בתשובה לאורי רדלר, 22/11/04 19:47
הערות על המחקר 263444
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 22/11/2004, 20:26
1. אני לא מניח ששכר המינימום צמוד לשכר הממוצע, אלא להיפך, שהוא קבוע (בנטרול המדד). אבל גם זה היה רק לצורך הדוגמא. העיקר הוא שמצב המשק הוא "משתנה" חזק, שמשפיע על כל דבר אחר: השכר הממוצע, שכר המינימום, האבטלה. כשמחלקים את שכר המינימום בשכר הממוצע, מחביאים את המשתנה החזק (השכר הממוצע) בתוך *שמו* של משתנה אחר ("יחס שכר מינימום"). המשתנה החדש מגלה מתאם משמעותי לאבטלה לא בגלל המתאם הטבעי לשכר המינימום, אלא (כך נראה לי) בעיקר בגלל המתאם בין האבטלה והשכר הממוצע.

2. אפשר להתחשב בכח הקניה המקומי של שכר המינימום (שהוא *לא* פרופוציונלי לתל"ג).

3. "המצב הבטחוני" ו"המצב הכלכלי בעולם" הם לפי דעתי המשתנים החשובים ביותר לצורך הסברת רמת האבטלה. קצת מוזר לזרוק אותם מן המשוואה בגלל שלא ניתן למדוד אותם ישירות: אפשר להחליף אותם במשתנים שהצעתי (מספר התיירים, אינדקס ממוצע של בורסות זרות) או בקבוצת משתנים מורכבת יותר. בשביל זה מקבלים באגף המחקר של בנק ישראל דרוג מחקר.

ההסקים הלוגיים הפשוטים אומרים שעליה בשכר המינימום תעלה את רמת האבטלה (כבר דנו בזה: החסרון הוא שהיא מעלה את רמת האבטלה, היתרון הוא שהיא מעלה את שכר המינימום). כדי לדעת *בכמה*, צריך להעזר במשוואות; אבל למה לא להזין אותן ביותר משתנים מסבירים?

4. החוקרים קיבלו מה שהם רוצים ב"משוואות הטווח הקצר", וקיבלו תוצאות הפוכות ב"משוואות הטווח הארוך". קרא שוב את התירוץ שלהם, ואז תחליט מי נאחז בקש.

5. נראה לי שכאן אנחנו מסכימים.
הערות על המחקר 263538
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/11/2004, 9:29
1. לדעתי, לא הייתה בכוונת כותבי המחקר לטעון כי שכר המינימום הוא הגורם האחראי היחידי לכל האבטלה או אפילו לחלק גדול ממנה. כידוע, לנו ולכותבים, שכר המינימום משפיע בכל מקרה כמעט אך ורק על ששת העשירונים הנמוכים. עדיין, המתאם בין גובה שכר המינימום וגובה האבטלה הוא משמעותי במיוחד כאשר, בניגוד לטענתך, יש עליה בשכר הממוצע שאינה קשורה לשינויים בשכר המינימום, שבמהלך השנים הנבדקות לעתים הוצמד לשכר הממוצע, לעתים הותאם פעם בשנתיים ונשחק, לעתים הוגבה ולעתים הונמך.

2. בהתחשב בכך שלא חלו שינויים של ממש במדיניות המיסוי בתקופה, הבחינה לפי כוח הקנייה לא תניב לך תוצאות אחרות.

3. בסך הכל, למעט משברים דרמטיים מאוד, ההשפעה של "המצב הבטחוני" (לבטח בשנים 1994-2000, שהן עיקר זמן הבדיקה) נמוכה למדי. המצב היה פחות או יותר קבוע. לגבי המצב הכלכלי בעולם, הרי שגם הוא אופיין בצמיחה כלל-עולמית די רציפה ועקבית, אף כי לא גדולה, לבד מהמשבר בשוקי אסיה שהשלכותיו על המתרחש בישראל היו קטנות יחסית.

לגבי ההסקים הלוגיים, ידועות שתי עובדות יסוד:
א. העלאת שכר מינימום תעלה את האבטלה כמעט אך ורק בקרב עובדים בתעשייה, לא מאוגדים או לא ממשלתיים.
ב. העלאת שכר מינימום תעלה את שכרם של עובדי ממשלה ועובדים מאוגדים, ישירות וכהדהוד (דרך הגדלת השכר הממוצע בעקבות הגדלת שכר המינימום).

כלומר, העלאת שכר המינימום תניב מובטלים בין עובדי התעשייה והעובדים הלא מאוגדים ותעביר כסף לפקידות הממשלתית ולחברות הממשלתיות הגדולות. זה נראה לי הופכי ליעדים המקוריים של שכר המינימום.
השיקול הנוסף של כלל ההכנסה המשקית, אם הוא נכון, גם הוא לא מעניין כלל. האם מבחינתנו זו תוצאה רצויה שבעקבות העלאת שכר המינימום בעל מפעל לדגלים יפסיק לחלוטין את הייצור בארץ, יפטר את עובדיו ובמקום זה יבצע את כל העבודות כהזמנות מסין עם הכנסות גדולות יותר? האם תוספת שכר למעבידים של עמיר פרץ (חברת חשמל, מקורות, נמלים) היא תוצאה שאנחנו מעוניינים בה אם משמעות הדבר הגדלה של סך כל ההכנסות?

4. אניח ידי כאן מזה. אין לי מספיק ידע כדי לשפוט אם מדובר בתירוץ אם לא.

5. אם אנחנו מסכימים כאן, הרי שהשחתנו את זמננו על דיון במה ששנינו רואים כלא יותר משעשוע אינטלקטואלי מעוט-ערך. אני מניח שהנסיון של החוקרים כאן היה להצדיק במידה מסויימת את זמן המחקר או לתת לתוצאות איזה פן מחקרי יותר מאשר סתם איסוף נתונים פשוט (שהוא עיקר מה שיש קודם).
הערות על המחקר 263548
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 23/11/2004, 10:00
1. מטרת המחקר היתה לענות על השאלה המספרית: בכמה צפוי לגדול שעור האבטלה אם יועלה שכר המינימום באחוז אחד.
בניסוחים הקודמים של סעיף זה לא הדגשתי מספיק שההנחות על שכר המינימום הן לצורך ההסבר, ולא לצורך החישוב. אני חוזר על הטענה: אילו היו לוקחים בחשבון את השכר הממוצע כ*משתנה נפרד* בהסבר שעור האבטלה, התוצאות היו א) טובות יותר (כלומר, כח ההסבר של המשתנים היה גדל), ב) מחלישות את הקשר בין שכר מינימום לאבטלה במידה ניכרת.

2. מדובר כאן בהשוואה בינלאומית, ולא (רק) לאורך זמן.

3. הבדיקה נמשכת עד 2003, וכוללת את הצמיחה הגדולה סביב חברות האינטרנט וקריסת הבועה, וגם את אינתיפדת ערפאת שהתחילה ב- 2000. "קל לראות" בגרפים שהשכר הממוצע ואחוז המובטלים שניהם תלויים בגורמים חיצוניים המשפיעים על מצב המשק (בדיוק כמו ש"קל לראות" שהם משפיעים זה על זה).

בתוצאות של העלאת שכר מינימום כבר דשנו מספיק. העובדה שאדם שמרוויח 3500 ש"ח לחודש הוא עובד מדינה אינה משנה את ההתייחסות שלי אליו באופן מהותי.
הערות על המחקר 263572
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/11/2004, 11:30
1. מטרת המחקר הייתה לבחון את הנזק שיגרום או לא יגרום חוק שכר מינימום ולתת המלצות למדיניות עתידית על בסיס הידע שנצבר עד כה. הנסיון ליצור תחזית היה יוזמה של החוקרים, בהתאם למורשת המוניטרית השלטת במשרד האוצר מזה שנים לא מעטות ובעקבות מחקרים שהצביעו על כך שהעלאת שכר המינימום גם מגבירה את האבטלה.

אגב, לא ברור מה הטיעון שלך כאן. אם אתה מקבל את הטענה (המקובלת על כמעט כל החוקרים) שחוק שכר מינימום מגביר את האבטלה, הרי שאין זה חשוב כרגע מה לדעתך הייתה מטרת החוקרים כאן מעבר לכך או אם הצליחו במחקר הנוסף שלהם. מצידי, תתייחס לזה כמטא-מחקר שפשוט חושף ממצאים של חוקרים אחרים.

2. עדיין.

3. גם אם אתה מתייחס להשוואה רק בטווח של 1995-2000 (אינתיפדת אל-אקצה לא השפיעה כמעט על נתוני 2000) אתה מקבל מתאם עם מובהקות גבוהה מאוד.

"בתוצאות של העלאת שכר מינימום כבר דשנו מספיק. העובדה שאדם שמרוויח 3500 ש"ח לחודש הוא עובד מדינה אינה משנה את ההתייחסות שלי אליו באופן מהותי"

אין בעיה. רק רציתי להבהיר את הנקודה: מבחינתך, עדיף שאנשים יפוטרו מעבודתם כדי להגדיל את משכורתם של עובדי מדינה, נמלים, חברת חשמל, וכדומה.
הערות על המחקר 263701
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 23/11/2004, 20:26
1. זה פשוט לא כך. שר האוצר רוצה לדעת אם העלאה של שכר המינימום ב- 10% תביא לפיטורי שלושה אנשים, שלוש מאות אנשים, או שלושים אלף איש. איך "בוחנים את הנזק" בלי לכמת אותו?

הטענה שלי היא פשוטה: לו היו לוקחים את מצב המשק בחשבון (דרך השכר הממוצע, או בדרך אחרת), התלות של האבטלה בשכר המינימום היתה נעשית קטנה בהרבה.

3. שוב, המתאם אינו בין שעור האבטלה לשכר המינימום, אלא בין שעור האבטלה ל*יחס* בין שכר המינימום לשכר הממוצע. כלומר, יש מתאם הפוך בין שעור האבטלה לשכר הממוצע - וזה מובן מאליו.

הקפיצה מעובדי המדינה המשתכרים שכר מינימום לחברת החשמל קצת נחשונית בשבילי. אין למדינה אף דרך להעלות את השכר ברמות הנמוכות בלי לשנות את כל הסולם?

מלבד זה, אני לא חושב שברמת האבטלה הנוכחית נכון להעלות את שכר המינימום. חזרתי להגיב בנושא רק אחרי שהתקבל הרושם שהקונצנזוס כאן הוא בעד *ביטול* שכר המינימום, ולא סתם נגד העלאה שלו.
הערות על המחקר 263776
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/11/2004, 9:51
1. זה פשוט כן כך. שר האוצר יכול לרצות עד מחר שאלף פרחים יפרחו ופקידיו יוכלו לספק לו תחזיות אמינות לגבי העתיד – זה פשוט בלתי אפשרי. על כן, שר האוצר, כמו כל גורם אחר, פועל על בסיס ניתוח נתוני העבר ופועל להשגת מטרה בעתיד בהתאם לתפישת העולם הכלכלית שלו.
ככה זה עובד ברוב המקרים בכלכלה: מישהו עושה משהו באיזה מקום וכל המדינות האחרות מעתיקות ממנו על בסיס ההתנסות של הנסיין הראשון.

3. "הקפיצה מעובדי המדינה המשתכרים שכר מינימום לחברת החשמל קצת נחשונית בשבילי. אין למדינה אף דרך להעלות את השכר ברמות הנמוכות בלי לשנות את כל הסולם?"

לא כל עוד שכר המינימום הוא מושפע ומשפיע (כלומר, מבוסס על השכר הממוצע במשק). אם העלית את המשכורת לחמישים אלף עובדים בשכר מינימום וגרמת לפיטוריהם של עוד חמישים אלף עובדים הרי שהעלית את רמת השכר הממוצע במשק ומכאן גם את משכורתם של עובדי חברת החשמל.

זה פועל באותו אופן בו עליה ברמת החיים הממוצעת עשויה לגרום להופעת יותר עניים, משום שקו העוני מחושב על פי ההכנסה החציונית.
הערות על המחקר 263932
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 24/11/2004, 20:31
1. ראשית, השאלה איננה האם אפשר או אי-אפשר לחזות את העתיד באמינות, אלא האם זו היתה מטרת המחקר. קשה לי להאמין שלדעתך בילו חוקרי משרד האוצר תקופה ארוכה בכתיבת ארבעים עמודים עמוסים בטבלאות וניתוחים סטטיסטיים, רק כדי לומר לשר האוצר "שכר מינימום - רע". אפילו סיכום המנהלים (בפרק הראשון) אורך ששה עמודים (ומספר המשרות שאמורות ללכת לאיבוד אם יועלה שכר המינימום מודגש גם שם).

שנית, מחקר שנערך כראוי יכול לתת תחזיות לא רעות. המחקר הזה לא נערך כראוי.

2. שכר המינימום אכן מבוסס על השכר הממוצע, בהיותו אחוז מסויים ממנו. אפשר להעלות את שכר המינימום על-ידי שינוי היחס המסויים הזה, בלי לגעת בשכר הממוצע. (אם 5% מהעובדים משתכרים שכר מינימום, אז העלאה של 1000 ש"ח תביא לעליה של 50 ש"ח בשכר הממוצע. במאמץ לא גדול אפשר יהיה לפתור את המשוואה הליניארית בשני נעלמים ולתכנן הכל כך ששכר המינימום לא יצטרך לעלות שוב כמו אכילס שרודף אחרי הצב).
נכון שבדרך כלל מפוטרים העובדים בעלי השכר הנמוך, ולכן פיטורים מעלים את השכר הממוצע. התוצאה היא עליה בשכר חברי הכנסת‏1 והצמודים אליהם - אבל ממתי עובדי חברת החשמל צמודים לשכר הממוצע?

‏1 הנה עיוות שצריך היה לפתור מזמן. שכר חברי הכנסת צריך להיות צמוד להכנסה הממוצעת (סכום המשכורות חלקי גודל כח העבודה) ולא לשכר הממוצע - כלומר, להיות תלוי גם בשעור האבטלה. במצב הקיים יש לחברי הכנסת ולכל (כאלפיים) הבכירים הצמודים אליהם אינטרס אישי מובהק נגד יצירת מקומות עבודה בשכר נמוך מהממוצע. מי שרוצה לבנות סביב זה תאוריית קונספירציה, מוזמן.
הערות על המחקר 263943
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/11/2004, 22:16
1. בוודאי שבילו את זמנם כדי להגיד "שכר מינימום רע." לדעתי, תמימות להניח שהמסקנה הסופית לא נכתבה מראש. מכל מקום, זה לא ממש משנה, כיוון שענייננו צריך להיות בעובדות ולא בטיעונים או אקסטרפולציות (לכן גם לא התייחסתי כלל למסקנות שהם מציעים).
נקודת כוונותיהם, מכל מקום, נראית לי זניחה לענייננו כאן.

2. מסכים איתך שאפשר לנטרל את השפעת שכר המינימום מהשכר הממוצע די בקלות, אבל אתה שוכח שני דברים:
א. מקבלי שכר מינימום הם חלק ממקבלי השכר וכל עוד השכר הממוצע מחושב על פי ממוצע השכר אתה צריך לכלול אותם.
ב. בעלי האינטרסים שעומדים מאחרי הדרישה להעלאת שכר המינימום הם אותם אנשים היוצאים נשכרים פעמיים: גם מדפיקת העובדים הלא מאוגדים, עובדי קבלן, צעירים, עובדים זמניים, וכו' – וגם מהעלאה בשכרם. אין להם שום סיבה לוותר על העלאה כזו.
הערות על המחקר 263947
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 24/11/2004, 22:27
2. א. כמובן שהחישוב *יכלול* את מקבלי שכר המינימום, אני רק לא רואה למה זה כל-כך משנה.
ב. כשהצעתי את תאוריית הקונספירציה לא ציפיתי שירימו את הכפפה כל-כך מהר.
הערות על המחקר 263972
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 0:23
שלום רב,
קראתי את הפתיל הזה לפחות 3 פעמים והבנתי שהושקעה הרבה מחשבה בכתיבת רוב ההודעות ולמען האמת נחשפתי לדברים חדשים ומעניינים כשלעצמם, וכאן אני רוצה לקבל את עזרתכם בשאלה פשוטה בעקבות דו"ח העוני שהתפרסם.
שאלה : איך היה נראה דו"ח העוני אילו היתה העלאה לשכר המינימום לגובה 4500 ש"ח?( התיחסות לילדים העניים, התיחסות לעובדים וחוזרים עניים) ואיך היה משפיע על שכר עובדי חברת חשמל או מקורות (הוועדים החזקים)?
הערות על המחקר 263984
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 25/11/2004, 1:21
אתה יכול להתחיל לעיין בנתון המעניין שפורסם בדו"ח משרד האוצר. לפי הדו"ח הזה רק 18 אחוזים מבין המשתכרים שכר מינימום בישראל באים ממשפחות עניות. מרבית האנשים שמקבלים שכר מינימום אינם באים ממשפחות עניות ומכאן שהמאפיין העיקרי של העוני בישראל הוא העדר מפרנס עובד.
גזור ושמור 263997
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 25/11/2004, 2:31
מספרים מתוך דו"ח העוני:
הערות על המחקר 265584
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 13:28
אה... לא.
A - משתכרי שכר מינימום
B - באים ממשפחות עניות
זה ש- 18% מ-A הם B, לא אומר ש- 18% מ- B הם A.
מה כן ידוע?
יש 1.54 מיליון עניים בישראל, מתוך 6.8 מיליון אזרחים, כלומר 20.6% מהאזרחים הם עניים. לא ידוע איזה אחוז מהאזרחים מקבלים שכר מינימום, ובעצם יש כאן בעיה כי יש הבדל מהותי בין "אזרחים עובדים" לבין "אזרחים", לבין "משפחות", כך שלא ניתן להסיק דבר.
הערות על המחקר 265598
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 14:14
למה שלא תקרא את המחקר?
הנה ציטוט (עמוד 11)
"...תוצאה זאת נובעת משום שרק חלק קטן יחסית מהמשתכרים שכר נמוך הינם ממשפחות עניות. כך, למשל, רק שליש מהמשתכרים שכר נמוך בארה"ב חיים במשפחות עניות. בהולנד הם מהווים 13 אחוזים בלבד ובבריטניה רק 5 אחוזים. בישראל עומד שיעורם על 18 אחוזים. ברוב משקי הבית העניים אין מפרנס, ואילו לרבים ממקבלי שכר מינימום יש הורים או בני זוג בעלי אמצעים."

בעיית העוני, על פי הנתונים הללו, איננה בעיה של שכר נמוך אלא בעיה של אי השתכרות. הדבר הזה נסמך על עוד כמה מקורות כמו המתאם הנאה בין העוני ורמת אי ההשתתפות בכוח העבודה שאופיינית למגזר הערבי והחרדי.

לא מצויין כאן, אגב, כמה מבין אותם 18 אחוזים הם ראשי המשפחה (ולא משתכרים שניים), יש להניח שאם חלקם הם אכן משתכרים שניים (בנים ובני זוג של ראשי משפחה עניים) אזי זה מעמיד את הטענות בזכות העלאת שכר המינימום כצעד לעזרה לעניים באור עוד יותר מגוחך.
הערות על המחקר 266975
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 18:22
קרא אתה את המחקר.
הנקודה היחידה מהציטוט שלך שרלוונטית לעניין היא החצי-משפט "רוב משקי הבית העניים אין מפרנס". לטענה הזו אין גיבוי מספרי, כך שאין לדעת אם מדובר ב- 51% או ב- 96%, וזה כמובן חשוב מאוד לשאלת ההשפעה של שכר מינימום על העוני.
הערות על המחקר 267080
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 3:37
על פי דו"ח העוני מתחלקות המשפחות העניות לקבוצות הבאות
קשישים 22.8 אחוזים
מובטלים 39.3 אחוזים
מפרנס אחד 33.3 אחוזים
שני מפרנסים 4.6 אחוזים

אם נוציא את הקשישים (נניח שהם שייכים לקטגוריה של אנשים שעבדו כל השנים, שילמו ביטוח לאומי ונדפקו, כצפוי)
מובטלים 51 אחוזים
עובדים 49 אחוזים
הערות על המחקר 267617
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 1:03
נהדר! זה מוכיח את מה שטענתי לכל האורך: אחוז ניכר (במקרה זה, 49%) מהעניים עובדים. חלק מהעניים העובדים האלו מקבלים שכר מינימום (וחלק שכר גבוה יותר). בכל מקרה, ברור שביטול שכר מינימום או הפחתתו ירעו את מצבם, ובניגוד למובטלים, הם אינם יכולים פתאום "ללכת לעבוד".
הערות על המחקר 267620
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:11
העניים העובדים שייכים לאחת משתיים:
1) יש להם הרבה ילדים
2) הם עובדים בשבריר משרה

רבים מהם שייכים גם לקבוצה:
3) עובדים שחור

לפחות אלו מ 2) יכולים ללכת לעבוד. אלו מ 3) אינם צריכים ללכת לעבוד.
הערות על המחקר 274799
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ה', 13/1/2005, 8:45
טענותייך לא מגובות בנתונים (איך אני לומד מהר).
ולגבי העובדים בשחור, אלו לא היו נכנסים לסטטיסטיקה הרשמית כ''עניים עובדים'' ולכן אנו לא מדברים עליהם כאן.
הערות על המחקר 274832
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 13/1/2005, 12:28
ועוד אין הן מגובות בנתונים. תסתכל על גובה קו העוני ותבין שאדם שמרוויח 3000 ש"ח צריך שיהיו לו לפחות 3 ילדים כדי להיות עני. מכאן, או שהוא עובד בשבריר משרה, או שיש לו לפחות 3 ילדים.

מכך שאחוז הילדים העניים גדול לעומת המבוגרים, אנו יודעים שיש לעניים הרבה ילדים.

מכך שהאנשים הללו חיים וקיימים, מחזיקים טלפון סלולרי ולפעמים שניים, יש להם חשמל, חלקם מעשנים וכו', אנו יודעים שיש להם כסף. מכיון שהם בכל זאת "עניים" המסקנה היא שהם עובדים ב"שחור". האם יש לך הסבר אחר לתופעה?

אבל אין צורך בזה, רבים מאוד מהעניים הם ערבים וחרדים. שתי קבוצות אוכלוסיה בהם העבודה ה"שחורה" היא הנורמה.
יש עוד הרבה מה לאמר, אבל אלו הדברים הברורים ומבוססי נתונים.
הערות על המחקר 275849
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 19:55
מהו "גובה קו העוני"? אם תראה לי אותו, אוכל לחשב.

לגבי אחוז הילדים, אכן יש ממש בדברייך, אבל בלי נתונים מספריים קשה לדעת עד כמה. ובכל זאת, עניין הילדים לא ממש רלוונטי - מי שעובד, והוא עני, לא יכול לזרוק את אחד מילדיו כאשר יונמך שכר המינימום.

שוב: הנתונים של הלמ"ס הם ש- 49% מהעניים *עובדים*, לא בשחור. הם עובדים, וסביר להניח שהם מקבלים שכר מינימום. מכאן, מצבם יורע אם ירד שכר המינימום.
האם אתה טוען שאותם "עניים עובדים" עובדים *גם* בשחור? סביר. אבל עדיין, הורדת שכר המינימום תרע את מצבם (או שתגרום להם לעבור יותר לעבודה "בשחור" מאשר עד כה - האם זה מה שאתה רוצה לעודד?)
הערות על המחקר 277433
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 26/1/2005, 14:37
מבחינת יעקב לא צריכה להיות בעיה עם עבודה בשחור.

עבודה בשחור היא בגדר הגנה לגיטימית של העובד על ההכנסה שלו מפני גזל שמבצעות בו הרשויות.
חוץ מזה עבודה בשחור לא נכנסת לדוחות סטטיסטיים ולכן מבטלת את הצורך להתייחס לדברים כמו קו העוני, שכר ממוצע או כל דבר שיש בו בכדי לעודד התערבות ממשלתית במשק או צדקה המבוססת על מיסוי.
הערות על המחקר 277459
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 26/1/2005, 15:32
בתגובה 267620 התייחסתי רק לעובדות. כך כתבתי:

העניים העובדים שייכים לאחת משתיים:
1) יש להם הרבה ילדים
2) הם עובדים בשבריר משרה

רבים מהם שייכים גם לקבוצה:
3) עובדים שחור

לפחות אלו מ 2) יכולים ללכת לעבוד. אלו מ 3) אינם צריכים ללכת לעבוד.

ואסביר:

גובה קו העוני עבור משפחה עם שני ילדים היא פחות משכר המינימום למשרה מלאה. כלומר, *כל* המשפחות העניות עם עד שני ילדים, אינן משפחות של אנשים העובדים במשרה מלאה. מכאן שיש שתי אפשרויות: או שהם עובדים ורק לא מספרים את זה (הם רבים עד מאוד), או שהם עובדים בשבריר משרה ואינם מסוגלים או אינם רוצים לעבוד.

שאר העניים העובדים הינם בעלי משפחות עם הרבה ילדים: כמעט כולם הם חרדים וערבים.

ללא קשר לשאלה אם זה טוב או רע, אלו הן העובדות. משמעות הדברים היא שהסיפור על אנשים שעובדים ורק לא מצליחים לצאת ממעגל העוני כי הממשלה אכזרית נוגעת לאולי 10 משפחות בכל המדינה. השאר הם:
1) ערבים וחרדים אשר מכל מיני סיבות סוציולוגיות הם מאוד עניים.
2) משפחות של אנשים חסרי כישורי חיים מינימליים.
3) אנשים שאינם באמת עניים ומופיעים בסטטיסטיקות בטעות.

תעשה עם עובדות אלו מה שאתה רוצה. מצידי תטיל מס של 500 ש"ח בחודש על כל יהודי חילוני כדי לממן צדקה לחרדים וערבים או תחליט שהמדינה תתן לכל מי שעובד שחור משכורת נוספת כבונוס. אני כמובן אתנגד.
לעומת זאת, אתה יכול למקד את העזרה שאלו שאין להם כישורי חיים, להתעלם מאלו העובדים שחור ואינם זקוקים לעזרה ולהכריח את הערבים והחרדים לבחור בין דבקות סוציולוגית בעוני לבין עזרה לצאת מהעוני.
הערות על המחקר 300089
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 13/5/2005, 17:44
אפשר להחזיק טלפון סלולרי לשיחות יוצאות מבלי לשלם עליו כלל.
הערות על המחקר 300090
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/5/2005, 17:44
הכוונה כמובן לשיחות נכנסות
הערות על המחקר 263995
עוזי ו. • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 25/11/2004, 2:20
אינני יודע איך היה נראה דו"ח העוני, אבל בשעור האבטלה הנוכחי (שהוא גבוה בכל קנה מידה‏1), העלאת שכר המינימום בשעור כזה תגרום נזק גדול. חשוב על כל העובדים שמשתכרים בין 3500 ל- 4500 ש"ח: האם בעלי המפעלים בכל מקום יוכלו פשוט לספוג את ההפרש, כ- 20% מעלויות השכר? ברור שמקומות עבודה רבים יסגרו.
הפתרון צריך להיות שיפור השירותים הקהילתיים (כולל רשתות הבטחון הסוציאליות) ועידוד של יצירת מקומות עבודה; ואם צריך - על-ידי הגדלת שעור המס. כך אפשר יהיה להקטין את הרווחים של חברות ויחידים בעלי הכנסה גבוהה, בלי לפגוע במפעלים שהרווחים שלהם גבוליים.
(לדוגמא, אם במפעל טקסטיל ההוצאות מהוות 95% מן ההכנסות, ומתוכן ההוצאות על שכר הן 60%, אז הגדלת שעור המס באחוז מכרסמת 0.05% מתוך 5% הרווח, בעוד שהעלאת שכר המינימום באחוז פירושה העלאה של 0.6% בהוצאות על שכר, פי עשרה).

‏1 וזה המקום להזכיר שלפני שנים, כששעור האבטלה עלה מכ- 7.5% לאזור ה- 8%, יוסי ביילין אמר שצריך להתחיל להתרגל לאבטלה של 12% וכל הארץ רעשה. שעור האבטלה היום כ- 11%.
הערות על המחקר 264009
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 8:46
להתרגל לאבטלה של 12% אפשר בשתי דרכים: האחת, לפתח קהות ואדישות כלפי המצאם של מובטלים ורעבים, והשניה להכליל את נשיאת אותם מובטלים בתקורות שלנו.
אפשר גם לנקוט בצעדים לחלוקה קצת יותר מאוזנת של כמות התעסוקה (המצומצמת) בין דורשיה. איך? למשל, ע"י איסור בחוק לעבודת שעות נוספות. נשמע מופרך לחלוטין? במדינות מסוימות באירופה זה קיים.‏1 כמובן שתנאי הכרחי הוא שניתן יהיה להתפרנס בכבוד משכר משרה ללא עבודה נוספת, אחרת מה שיצרנו זה פחות מובטלים, אבל יותר מועסקים שאינם מסוגלים לכלכל את עצמם.

___
‏1 כמובן שאין איסור לעבוד בצורה מאומצת (ובכלל זה יותר מ-‏8 השעות הרגילות ליום) כאשר יש לחץ זמני המחייב זאת, אלא שבטווח הבינוני (חודשי או שנתי) על כל שעה שעבדת ביום מסוים מעבר למסגרת השעות, אתה זכאי לשעת חופשה (ולרוב ביחס של יותר מ 1:1) נוספת. ולא, לא ניתן לפדות ימי חופשה בכסף.
הערות על המחקר 264110
אורי רדלר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 25/11/2004, 13:34
דו"ח העוני מודד שני דברים:
א. עוני "יחסי" – כלומר, בהשוואה לשכר הממוצע לפי מדדים שקבע הביטוח הלאומי. מדד זה קובע באיזו מידה השתפר או הורע מצבם של העניים יותר בהשוואה לכלל האוכלוסיה לפני העברת תשלומי העברה.
ב. השפעת תשלומי ההעברה (לדוגמה, דמי אבטלה או תמיכה בחד-הוריות) על היקף העוני היחסי. מדד זה מצביע בעיקר על גובה תשלומי ההעברה.

הטיעון המרכזי של רוב הכלכלנים הוא שיש קשר בין מדד א' לב' במובן זה שככל שקטנים תשלומי ההעברה, גדלה המוטיבציה לעבודה, קטן העומס התקציבי, ניתן להוריד את המסים ולכן, בטווח של שנתיים-שלוש, ניתן יהיה לראות שמספר העניים "יחסית" לפני תשלומי העברה *יקטן*, למרות שזה לא בהכרח יתבטא בקיטון דומה *אחרי* תשלומי ההעברה.

לפי נתוני 2003, אחוז העולים (משנת 1990) הנמצאים מתחת לקו העוני לפני תשלומי העברה ירד בשנה האחרונה ב-‏3.5 אחוז, אחוז היהודים מתחת לקו העוני ירד בכשליש האחוז ואחוז הלא-יהודים מתחת לקו העוני עלה בכשליש האחוז.*1*
בהשוואה של החלק היחסי מכלל המשפחות העניות מתברר כי לפני תשלומי ההעברה חלקן של החד הוריות, הלא-עובדים, והיהודים ירד, חלקם של העולים נותר יציב וחלקם של הלא יהודים והעובדים עלה. דוגמה במספרים: מספר החד-הוריות שנחשבו עניות לפני תשלומי העברה ירד ב-‏3000 בין שנת 2002 לשנת 2003. (מ-‏54,173 בשנת 2002 ל-‏51,174 בשנת 2003).
מאחר ואין הקבלה הירידה במספר העובדים והלא עובדים, משום שחלקם של העובדים עלה ב-‏2.8 אחוז ואילו חלקם של הלא עובדים *ירד* ב-‏5 אחוז, המסקנה היא כי בין 2002 ו-‏2003 ירד במידה משמעותית שיעורם של הלא עובדים (בעיקר גברים חרדים ונשים ערביות) – כלומר, יש גידול במספר העובדים – כשבערך חצי מהם הופכים מעניים לא עובדים לעניים עובדים.

בהתייחס לשכר המינימום, התהליך שלפנינו ברור: הממשלה מורידה את גובה תשלומי ההעברה כדי לגרום לאנשים שאינם עובדים ומתפרנסים מתשלומי העברה לצאת ולעבוד.
באופן טבעי, רבים מאותם מובטלים מרצון או מאונס נכנסים לעבודה בדרגים הנמוכים, בעבודות כפיים ועבודות שאינן דורשות מיומנות, כשרבים מהם הם נערים, צעירים או נשים. לדוגמה, אם למשפחה שבה שש נפשות קו העוני הוא 5900 שקל, ברור שאם האב, האם והילד הבכור עובדים שכר כולם צריך להיות נמוך למדי וקרוב לוודאי מתחת לשכר המינימום.
עתה, אם תעלה את שכר המינימום ל-‏4,500 שקל וגם תאכוף את ביצוע החוק, הרי שתדון את רוב אלו שנכנסו בחזרה או בפעם הראשונה למעגל העבודה לשוב ולהיות לא-עובדים. מאחר וניתן לצפות שתשלומי ההעברה יוותרו בעינם או ירדו, הרי שבהעלאת שכר המינימום למעשה תגדיל במידה משמעותית את העוני.
נוסף על כך, מאחר וקו העוני נמדד בהשוואה לשכר הממוצע במשק, הרי שכאשר עובדים בדרגות הנמוכות ייפוטרו ואילו שכרם של עובדי ממשלה ודומיהם יעלה (משום שאותם קשה לפטר והממשלה תאלץ "לבלוע" את ההעלאה) מספר המשפחות מתחת לקו העוני יגדל פעם נוספת.
והוא יגדל פעם שלישית, משום שהמדינה תאלץ לממן הוצאות מוגדלות לשכר מינימום ודמי אבטלה ותצטרך לגבות יותר מסים, שיצמצמו בתורם את מספר המועסקים ויגדילו פעם שלישית את מספר הנמצאים מתחת לקו העוני.

=============

*1*בסיכום כולל, רמת אי השוויון *ירדה* בשני אחוז לפני תשלומי ההעברה ועלתה ב-‏0.2 אחוז אחרי תשלומי ההעברה.
הערות על המחקר 264093
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 12:39
''כשהצעתי את תאוריית הקונספירציה לא ציפיתי שירימו את הכפפה כל-כך מהר.''

זו לא קונספירציה, זה הגיון פשוט. טוב, אם להודות על האמת התלבטתי זמן רב אם מובילי היוזמות מסוג זה, ובמיוחד עמיר פרץ, הוא מטומטם גמור או ציניקן גמור. עתה אני נוטה להאמין שהוא יותר ציניקן ממטומטם.
הערות על המחקר 264153
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 16:23
זו דוגמא נוספת לסיטואציה שבה קל לנחש את ה*סימן* של האפקט, אבל לא רצוי לקבל החלטות בלי לדעת גם את גודל האפקט.
נכון שהעלאת שכר המינימום תעלה את שכר חברי הכנסת. הבה נחשב בכמה (תוך המצאת המספרים הנחוצים לחישוב, כנהוג). יש במשק 2 מליון מועסקים. השכר הממוצע: 7000 ש"ח. מתוכם, כארבע מאות אלף משתכרים מתחת ל- 4500 ש"ח. התוספת הממוצעת לעובד: כ- 600 ש"ח. כלומר, תוספת ממוצעת על-פני כלל המשק: כ- 120 ש"ח. לחברי כנסת ומנכ"לים הצמודים לשכר הממוצע, מדובר בתוספת של כ- 500 ש"ח, או 240 ש"ח אחרי מס.
אז עמיר פרץ בעצם נלחם על העלאה של 240 ש"ח במשכורת החודשית, בעוד ששאר הבכירים במשק, תוך הקרבה עצמית מרשימה, נלחמים נגדם?
הערות על המחקר 264168
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 17:06
לא הסברתי את עצמי נכונה, מן הסתם: עמיר פרץ אינו נלחם להעלאה במשכורתו החודשית אלא להעלאה במשכורתם החודשית של מגוון העובדים המאורגנים באיגודי העובדים שהוא מייצג.

אשר לציניות, באתר ההסתדרות טוען פרץ כי העלאת שכר המינימום (וקצבאות הזקנה) "תוסיף מקומות עבודה, תגדיל את פריון העבודה לטווח ארוך"

המימון להעלאה בשכר מינימום, לטענתו, יימצא בעלייה בהכנסות ממס ערך מוסף (גם לטענתו, הן תכסנה לכל היותר 15-20 אחוז מההוצאות). כדי להוסיף עוד מריחה של צביעות ושקר לסיפור, הוא טוען כי אותן הכנסות ממע"מ (לנוחותו, הוא מתייחס רק לגובה ההכנסות העתידיות ממע"מ שהוא מפנטז שיהיו בשנת 2008) כלל לא יועברו לכיסוי הוצאות שכר המינימום שיגיעו אז ל-‏9 מיליארד שקל) אלא ל"קרן מיוחדת שתסייע במימון העלאת שכר המינימום בענפים במצוקה" – כלומר, לתת להסתדרות אחיזת רגל גם בקביעת חלוקת הכסף.

במקום אחר, הוא טוען כי "המחקרים המפורסמים" של קארד וקרוגר "מוכיחים כי העלאת שכר המינימום בארצות-הברית בתחילת שנות התשעים השפיע באופן חיובי על רמת התעסוקה כמעט בכל המגזרים בארה"ב." הוא מתעלם מהעובדה שהמחקרים המפורסמים הללו הופרכו מספר פעמים וכי הם ממילא נוגעים רק למזללות מזון מהיר ולא נוגעים "כמעט בכל המגזרים."

התוכנית של ההסתדרות, בכללה, היא כל-כך ילדותית ומטופשת עד שאם רוצים להמנע מראיית מר פרץ וההסתדרות כחבורה של טמבלים שאין להם שום מושג בכלכלה חייבים לאמץ, ולו לצורך שלוות הרוח, את ההנחה שמדובר בציניות רבתי.
הערות על המחקר 264185
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 25/11/2004, 17:42
אם יורשה לי רגע של בלבניזם, אני חושב שאפילו עמיר פרץ מבין שאין סיכוי להעלות את שכר המינימום ב- 1000 ש"ח ולשלשל לקופת ההסתדרות תשעה מליארד שקל לבזבוזים. מדיניות האוצר הנוכחית פוגעת בחלשים, וכדי לשאת את דגל המאבק עבורם, ההסתדרות צריכה להציג תוכנית פעולה משלה.
(אולי זה קשור לסינדרום אנשלוביץ: שאלו את עמיר פרץ פעם אחת יותר מדי "אז מה האלטרנטיבה שלך", אז הוא מראה להם שגם לו יש תוכנית).
הערות על המחקר 264199
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 18:17
מה שעשית זה לא בלבניזם. ''לשאת את דגל המאבק עבורם'' אינה מטרה מעשית.

(מתקפל חזרה למאורה)
הערות על המחקר 264211
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/11/2004, 19:03
"להבחר לכנסת הבאה" זו מטרה מעשית? (הרי זה מה שכתבתי).
הערות על המחקר 264212
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 19:08
לא, אמצעי, כדי ליישם מדיניות.

(שב ומתקפל)
עוזי צודק 264215
קרובה של ח''כ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/11/2004, 19:20
הכניסה לכנסת למטרת יישום מדיניות - זה מה שהיה *צריך* להיות. בחיים האמיתיים - המטרה היא להיות בכנסת, והדיבורים על מדיניות (ופה ושם אולי גם פעולות/נסיונות יישום שלה) - הם האמצעי.
הערות על המחקר 264235
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 20:33
יש בזה משהו. התחושה שלי היא שפרץ מעלה את תוכניותיו כדי שתהיה לו תוכנית כלשהי ובמידה מסויימת מסתמך על זה שהשלטון יהיה תמיד בידיהם של "אנשים מבוגרים" כך שהוא יוכל להשתולל לו עם הפרות פורחות על גג ומטילות ביצה שלו בלי להיות אחראי אי פעם לתוצאות האסוניות של תוכניותיו.

[זה אופייני לקיצונים בכל מקום – דורון רוזנבלום עשה כמה וכמה פעמים צימעס מהחירות שרואים להם העוזי לנדאו-ים למיניהם לעמוד על קוצו של יוד עקרוני משום שהם אינם רואים עצמם נושאים באחריות לשום דבר]
הערות על המחקר 264291
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 26/11/2004, 0:46
מה גם שאם תוכניתו של פרץ תתקבל ותגרום לנזקים הוא לא ידרש לשאת בנזקים אלא להיפך, יוכל להשתמש במצוקה החדשה כעוד נושא למלחמה כנגד ה"קפיטליזם החזירי" של <מלא את שם שר האוצר באותה עת>.
הערות על המחקר 264405
אורי רדלר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 26/11/2004, 13:47
אלא אם כן הוא עצמו שר האוצר... המממ...
הערות על המחקר 264441
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 26/11/2004, 15:13
לא יהיה שר אוצר. הוא אולי טמבל אבל הוא יודע טוב מאוד שתפקיד שר האוצר זה להגיד ''אין לי''.
הערות על המחקר 264474
א. ווטסון • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 26/11/2004, 18:38
לא כל שר אוצר יגיד אין לי.
ישנן ממשלות רבות שמעדיפות לפזר מכל טוב ולמשכן את העתיד - ראה את הגרעון הענק אליו שוקעת ארה''ב, לאחר הוצאות ממשלה מופרזות נחד וקיצוץ מיסים מאידך.
הערות על המחקר 264544
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לא. ווטסון שבת, 27/11/2004, 2:16
וודאי שיש ממשלות שמפזרות, זה הרי מה שהפוליטיקאים אוהבים הכי הרבה אבל דומני שלשרי האוצר בכל זאת יש נישה מעט אחרת. היה פעם שר אוצר ישראלי שלא אמר "אין לי"?
לא אמר ''אין לי'' 264567
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 27/11/2004, 12:15
יורם ארידור, לא?
לא אמר ''אין לי'' 264648
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/11/2004, 19:15
בייגה חילק כסף בטירוף.
הערות על המחקר 264590
אורי רדלר • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 27/11/2004, 14:43
יגאל הורוביץ המנוח.
הערות על המחקר 264601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי רדלר שבת, 27/11/2004, 15:38
יגאל הורוביץ? הוא *המציא* את הביטוי, יחד עם "משוגעים, תרדו מהגג".
הערות על המחקר 264666
האייל היודע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/11/2004, 21:15
אבל קראו לו: יגאל המדפיס
הערות על המחקר 264694
יעקב • בתשובה להאייל היודע שבת, 27/11/2004, 23:55
אולי יגאל כהן אורגד?
הערות על המחקר 264751
ראובן • בתשובה לאורי רדלר יום א', 28/11/2004, 10:49
אגב דורון רוזנבלום, אין לי את הלינק, אבל בסוף השבוע ב''הארץ'' הוא כתב טור שהסתיים בסנטימנטים ליברליסטים לעילא.
הערות על המחקר 265161
הנמלה העמלה • בתשובה לראובן יום ב', 29/11/2004, 18:43
"בתחום האזרחי והעסקי מפנים אצבע מאשימה לעבר מנהל בכיר במע"צ בגלל תאונה בכביש; יושבי ראש מועצת מנהלים נענשים על הזרמת ביוב לים. לא כך הדבר בתחום הפוליטי, הצבאי והציבורי: כאן מושג "האחריות השילוחית" מתמוסס ככל שמטפסים בסולם הבכירות. ויעידו הקריירות המשגשגות של חלוץ ויעלון ושאול מופז, ויומרות המיחזור העצמי של אהוד ברק ובנימין נתניהו, והפופולריות של אישים כאריאל שרון ושמעון פרס, שאחריותם לאוסלו ולהתנחלויות נעצרה כנראה גם היא "ברמת המ"פ". למזלם של "קודקודים" אלה, ישראל היא "רק" מדינה, ולא חברה עסקית. אחרת היו נערפים מזמן."
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות