ובוודאי שלא ייתכן שנדרוש מאנשים *לעבוד* בשביל לקנות אוכל, בגדים, דיור, מכוניות פאר וכו. מה הם? בורגנים?
ד. חוק דמגוגיה סוציאליסטית סוג ד' חובה חינם. כולל אספקת מאגרי תמונות נרחבים עם דימויים מרגשים של ילדים רעבים ברחבי העולם וזאת כדי להזכיר לכולנו למי אנו חבים את רמת חיינו הגבוהה - למדינת הרווחה.

בשם האיוולת

266712

אורי רדלר • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום א', 5/12/2004, 19:28

נו, אני רואה שבקטע של סעיף ד' כבר התחלת בדמגוגיה חובה חינם לבד.