בתשובה ל.א., 17/11/04 18:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שנשמע לי טוב הוא: אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה וגם אם לא אז אין שום קשר לאיך שהוא *צריך* להתנהג. איך זה נשמע לך? מחוקי הפיסיקה לא נובע שמותר לגנוב, וגם לא מחוקי האבולוציה. מחוקי האבולוציה רק נובע שגנים שמאצילים על בעליהם תכונות שתורמות להשרדות מקומית, כנראה גם יופצו באוכלוסיה. מכאן אי אפשר להסיק ש*מוסרית* אנחנו, שמכירים בתופעת הטבע הזאת, צריכים לעזור לגנים שלנו לשרוד. אין לנו שום מחוייבות לגנים. אגב, יש הרבה הסברים אבולוציוניים מעניינים לאיך "ואהבת לרעך כמוך" יכול להתפתח, אבל זאת לא הנקודה. בוא נניח לרגע ש"רצח את אביך ואת אימך" טבוע מסיבה כלשהיא בגנים שלנו1. האם מכך נובע שמוסרי לרצוח את הורינו? אני חושב שהתשובה היא " לא, אין שום קשר לתכונות הגנטיות שלנו, לבין מה מוסרי" בדיוק כמו אין שום סיבה לא להשתמש במשקפיים. 1 שים לב שאין כל צורך באבולוציה כדי לנהל את הדיון הזה. מספיק שתניח שקימות תכונות גנטיות ולשאול מה ההשלכות המוסריות של קיומן, מבלי להטריד את עצמינו מנין הופיעו התכונות הללו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא לא על תכונות גנטיות בבחינת מה צבע העיניים ,או מה משקל המוח... הדיון הוא על היחס תורת אבולוציה לתורת מוסר. הדיון הוא על יחס בין רעיונות ,האם הם מהווים מערכת ,אחת חסרת סתירות, שמסבירה את קיום האדם כן/ לא. נ.ב. "מחוקי הפיסיקה לא נובע שמותר לגנוב, וגם לא מחוקי האבולוציה." אם האדם הוא יצור טורף והורג ,אז נובע שהוא גונב את גופות בעלי החיים או המתים. "בוא נניח לרגע ש"רצח את אביך ואת אימך" טבוע מסיבה כלשהיא בגנים שלנו1. האם מכך נובע שמוסרי לרצוח את הורינו?" אם כך היה, השאלה המוסרית לא הייתה עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עדיין לא השתכנעתי מטיעוניך. מאחר ומערכת ההשערות (חלקן מוכחות) האבולוציונית אינה דת, האבולוציה אינה אל והציווי הגנטי הוא אכן גנטי ואינו שולחן ערוך, אין לראות כל סתירה בין אבולוציה לבין פיתוח מערכת כללים מוסרית במסגרת ההתפתחות האנושית, שהיא שונה במובנים רבים מזו של מינים אחרים. אבל רציתי לשאול משהו אחר: יש לי כל הזמן הרגשה שאולי אתה רוצה לומר משהו - *מעבר* לנושא אבולוציה<->מוסר. האם יש איזו אמירה שהיא המטרה הבאה שלך? משהו שאתה מתכנן לפתח ברגע המתאים (שאולי יגיע ואולי לא)? אולי שניסויים בבעלי חיים הם בלתי מוסריים, להשקפתך, או כיו"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהאבולוציה היא מערכת ,אחת חסרת סתירות, שמסבירה את קיום האדם . הטעות שלך היא שנדמה לך משום מה, שהאבולוציה טוענת שהאדם הוא: "יצור טורף והורג ,אז נובע שהוא גונב את גופות בעלי החיים או המתים" זה לא מה שהאבולוציה טוענת, האדם הוא אוכל כל, (כלומר הוא מסוגל לעכל גם אוכל בשרי וגם אוכל צימחוני), כל זה אינו סותר את תורת המוסר. (על איזה תורת מוסר אתה מדבר? של אריסטו? של קנט? תורת המידות של הרמב"ם?). בגלל מבנה המוח של האדם, הוא מסוגל להגות רעיונות מופשטים, ולעסוק בערכים ובמוסר. האבולוציה לא סותרת את זה, היא הדבר שאיפשר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב ,שאתה יכול להגיב ללא קריאה של תגובות קודמות? החל מתגובה 261735 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, לפי דעתי אתה הוא זה שלא קרא את המאמר והתגובות תחת המאמר בדף זה. אחרת לא היית עושה את הקישור בין דארווין לנאצים. לא נכון שמי שלא מאמין בנשמה מופרדת מגוף, לא מאמין בחיוניותם של ערכי מוסר. זה פשוט לא נכון. תברר. אין פה אחד ששולל את המוסר. לכל היותר יש מי שלא מסכימים שאכילת בשר פירושה מעשה לא מוסרי. אדם יכול להאמין שיש נסיבות שראוי שיקריב את חייו, (למות על הגנת המולדת, או הגנת אידאל כמו שוויון או חרות, או למען אמונתו). ככה חונכנו. המוסר מוטבע בנו. החברה היא שמלמדת אותנו מה מוסרי ומה לא. (באמצאות ההורים, המורים, המטיפים, החברים ועוד ועוד). המטרה היא לא בהכרח הישרדות היחיד, אבל כל אחד היה רוצה לחשוב שהוא משאיר משהו בעולם (גם לאחר מותו), שהוא תרם משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נכון שמי שלא מאמין בנשמה מופרדת מגוף, לא מאמין בחיוניותם של ערכי מוסר" מוסר מחייב קיום של נפש נפרדת מהגוף. נפש נפרדת מגוף לא מחייבת מוסר. יתכן אדם מוסרי,שלא מודע ,שממוסר נובע קיום נפרד של הנפש. "החברה היא שמלמדת אותנו מה מוסרי ומה לא" מוסר ,שניתן ממקור חיצוני ,איננו מוסר ,אלא מלל חסר פשר. המוסר הוא פנימי,שם מקור תוקפו. חברה יכולה להחליש את אמונת היחיד בחרותו ומוסריותו, ע"י שקר... או לחזק אותה ע"י דוגמה אישית ,הימנעות מפגיעה בזולת ונכונות למנוע פגיעה בזולת ועוד . דוגמה: לחוסר מוסריות: תגובה:תגובה 261758 חברה שמלמדת ש:"החברה היא שמלמדת אותנו מה מוסרי ומה לא" סופה התכחשות למוסר עד חורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר, נובע מהיכולת של האדם לחשיבה מופשטת, מוח האדם כפי שהתפתח במשך מליוני שנים, מאפשר ולמעשה מאלץ את האדם לראות את המציאות דרך פילטר של פרשנות אישית. עצם הצורך לתקשר במילים, מראה שהאדם חושב בסמלים. (יש הסברים ביולוגים איך ולמה התפתח מוח האדם כמו שהתפתח ומתי, מקובל לטעון שזה קרה אחרי שהאדם הזדקף דבר שסייע לו לקחת את צאצאיו ולהימלט בעת סכנה, אבל לא אכנס לכל זה). מוח האדם כפי שהתפתח ע"י האבולוציה, הוא שמאפשר את אותה חשיבה מופשטת, והיא שמאפשרת את מה שאתה מכנה הבחנה בין טוב לרע , כל אותם ערכים כמו חרות, שיוויון, צדק וכו' נובעים מאותה יכולת לחשוב ברעיונות מופשטים. זה מה שמאפיין את התודעה. כלומר, טבע האדם הוא לא יכולתו להיות מוסרי (זה רק חלק זעיר מטבע האדם). טבע האדם, הוא כל מה שהאדם מסוגל להגות, לייצר, להבין, ולהיות. לטוב ולרע. והוא מסוגל להיות כזה בזכות מוחו, ומה שמוחו מאפשר לו לתפוס ובזכות גופו, (פיזיולוגיה, ביולוגיה, כימיה, גנטיקה וכו'), לכאורה הקטע המטריאליסטי מגביל את האדם, אבל היות והאדם יכול להאמין (בגלל מוחו) כמעט בכל דבר, הוא יכול להאמין שיש משהו מעבר לגוף, הוא יכול להאמין בנפש נפרדת. בכל מקרה ההגדרה שלך למוסר, כאי אכילת בשר בין היתר, היא הגדרה שלא רבים יקבלו כך נראה לי. עצם זה שלאדם יש אגודלים שמאפשרים לו ליצור, מסכינים פרמיטיבים ועד מחשבי על ומעבורות חלל. עצם זה שמוחו מאפשר לו ליצור אומנות, לכתוב סיפורת ושירה, להעמיק בנסיון לחקור והבין בכל תחומי המדע. זה נראה לי תפיסה נכונה יותר של טבע האדם. וזאת מבלי נסיון להפחית ולו לרגע בחשיבותו של מוסר האדם. ערכי המוסר (מה טוב ומה רע) כמו רעיונות נעלים אחרים, ( מהי שאיפה לחרות, מהי שאיפה לצדק, מהי שאיפה לשלום, מהי שאיפה לאחווה, וכו') הופכים את חיינו לראויים יותר. (כך אנחנו תופסים אותם במוחנו, ע"י הפרשנות הסובייקטיבית שדרכה אנו חווים את המציאות).מחשבות כמו: אני אדם טוב, אני אדם ראוי, ומעשי טובים וראויים ובעלי ערך. הם מחשבות החיוניות לנו כבני אדם. (היכולת להתענג על מוזיקה טובה, על נוף נאה, אפילו הרצון לכתוב תגובה באייל, כולם נובעים מהדרך שלנו לחוות ולהבנות את המציאות, לולא המוח שלנו וחשיבתו המופשטת-שתופשת הכל בסמלים כל זה לא היה אפשרי וגם לא דיון בטבע האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוסר, נובע מהיכולת של האדם לחשיבה מופשטת" מדען האטום טיילור הצטיין ביכולת חשיבה מופשטת ,הדבר לא מנע ממנו את פיתוח פצצת המימן. "כל אותם ערכים כמו חרות, שוויון, צדק וכו' נובעים מאותה יכולת לחשוב ברעיונות מופשטים" רעיונות מופשטים יכולים לעזור לחשיבה מוסרית. הם אינם המוסר עצמו . לא ימנעו מאדם לשקר . לא יגרמו לו לבחור בטוב. הצדקות מופשטות לרוע יש ללא סוף. ילד, שחמל על בע"ח איננו בעל חשיבה מוסרית מופשטת, בהכרח. מוסריותו עולה לאין שיעור על המדען שעורך ניסויים בכלבים וקופים . "טבע האדם הוא לא יכולתו להיות מוסרי (זה רק חלק זעיר מטבע האדם). טבע האדם, הוא כל מה ,שאדם מסוגל להגות, לייצר, להבין, ולהיות. לטוב ולרע." אתה מסיים ב:'לטוב ולרע' ,כלומר במוסריות. יש כאן סתירה. "זה רק חלק זעיר מטבע האדם" היית במחנה ריכוז? מי שהייה ידע ,שגורלו וגורל מיליונים כמותו תלוי בטבע המוסרי של האדם-כל השאר ,כל ההישגים האחרים של האדם מתבטלים-הם החלק הזעיר באמת. "עצם זה שמוחו מאפשר לו ליצור אומנות, לכתוב סיפורת ושירה, להעמיק בניסיון לחקור והבין בכל תחומי המדע. זה נראה לי תפיסה נכונה יותר של טבע האדם." גם לנאצים היה כל "העושר" הנ"ל. חשיבה מופשטת איננה זהה למוסריות. ישנם אנשים 'פשוטים' בעלי מוסריות גבוהה בהרבה מבעלי "החשיבה המופשטת". למשל,אנשים 'פשוטים' ,שהצילו יהודים מידי הנאצים. אתה אומר אם יש מוח ,אז יש אדם(הישגים,מדע,אומנות,מוסר..). אני אומר אם יש מוח ,לעתים יש אדם ולעתים אין אדם(מבחינת המהות,לא מבחינת קיום הגוף). מה קורה ,כאשר יש אדם (מהות) ,בתוך גוף עם מוח? העצמי יודע שהוא בעל מוח. המוח (אטומים של חומר ,בעלי מסה ואנרגיה ,שמהווים צורה מסוימת) איננו יודע על העצמי. העצמי בעל חרות , המוח לא. העצמי הוא אחד ,המוח הוא רבים. החרות ,המודעות ויכולת הבחירה המוסרית לא נוצרו עם יצירת המוח. הם בלתי תלויים באבולוציה ולא נובעים ממנה. מכאן והלאה נושא הדיון הוא גוף ונפש. (הקודם :אבולוציה ומוסר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהאדם יכול לעשות רע, (או מה שאתה תתפוס כרע ותגדיר כלא מוסרי). וטוב (או מה שאתה תתפוס כטוב ותגדיר כמוסרי), כשאמרתי, שטבע האדם הוא כל מה שהאדם יכול לעשות לטוב ולרע, בדיוק לכך התכוונתי. (כל מה שהוא יכול לעשות, ליצור ולהיות, מה שכולל מה שאתה מגדיר כרע, כעלוב כהרסני, כמו גם מה שאתה מגדיר כטוב, כמלא חמלה, כתורם, כל זאת ועוד מיליוני מיליוני דברים, שלגבי כולם יכולה להיות לך דעה כזו או אחרת, כל זה נכלל בטבע האדם). חשיבה מופשטת דרך סמלים, היא משהו שמאפיין את כל בני האדם, החל מתינוק בן יומו. (כל הדוגמאות בקשר לילד שריחם על בעל החי, האיכר שהציל יהודים. הם דוגמאות לבני אדם, לכל בן אדם יש מוח, ולכן יש לו יכולת לעשות הבחנות ולחשוב בצורה מופשטת. יש שטוענים שהיכולת לראות את הדברים דרך מסך פרשנות זה ההבדל בין אדם לחיה). אתה שוב מזכיר כמה המוסר הוא חשוב. אין ספק המוסר הוא חשוב והוא עוזר להישרדות של המין האנושי. (אם הוא לא היה תורם להישרדות, הוא לא היה מתפתח), אין לאף אחד ויכוח איתך על כך שמוסריות זה דבר חשוב וחיוני. (היא לא טבע האדם, כי טבע זה משהו שאתה לא יכול לחרוג ממנו וברור גם לך שהאדם יכול להיות לא מוסרי, כך שלהגדיר מוסר=טבע האדם, זה סתירה פנימית שאי אפשר ליישב), אבל חשוב שאנשים ינהגו במוסריות, (נעזוב כרגע מה אנחנו מגדירים כמוסרי ומה כלא מוסרי), רובינו היו רוצים שכולם ינהגו במוסריות, אין ספק שהעולם יהיה טוב יותר כך, וגם אנחנו. האדם אינו נימצא בתוך גוף עם מוח. האדם הוא הגוף שכולל גם מוח. ללא המוח אין אדם. הטענה שהעצמי הוא שיודע על המוח. והוא קיים גם בלי היות מוח היא פשוט לא נכונה. העצמי היא הדרך שהאדם תופס את עצמו. ללא מוח זה לא אפשרי. מה שהאדם חווה, ואיך הוא פירש את זה יוצרים את הזהות העצמית, האינטרקציה עם הסביבה, איך האחרים תופסים אותו ואיך הוא תופש את איך שהאחרים תופסים אותו הם גם חלק חיוני בהבניית הזהות העצמית. המודעות, יכולת הבחירה, ערכים כמו מוסר וחרות כולם נובעים מהיכולת של האדם לתת משמעות לדברים, להבנות את המציאות לא רק כדבר פיזי, אלא בצורה מופשטת (שוב, זה דבר שכל תינוק שרק מתחיל להגיב להוריו מסוגל לעשות). שוב אזכיר את השימוש בשפה, כלומר בסימנים מופשטים כדבר המאפיין את כל בני האדם. השאלות: מה המשמעות של חיי, מהו טבע האדם, איך עליי לחיות את חיי בצורה הנכונה והטובה ביותר כולם נובעים מכך. הם נוצרו עם יצירת המוח ונובעים מהאבולוציה. (ההתפתחות של האדם מההאדם הקדמון לאדם בעל מבנה המוח שיש עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשיבה מופשטת דרך סמלים, היא משהו שמאפיין את כל בני האדם, החל מתינוק בן יומו" "אלא בצורה מופשטת (שוב, זה דבר שכל תינוק שרק מתחיל להגיב להוריו מסוגל לעשות)." אתה מדבר עם תינוק בן יומו? ניסית לשאול תינוק בן יומו 1+1=? ישנה חשיבה מופשטת וישנה חשיבה לא מופשטת. חשיבה מופשטת עוסקת ב זיהויים ברמה גבוהה של מושגים. חשיבה לא מופשטת עוסקת בזיהוי מיידי של העולם המוחשי. חשיבה מופשטת איננה נחלת כל אחד ,ואין היא הכרחית לפעולה מוסרית ,כמו שהראיתי מקודם. חשוב להדגיש:אף אחת מצורות החשיבה לא תימנע אדם מלשקר. רצון להימנע מפגיעה באחר,איננו דורש חשיבה מופשטת. "אם הוא לא היה תורם להישרדות, הוא לא היה מתפתח" הסברתי ,בכל תגובותיי הקודמות ,שמוסר איננו קשור להישרדות. מה שנכון הוא ,שאם בני האדם היו מנהלים את עצמם בדרך המוסר ,אז לא היו מלחמות. ההיסטוריה מראה ניצול ושיעבוד בני אדם ,תוך התעלמות מהמוסר. מה ששורד הוא האי מוסריות. האם מתמטיקה מופשטת התפתחה ,בגלל תרומתה להישרדות? "מוסר=טבע האדם " סתירה פנימית ,שמתיישבת כשיודעים מהו מוסר. מושג הוא יש תודעתי. אין הוא נתפס בחושים. אין לו מידות פיזיות ותכונות פיזיות. חשיבה משתמשת במושגים. יש ,שאינו פיזי אינו יכול לנבוע מקיום פיזי. לכן חשיבה איננה נובעת מקיום החומר ולא התפתחה ממנו. בניגוד לסברת מדעני האבולוציה. המוח מאפשר חשיבה ,כמו שנייר(או מחשב) מאפשר כתיבה(עיבוד נתונים). "ללא מוח זה לא אפשרי " אין צורך בהנחה זו. אדם יכול לדעת מעצמו ,שאינו גוף. "מה שהאדם חווה, ואיך הוא פירש את זה יוצרים...השאלות: מה המשמעות של חיי, מהו טבע האדם, איך עליי לחיות את חיי בצורה הנכונה והטובה ביותר כולם נובעים מכך. הם נוצרו עם יצירת המוח " אם רובוט ידע להשתמש בשפה האם הוא יהיה מוסרי? מי החווה,מי התופס , מי שואל את השאלות? חשיבה, חרות, תודעה, אינם חומר, אינם אטומים. כל אטום הוא יש פרטי מסוים ,כל כמות חומר ,בכל צורה הנה היא עצמה. היא איננה מחשבה על..דבר אחר ואיננה חרות. תודעה איננה נובעת מחומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהוי ברמה של מושגים, מתחיל מעצם חשיבה במילים, אבא, אמא כיסא, שולחן,אור, אש... אנחנו חושבים במילים, יש מילים שמתארים דברים קונקרטים, ויש שמתארים דברים לא קונקרטיים. ילד קטן יודע מה משמעות המילים: לא! אסור!, נו נו נו! וכו' (הוא לא צריך להיות גאון בשביל זה). זו הדרך שהמוח שלנו עובד. היכולת לסמן דברים בצורה שתהיה להם משמעות. אנחנו מנסים להבין את המציאות, (מה טעים, מה רעיל, מה מגעיל, מה יפה, מה טוב, מה רע, מה נכון, מה לא נכון). המוסר הוא חלק מהמערכת שאנו מאמצים, שמאפשרת למציאות להיות מובנת לנו, ולאפשר לנו להאמין שיש איזה סדר. אנחנו עושים את זה באופן אוטומטי, בדרך כלל, אנחנו לא מקדישים לזה מחשבה, זה כל כך מוטמע בתוכנו עד שזה הפך לחלק מאיתנו. (לטבע שלנו אם תרצה). אתה טוען שמשהו שאינו פיזי, לא יכול להיות מופק ממשהו שהוא פיזי. האם הפחד של החיה הניצודה הוא פיזי? האם יללת החתלתול ותגובת אימו החתולה, זה דבר פיזי? ומילים? ורעיונות ? האם אדם ללא מוח יכול לשאול שאלות? יכול לחשוב? אתה טוען שכן. אתה טוען שלא צריך מוח בשביל שיהיה לך תודעה. שלא צריך מוח כדי שתוכל לתפוס בו מושגים כמו חרות. האם אתה מכיר מישהו ללא מוח עם מודעות, ועם מוסר? דרך אגב, עד עכשיו הצלחת להימנע מלהגדיר מהו מוסר בעיניך, אתה מסתפק בהכרזות, כמו המוסר הוא טבע האדם, (ואם האדם הוא לא מוסרי זה לא סותר את טיבעו), אולי תסביר למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה: מעניין שלפי אותה השקפה משהו פיזי כן יכול להיווצר ממשהו לא פיזי (הנשמה גורמת לגוף לפעול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם האדם הוא לא מוסרי זה לא סותר את טיבעו" לא אמרתי. "אתה טוען שמשהו שאינו פיזי, לא יכול להיות מופק ממשהו שהוא פיזי. האם הפחד של החיה הניצודה הוא פיזי? האם יללת החתלתול ותגובת אמו החתולה, זה דבר פיזי? ומילים? ורעיונות ?" נכון.מה שאני טוען. מה שאתה מציין הוא למעשה שאלת היחס בין גוף ונפש. רגשות ורעיונות מתייחסים לפיזי. הם אינם הפיזי עצמו. אפשר לבנות רובוט שיפיק מילים ויללות. האם תייחס לו פחד או מודעות למושגים? "האם אתה מכיר מישהו ללא מוח עם מודעות, ועם מוסר?" כן-יש דוגמאות ,אך לא תוכל להכיר (קרובי נפטרים מעידים ועוד). לא-אין לי דוגמה מוחשית, כי אדם ללא גוף איננו נודע לחושים. הטענות שלי מתייחסות לקיום האנושי: אדם בעל הגוף. אני טוען ,שאדם יכול לוודא מעצמו ,שהאני שלו איננו גוף. מה קורה לאחר מות הגוף? האני יוכל לוודא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למדתי באופן מסודר על מבנה המוח והיכולות שלו, אולי יש פה משהו שיוכל לספר לנו קצת על המוח. על כל פנים, אפילו אני שמעתי שאיתרו אזורים במוח שבהם משתמש אדם כאשר הוא עוסק בפעולה יצירתית, או כאשר הוא מנסה לנווט כדיי להגיע למקום מסוים, או לזכור, זכרון לטווח רחוק או לטווח קרוב, אולי במשך הזמן נדע יותר ויותר איזה תפקיד משרת כל חלק במוח. כבר עכשיו אנחנו יודעים איזה חומרים יכולים לגרום להרגשה טובה, והעדרם של איזה חומרים יכול לגרום לדיכאון. תסכים איתי שאישיות שמשתנה בגלל כדור פרוזק, מאישיות דיכאונית לאישיות לא דיכאונית, אומרת משהו על הקשר בין התודעה לגוף. (שהקשר הוא בלתי ניתן לניתוק). ידוע איזה סממנים פיזיים יש כאשר אדם מרגיש חרדה או פחד, ידועים החומרים המשתחררים בגוף כאשר נעשית פעולה פיזית מאומצת ולמה זה גורם הרגשה טובה. חוץ מזה, לא הבנתי אם אתה חושב שרק לאדם יש תודעה, או אולי גם לג'וק, ליתוש, לעכבר, לחתול, לפיל? הרי גם בעלי חיים מראים דאגה לצאצאהם, ולפעמים מניקה אם גורים שאינם שלה, בכלל יש בעלי חייים בעלי כישורים חברתיים, בנות יענה מנהלות גנון, יש בעלי חיים שאחד מהם שומר ומזהיר את הקבוצה תוך סיכון, עצמו במיקרה של איום ועוד... זכור לי שקראתי על קופה שלימדו אותה את שפת הסימנים, וכשהכתה קוף אחר (או את המטפלת שלה) היא סימנה מאוחר יותר את המילים "אני מצטערת", האם זה לא מראה על נקיפות מצפון, האם זה לא מוסר? בכלל, איך אתה מגדיר תודעה? מוסר? חרות? אתה מרבה להשתמש במילים אלו. אתה טוען שאתה יודע מה קורה אחרי המוות. אנא ספר לנו, זה דוקא יכול להיות מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מתנסה במוחו. אדם מתנסה במציאות דרך מוחו. המוח מבטא פיזית ,כמעט כל מה שאדם (האני) מתנסה בו. החומרים ,במוח שמאפשרים את ההתנסות , אינם ההתנסות עצמה. L.S.D איננו זהה להזיות ,שנגרמות על ידו. חומרים שגורמים להרגשה טובה או רעה אינם הרגשות עצמם. אדם חסר הכרה אינו מבחין בהשפעתם. יש מקרים של אנשים חסרי הכרה ,במצב של כמעט העדר פעילות מוחית ,שדיווחו על התנסות מחוץ לגופם. "שהקשר הוא בלתי ניתן לניתוק" ,אכן כל עוד לא נותק. הדוגמאות יפות. הן מעלות את השאלה מי הוא האדם ומי הוא בעל החיים? כאשר ישנה התחשבות ,במה שאדם מעולל לאדם ובמה שהוא מעולל לבעלי חיים. (יש דוגמאות נוספות על התנהגות כלבים/בע"ח בניסויים ,שהן מדהימות ) "איך אתה מגדיר תודעה? מוסר? חרות?" לא מגדיר. נמנע מלהגדיר כאן. שכל אחד יגדיר לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזהות העצמית שלך הופכת מאדם מופנם, חסר ביטחון, ביישן ובעל הערכה עצמית נמוכה, למישהו מוחצן בעל ביטחון והערכה עצמית . בעיקבות תהליכים כימיים במוח, או בעזרת חומרים כימיים חיצוניים. לא ברור לי ההבחנה שאתה עושה בין "העצמי" שלא קשור לפיזי, וה"עצמי" שכן. מה שבטוח ה"עצמי" ואיך שהוא תופס את עצמו, מושפע מקישרי הגומלין שלו עם הסביבה. התאורים של האנשים חסרי ההכרה, יש ניסיונות להסביר אותם בתהליכים כימיים במוח שהשפיעו על תפיסת החולה. חשוב שיהיה ברור, גם אצל אדם חסר הכרה, המוח עובד לפחות בחלקים מסויימים, אבל אדם חסר מוח, שכל המוח שלו אינו קיים, לא יכול להתנסות בשום דבר . (בטח לא לדווח על כך). ולכן איך ייתכן שתהיה לו תודעה? ישנה אפשרות שתודעה זה לא דבר דיכוטומי- שלאדם יש ולחיה אין, יכול להיות שתודעה זה דבר שנימצא על ציר רצף, (נגיד, את התודעה של הקוף אפשר להשוות לתודעה של ילד בן חמש, איך הוא תופס את העצמי שלו, כשהוא מביט בבבואה שלו בראי, ומזהה שזה הוא, וכו'). האם אתה סבור שגם לחיות יש תודעה? אנא, מקודם הזכרת שה"עצמי" יכול לדעת מה יקרה לו לאחר המוות. ברור לי שלא התכוונת לפן הפיזי, אשמח אם תפרט למה התכוונת, ואיך אתה יודע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אדם חסר מוח, שכל המוח שלו אינו קיים, לא יכול להתנסות בשום דבר . (בטח לא לדווח על כך). ולכן איך ייתכן שתהיה לו תודעה?" קיום התודעה קודם לקיום המוח. זו נקודת מוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שזו נקודת המוצא שלך. מה שאני מנסה לאורך כמה עשרות תגובות, זה להבין על בסיס מה אתה קובע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס אי היותה חומרית. ועל בסיס וודאות עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וודאות עצמית'' זה באמת טיעון חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להגיד שאני דווקא מסכים עם דעתך שמוסר אינו חייב לתרום להישרדות. יכול להיות שהוא תופעה נלווית, כמו מתמטיקה (כמו שציינת נכון). יכול להיות אפילו שבטווח הרחוק למוסר אין ערך השרדותי. זה לא מפריע לי לנסות להיות מוסרי ( לפי ההבנה שלי של המושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה ומוסר משרתים את הצורך הבילתי נידלה של האדם שבעולם יהיה איזה סדר שייתפס כבעל משמעות. (אבל הבניית המציאות היא לא הסיבה היחידה שטוב שאנחנו לא מוותרים על המוסריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הערה סתומה, ולכן רק אנצל אותה כדי לחדד את הנקודה שלי: לא *כל* דבר שקיים אצל האדם התפתח משום שהוא תרם לשרידות. ההנחה ההפוכה, שמוסר ( או אלרגיה לאבקת פרחים, או כל דבר אחר) לא היה מתפתח *לולא* היה בו צורך הישרדותי, מתייחס לאדם כאל "נזר הבריאה" שבו כל תכונה היא מועילה, אם רק נדע לחפור מספיק עמוק. אני חושב שזאת גישה דוגמטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח גישה דוגמטית, רק רצון להבין, רצון להסביר, למה כל דבר קיים, צורך לחפש משמעות, (שהוא צורך אנושי אלמנטרי, גם אם לא כל ההסברים בהכרח נכונים :)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאין סיבות, אני רק אומר שהסיבות הן לא בהכרח שיפור ההשרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, התפיסה שהמוסר מסייע להישרדות, היא תפיסה מקובלת במדעי החברה. מלינובסקי אחד מאבות האנתרופולוגיה הפונקציונליסטית, מראה כיצד הצרכים של הפרט (למזון, להגנה וכו') יוצרים צורך במוסדות ראשוניים שיספקו אותם, (המישפחה), ואז נוצרים צרכים חדשים, (אידאולוגיות, אמונה וכו' מתפתחים כדיי להגן על המשפחה), המשפחה מגובה ע''י החברה, ומתפתחים נורמות , כללים, חוקים, ערכים וכו' שביסודם באים לשרת את הפרט ואת ההתפתחות של הצרכים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן קפיצה מצרכים בסיסיים ועד ל "ואהבת לרעך כמוך" וג'ים והאינדיאנים. גם יש תועלת השרדותית ביכולת לספור כמה ילדים יש לך (וקראתי פעם שעורבים יודעים לספור עד 5), אבל מכאן עד לאינדוקציה טרנס פיניטית יש מרחק רב. אולי האבולוציה יצרה כל מיני מכניזמים בסיסיים, אבל הבארוקיות של המתמטיקה העיונית, ושל תורות המוסר- לא אתפלא אם מדובר בגולם שקם על יוצרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואבוש, אין לי מושג מה זה ''אינדוקציה טרנס פיניטית''. אבל לי ההסבר של מלינובסקי דווקא נישמע הגיוני, מה גם שהוא רחוק מלהיות הפונקצינליסט היחידי שמסביר איך התפתחו מערכות של ערכים ודתות ומה התועלת שלהם. איך זה מחזק למשל את הקשר בין היחיד לחברה . דירקהיים לדוגמא ניסה להראות שהמושג קדושה, בא למעשה כדיי לבדל את הקבוצה, ולהפוך החברים בה למובדלים בזכות הקדושה הזאת. מה שמשרת את הסולידריות החברתית, המחויבות של היחיד לחברה ושל החברה ליחיד, כמובן יש לא מעט הסברים לפונקצינלזם חלקם סותרים זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייר, גם אני לא תגובה 167346. אתה יכול לאיית את השמות שנתת באנגלית, למטרות גיגול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא יותר מדי גולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמעט מאוד זה כבר יותר מדי. הפעם האחרונה שקראתי משהו שלו היה כשרוב המשתתפים בפורום כנראה עוד לא נולדו ( נניח 1978?) אבל אני לא זוכר כמעט כלום, פרט לשמו של המחבר ומשהו על נדידת היבשות. אתה רוצה להסביר את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1249 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאף אחד לא מתכוון להגיש תביעה ייצוגית נגד הפיסוק בפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלר אינו טיילור. מאיפה אתה מעתיק את השטויות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון.טלר. "בעקבות הניסוי הגרעיני הסובייטי ב־1949 הכריז נשיא ארצות הברית, הארי טרומן, על פרוייקט לפיתוח פצצת מימן. היוזמה לפרוייקט זה היתה של אדוארד טלר, וזאת בעקבות הרעיון של פרמי. במהלך פיתוח פצצת המימן הסתכסך טלר עם עמיתיו, משום שלא היה מרוצה מקצב ההתקדמות של הפרוייקט. בסופו של דבר הגיע טלר, יחד עם עמיתו סטניסלב אולם, לעיצוב פתרון לבעיות ייצור הפצצה. הישג זה זיכה אותו בכינוי "אבי פצצת המימן", כינוי שהוא לא אהב. עוצמת ההרס של פצצת המימן הראשונה, שפוצצה ארצות הברית בניסוי שנערך באחד מאיי מרשל שבאוקיינוס השקט ב־1 בנובמבר 1952, היתה גדולה פי 700 מזו של פצצת האטום שהוטלה על הירושימה, והגיעה למגהטון (כלומר עוצמה השקולה לזו של פיצוץ מיליון טון טי אן טי). פצצה מסוג זה לא הופעלה מעולם במהלך מלחמה כלשהי." מתוך ויקיפדיה. "מאיפה אתה מעתיק את השטויות האלה?" הגב לעניין ,או הימנע מתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיב במקום ובזמן שייראו לי, לעניין או לא לעניין עפ''י שיקול דעתי הבלעדי, ובכל נוסח שימצא חן בעיני. לך שמורה הזכות להתעלם ממני, לשבש את השם טלר, למלמל משפטים סתומים על אובייקט וסובייקט ואפילו לפזר את סימני הפיסוק המשונים שלך בכל צורה שנראית לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מבולבל: "אם האדם הוא יצור טורף והורג ,אז נובע שהוא גונב את גופות בעלי החיים או המתים" אוקי, אבל לא נובע מכך שהוא *צריך* לגנוב, או ש *מוסרי* לגנוב, והרי על כך הדיון. כמו שאמרת בהקשר אחר, אדם יכול לבחור לעשות את המוסרי, גם במחיר חייו. מה שאני כן מתחיל להבין מהדיון הזה זה ככה: 1)(לטענתך) לא מוסרי להרוג (ולאכול) יצורים חיים בשום סיטואציה. 2)אם בני אדם לא יכולים להסתדר בלי להרוג יצורים חיים הרי שהם אינם יכולים להיות מוסריים. 3)מדענים חושבים שבני אדם אכן לא יכולים להסתדר מבלי להרוג ( כי הם טורפים וכולי). 4) או שהבסיס המדעי משמיט את יכולתנו להיות מוסריים (על פי הגדרתך), או שיש משהו פגום בבסיס המדעי. האם הבנתי את טענתך עד כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) ו 3) ו 4) הבנת , נכון ומדויק , תמציתי ויפה. 1) להוציא מקרים של הגנה עצמית. אתייחס להקדמתך: אין "צריך" במדע. גם לא במדע האבולוציה. לכן, ה"צריך" ,במובן של רוצה ובוחר, חסר מובן , בהקשר של השקפת עולם מדעית. ראה תגובתי:תגובה 261826 אחד כתב:תגובה 261576 "מנקודת מבט אבולוציונית, לא אנושית, מה רע בכל האסלם-ג'יהאד והמלחמות למיניהן? הן מסייעות למנוע התפוצצות אוכלוסין" טועה בנקודה:" לא אנושית". חוקי הפיזיקה אינם אנושיים, הם חוקי החומר, אך מדע אבולוציה עוסק בחיים ,שהאדם חלק מהם ,וחוקיו חלים עליו. (3.בתגובתך) להאמין , במדע אבולוציה , גורר אמונה באי מוסריות. אי מוסריות מובנה העדר טוב או רע. לכן, דיון על מוסר איננו אפשרי עם חסיד של מדע האבולוציה. (ראה דוגמא לדיון עקר תגובה 262074 וגם "המוסר מוטבע בנו"תגובה 262261 למעלה) אפשר רק להעלות בפניו דוגמאות, שהן עובדות ,שיתכן ,שלא ימצאו חן בפניו. למשל, שהאדם הורג. הדיון על מוסר הופך לדיון על עובדות : האם טבעו של האדם להרוג כן/לא. מגיע הרגע ,שבו החסיד משתמש במילה "צריך" ,שבה הוא מניח מוסר. כעת ,מועלית בפניו הסתירה:תגובה 261735 "צריך לבחור בין השקפות עולם: או השקפת עולם מוסרית או השקפת עולם אבולוציונית, אך להחזיק בשתיהן זו סתירה." או בנוסח שלך:(4) "או שהבסיס המדעי משמיט את יכולתנו להיות מוסריים (על פי הגדרתך), או שיש משהו פגום בבסיס המדעי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שהבנתי אותך נכון, אפשר להמשיך. ראשית, אתה נלחם בכמה אנשי קש. נדמה לי שאף אחד לא טוען כאן שאדם *לא יכול* להסתדר בלי להרוג. טכנית, אינני חושב שהאדם מוגדר כטורף, או אוכל בשר בלבד, וממילא הנקודה הזאת לא רלבנטית. שנית, הבסיס המדעי של הגדרתינו כטורפים היא זואולוגית גרידה, כך שאם יש לך בעיה עם הבסיס המדעי, הבעיה שלך היא לא עם האבולוציה, אלא עם מדע הטקסונומיה. אפשר להפסיק לדוש בדארווין. אין לך שום וויכוח איתו, והוא לא מעניינך. גם ההגדרה שלך של מה מוסרי ומה לא, הוא די קיצוני. אני יודע שיש שחושבים שהרג בעלי חיים הוא לא מוסרי, אבל זאת נקודה שנויה במחלוקת. אם זה הטיעון שלך לגבי הסתירה בין מדע ומוסר, הרי שאתה תטבע בדיון מקדים של " למה אכילת בשר אינה מוסרית" עוד לפני שתגיע ל "למה אכילת בשר הוא כורח קיומי הנובע מחוקי הטבע". ועכשיו, בנוגע ל"טבעו" של האדם. פה בוודאי יש לך טעות בסיסית אם אתה חושב ש"טבע האדם" ניתן להסקה פשוטה מתצפיות אמפיריות מעולם החי. אנחנו כל כך מסובכים עד שאיננו מסוגלים להבין את עצמינו. מהביולוגיה המודרנית אולי נובע שאופיינו *נובע* מנטיה אבולוציונית לשרוד, אבל לא באופן רובוטי. בהרבה מקרים, הציווי הביולוגי הוא לא יותר מאשר המלצה עמומה (משהו כמו חוקי התנועה בישראל) שאפשר להתעלם ממנה בקלות, אם "קול פנימי" אומר לנו אחרת. האם מכאן נובע שהזואולוגיה אינה נכונה? שתורת האבולוציה נכשלה? לא, זה רק אומר שלשימחתינו (או לצערינו) יש לנו מספיק כושר שיפוט כדי להתעלם או להתגבר על דחפים מסויימים כדי לפעול בצורה אחרת. אפשר לדון בשאלה למה אנחנו מרגישים רצון להתעלם מדחפים זואולוגיים בסיסיים ולפעול בצורה מנוגדת לטבענו(במובן הרך של המילה). זאת שאלה מצויינת ונדמה לי שגלעד ברזילי נתן תשובה אפשרית אחת בדיון 1966 - מי שהתנהג בצורה "מוסרית" הסתדר יותר טוב עם אחרים, אז נוצרה מסורת חינוכית. יש כאלה שמוסיפים לזה גם נטיה טבעית מולדת של אנשים להסתדר אחד עם השני ( זוהי תמצית הסוציו-ביולוגיה אאל"ט) והנה מתכון למוסר. אבל כל זה לא עיקר הדיון (לדעתי). העיקר הוא, שההגדרה של מה טוב ומה רע לא *חייב* להיות קשור בכלל לנטיה האנושית. ההחלטה שלך מה נכון לעשות לא חייבת להיות קשורה לידע שלך בזואולוגיה ובתורת המשחקים. אמנם תורת מוסר *יכולה* להיות מבוססת על שיקולים קרים, אבל זה לא עושה אותה טובה יותר. למשל- כתבת בתגובתך "להוציא מקרים של הגנה עצמית". למה? מי תקע לידך שפעולת הגנה עצמית היא מוסרית? זוהי החלטה סתמית שלא מבוססת על דבר. אתה יכול לנסות למצוא ביסוסים לכך. אולי בשיטות של *טבע האדם*, או של "כך ציוונו משה" , אבל למעשה, מדובר בהחלטה שרירותית. אני חושב שאין לנו שיטות *מדעיות* למצוא מה *טוב*. לכל היותר, אפשר להגדיר חצי שרירותית "טוב הוא מה שיועיל להכי הרבה X" ולכתוב במקום X יהודים, לבנים, גברים, בני אדם, יונקים, בעלי תודעה, ולהתחיל מכאן. אבל הקשר ל"טבע האנושי" הוא רופף ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טכנית, אינני חושב שהאדם מוגדר כטורף, או אוכל בשר בלבד, וממילא הנקודה הזאת לא רלבנטית." הנקודה חשובה לשאלה: אם האדם טורף ,אז כיצד יתכן, שיעלה בדעתו לא לטרוף(לא להרוג)? אם תנין הוא טורף ,אז כיצד הוא יכול להעלות בדעתו לא לטרוף. התשובה : הוא אינו יכול. אם דב הוא אוכל כל, אז כיצד הוא יכול להעלות בדעתו לא לטרוף? "אפשר להפסיק לדוש בדארווין. אין לך שום וויכוח איתו, והוא לא מעניינך." דארווין מסביר מדוע קיים אדם וכיצד נוצר, לכן הוא ממהות נושא הדיון. "גם ההגדרה שלך של מה מוסרי ומה לא..." הדיון הוא רק עם אלה ,שמקבלים את ההגדרה. "..ש"טבע האדם" ניתן להסקה פשוטה מתצפיות אמפיריות מעולם החי. " הדגשתי בתשובותיי ,שטבע האדם הוא המוסר ולא אחר. המדע מגדיר את טבע האדם...אכן ,כטבע רובוטי. "קול פנימי" .הקול הפנימי הזה הוא לחלוטין מחוץ למדע. הוא איננו עובדה על אטומים , מולקולות , מטענים חשמלים ,תאי עצב. לא התפתח מהם ולא נובע מהם. הוא ידוע לעצמו בלבד. הוא סובייקט. "נטיה טבעית מולדת של אנשים להסתדר אחד עם השני ( זוהי תמצית הסוציו-ביולוגיה אאל"ט) והנה מתכון למוסר." ראה :תגובה 261467 " העיקר הוא, שההגדרה של מה טוב ומה רע לא *חייב* להיות קשור בכלל לנטיה האנושית. ההחלטה שלך מה נכון לעשות לא חייבת להיות קשורה לידע שלך בזואולוגיה ובתורת המשחקים." לא אמרתי,שכך. ההגדרה קשורה ל"קול פנימי" . "..שפעולת הגנה עצמית היא מוסרית? ...אבל למעשה, מדובר בהחלטה שרירותית " החלט לא להגן על עצמך ,בהזדמנות הקרובה. אם לא תדע לאהוב ,לא תדע אם להגן או לא , בייחס למי או מה. "טוב הוא מה שיועיל להכי הרבה X" ולכתוב במקום X יהודים, לבנים, גברים, בני אדם, יונקים, בעלי תודעה, ולהתחיל מכאן. אבל הקשר ל"טבע האנושי" הוא רופף ביותר." נכון,אם טוב מוגדר כנ"ל. כתוב במקום X חוצנים ,שהחליטו לשעבד את האנושות לתעלתם. "אני חושב שאין לנו שיטות *מדעיות* למצוא מה *טוב" אם הבנת נכון, מדוע לחזור על עצמך?ראה:תגובה 262230 "או שהבסיס המדעי משמיט את יכולתנו להיות מוסריים (על פי הגדרתך), או שיש משהו פגום בבסיס המדעי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט האחרון, זה שראובן הבין אותך נכון, לא אומר שהוא חייב להסכים איתך. אפשר לנסות איתך זווית שונה? אני אציג בפניך 5 תצפיות על המציאות, שדרווין עשה, ותראה אם אתה יכול לומר איזו מהן אינה נכונה לדעתך: 1. לא כל הפרטים באותו מין זהים. 2. השרדות הפרט אינה מובטחת, ויש מלחמה על משאבים. 3. השונות בין הפרטים משפיעה על ההשרדות. 4. השונות בין הפרטים עוברת בירושה. 5. המעבר אינו מעבר נאמן, אלא כולל שינויים. לדעתי אלו עובדות שקשה מאד לא לקבל, והן ממש מחייבות אבולוציה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל את כולם. אין בקבלתן כל הסבר להתפתחות של מין ממין. 3) יכול להטעות. אם פרט נולד עם מום גנטי ,אז הוא לא ישרוד. 4) שינויים שעברו בירושה לא ישנו את זהות המין . 5) גם אם השינויים כוללים שינויים חיוביים ,למשל תוספת מהירות או כוח ,אז אין בהם דבר שיגרום להתפתחות איבר חדש היכן ,שאיננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Prepare to die! (מה הקשר?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות, אתה מקבל את החמש כתצפיות אמפיריות על המציאות, פשוט לא מקבל שמהן נובעת האבולוציה. בפרט, אתה לא מקבל שיכולים להווצר כך אברים חדשים, וגם לא מינים חדשים. אתה כן מקבל שתתכן תזוזה קטנה בתכונות המין (לפי מה שכתבת ב5.), וזה טוב, כי מכאן שאתה אמור לקבל שמתפתחים אברים חדשים כל עוד הדבר מתבצע בקפיצות קטנות, כולן מסוג של שיפור בתכונה, כמו תוספת מהירות או כוח, וכל עוד כל קפיצה קטנה כזו תורמת בפני עצמה להשרדות הפרט. (כי קפיצות כאלה אתה כבר מרשה). הדרישה הזו שלך שמה אותך בחברה טובה, כי זה בעצם מה שדורשים הביולוגים מההסברים האבולוציוניים שלהם. אני יכול לנסות לשכנע אותך באמצעות דוגמא. אתה יכול לבחור איזה אבר שתרצה, זה שהכי פחות הגיוני שאבולוציה תפתח, ואם זה יהיה אחד מאלו שאני מכיר את הסיפור שלהם (עין, כנף ומיטוכונדריה) אסביר בעצמי, אם לא - אני מנדב את ארז ליבנה. בחר. (בהווצרות מינים חדשים נטפל אחרי שתקבל שתתכן הווצרות אברים חדשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נתחיל בבירור: אילו אברים יש לאדם וחסרים לשפן, לעכבר או לאייל הקורא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה:תגובה 263327 עד:תגובה 263386 הנושא כאן הוא אבולוציה ומוסר. רצונך לשכנע? תוכל לנסות לשכנע את כופר (באבולוציה ע"פ המקרה). תגובה 260674 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתחיל מהאצבע השישית של ההוא שהרג את האבא של ההוא ששינן את המשפט מ תגובה 263310 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לעקוב אחריך. השאלה "אם האדם טורף ,אז כיצד יתכן, שיעלה בדעתו לא לטרוף(לא להרוג)?" היא לא כל כך עמוקה כמו שאתה עושה אותה. ראשית, כבר החלטנו שטכנית האדם *אינו* טורף, והראיה- צמחונים שאינם מתים ממחסור בB2 . שנית ה"כיצד ייתכן" הזה הוא לא מפתיע ואני לא מבין מה הפליאה הגדולה. הידעת? האנושות גם "מתוכנתת" לצרוך מתוקים, ובכל זאת אדם נורמלי, שחונך חינוך סביר, יודע לא להתפרע בממתקים ומסוגל לקיים תפריט מאוזן. ממש פלא! כיצד ייתכן? אדם שאוהב ממתקים אבל מתאפק! מהו אותו קול פנימי מסתורי שלוחש לו -אל תאכל עוגות גבינה, זה לא טוב למשקל? אני רוצה גם להתייחס ללעג שלך בקשר לדרישת ההגנה העצמית. ובכן, ההערה שלך רומזת למספר כיוונים. למשל שאדם אינו מסוגל שלא להגן על עצמו, מכיוון שמדובר בדבר הטבוע עמוק בתוכו. כיוון אחר הוא, שמי שלא מגן על עצמו ממילא לא ישרוד הרבה, ולא יחזיק מעמד עד סוף הדיון הזה. ולבסוף, יש תחושה חזקה של - העניין הזה הוא כל כך מובן מאליו שאין מה להסביר אותו. ובכן, כל הכיוונים הללו לא עונים על השאלה הבסיסית. אנחנו יודעים *אמפירית* שיש מקרים שאדם מוותר על הגנה עצמית למען סיבות אחרות, אז הרמיזה כאילו שהדבר אינו אפשרי, נופלת. בעניין המובנות מאליו, הרי כל הדיון ביננו הוא על דברים שאנו רואים כמובנים מאליהם, ולכן לא פטרת את עצמך, כמו שאני לא פוטר את עצמי מלהסביר איפה אני חולק עליך. ברור (מאליו?) גם שהרמיזה לגבי שרידות עד סוף הדיון הוא מיותר. אני אשאל את השאלה באופן אחר: מהי הסיבה שבחרת להשתית את תורת המוסר של על העיקרון של "זכות להגנה עצמית"? מנין לך שזאת סיבה נכונה? יש עוד הרבה להעיר על התגובה שלך, בעיקר מוזר לי למה אתה ממשיך להתפס לאבולוציה, אבל נניח לזה לרגע, רק אעיר, כמו שגלעד כבר כתב - זה שאני מבין את טענותיך, לא אומר שאני מסכים איתם. אני לא מסכים איתם. האם אתה מבין את טענותי? כתרגיל- האם תוכל לנסח אותם בצורה ברורה באופן שלדעתך אסכים עם הניסוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהו אותו קול פנימי מסתורי שלוחש לו.." הרגשה רעה. "יש מקרים שאדם מוותר על הגנה עצמית למען סיבות אחרות, אז הרמיזה כאילו שהדבר אינו אפשרי, נופלת. " מעולם לא אמרתי ,שאין. גם מי שקרא את תגובותיי הקודמות יכול להבין שהאפשרות קיימת. "להשתית את תורת המוסר של על העיקרון של "זכות להגנה עצמית"? מנין לך שזאת סיבה נכונה?" מעולם לא טענתי ,שראשית תורת מוסר בזכות להגנה עצמית או בהעדרה. זכות להגנה עצמית היא חלק מתורת מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשה רעה *בריאותית*? אתה טועה. מחקרים מוכיחים שסוכרים ושוקולדים תורמים לשיחרור אנדורפינים ולתחושה *טובה*. התחושה הרעה היא התניה שמורכב משינונים חוזרים ונשנים כמה שממתקים זה לא טוב, ומזכרונות מרים של רופאי שיניים. קוף לא היה מסוגל לעשות את ההקשרים הללו, אבל אדם, כן. השאלה למה זה שונה מהותית מ "לא תרצח, אפילו אם השכן שלך מרגיז אותך מאוד מאוד". "זכות להגנה עצמית היא חלק מתורת מוסר." אתה אומר, אבל אתה לא מסביר. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לאכול 1 ק"ג סוכרים. נסה לאכול כל יום כמויות של סוכרים . "התחושה הרעה היא התניה שמורכב משינונים חוזרים ונשנים כמה שממתקים זה לא טוב, ומזיכרונות מרים של רופאי שיניים." התניה היא תגובה רובוטית , אין לה כלום עם המוסר. תחושה רעה היא הרגשה של חולי ,שהגוף מייצר כתגובה לפעילות לא תקינה שלו-גם עקב אכילת כמויות גדולות של סוכרים. "קוף לא היה מסוגל לעשות את ההקשרים הללו" או כן או לא. גם קוף מסוגל לפעילות שכלית מסוימת. "השאלה למה זה שונה מהותית מ "לא תרצח". כאן עליך לתת תשובה מעצמך ולעצמך. הערה: אינני עוסק כאן ,בתורת המוסר, אלא בשאלה האם חרות ותודעת זהות עצמית ,שהם מרכיבים הכרחיים של תורת מוסר נובעים מתורת האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אנשים שאוכלים כל יום המון שוקולד, וכאלה ששותים כל יום המון קולה. הם מרגישים טוב, תודה (אבל בטווח הארוך יש להניח שהם ישלמו על זה בבריאותם). ולהערתך: לא, הם לא "נובעים מתורת האבולוציה". שום דבר, כמעט, לא "נובע" מתורת האבולוציה, כלומר תורת האבולוציה לא היתה יכולה לנבא א-פריורי שיווצרו יצורים בעלי תודעה, או יונקים ללא פרווה, או שלאנשים יהיו חמש אצבעות. תורת האבולוציה מסבירה (במידה מסויימת) *בדיעבד* את התהוותה של הנפש האנושית, שכוללת בתוכה את התודעה. "חרות" נובעת בכלל מהתורה הרביזיוניסטית, לא הדרוויניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע ,שאין אפשרות להסיק את מסקנותיו,איננו מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שאין אפשרות להסיק את מסקנותיו"? אפשר להסיק כל מיני דברים ע"ס תורתו של דארוין, אבל אי אפשר לנבא אילו יצורים יתפתחו ומה תהיינה תכונותיהם. חבל, אבל זה מה יש. (אם אתה חושב שהאסטרופיזיקה היתה יכולה לנבא שמערכת השמש שלנו תמנה תשעה (עשרה?) כוכבי לכת, במסות ובמרחקים מהשמש בהם הם נמצאים, לך תלמד קצת יחסות כללית וחזור לספר לנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תלמד אתה קודם . לא תבלבל בין חוסר ידע בעובדות, לבין חוסר יכולת עקרוני להסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאם תחזור על המשפטים המוחלטים שלך מספיק פעמים זה יהפוך אותם לנכונים? אין שום חוסר יכולת עקרוני להסיק מסקנות מתורת דארווין, אלא שלא את כל המסקנות שמתחשק לך ניתן להסיק. אין יכולת להסיק מיסודות הגיאולוגיה שתיווצרנה שבע היבשות שאנחנו מכירים, אין אפשרות להסיק מיסודות ההסתברות מה יהיה המספר הזוכה בלוטו, ואין אפשרות להסיק מיסודות הדארויניזם שיתפתח יצור עם תודעה. אין גם אפשרות להסיק שיתפתח יצור שמתעקש לעטוף את הניק שלו בשתי נקודות ולהצהיר הצהרות חסרות שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצר רושם של תחושת חוסר אונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוסר אונים? בין אומניפוטנציה לבין אימפוטנציה יש מרחב גדול למדי, ובמרחב הזה המדע מסתדר לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" תגובה (31) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3008348,00.h... שם השולח: מיקו אזור מגורים: דואר אלקטרוני: נושא: ********חובה לקרוא********** תוכן: העיקרון הגלוי והקל ביותר להוכחה ביקום הוא קיום תבונה אינסופית. בכל אשר נפנה, אנו נתקלים בעדות בלתי ניתנת להכחשה של תכליתיות. כל הצמחים ובעלי החיים, על פרטי הפרטים של הרכבם ושל תפקודם, מתוכננים בצורה כה מורכבת, עד שלא נותר מקום לספק הרחוק ביותר לאפשרות ייחוסם ליד המקרה העיוור. כל ניסיון להסביר את תופעות הטבע כמקרה, כתוצאה של מזל או של תאונה, מופרך על ידי ביליוני פרטים של ארגון מורכב, המצביע על תכנון ותכלית. מאחר שהעדות לקיום הבורא היא כה גלויה לעין, נאלצו חסידי הכפירה להשקיע מאמץ יתר כדי להמשיך בדרכם. מאז ומתמיד נעשה מאמץ גדול לסתור את העדות החד-משמעית של הטבע. לכן, כאשר הופיע דארווין ופרסם את התיאוריה שלו בשנת 1860, היא התקבלה בהתלהבות על ידי יריבי האמת, והם נחפזו לאמץ ללבם את ההזדמנות שהתגלגלה לידם. באותה עת החלה מערכה כלל עולמית שמטרתה להפיץ את תורתו, כדי שהיא תתקבל בתודעת האנשים כולם. למרבית הפלא, לדארווין לא היו כל ראיות לחיזוק הסבריו. גם כיום, לאחר למעלה ממאה וארבעים שנים של מאמץ אינטנסיבי, לא נמצאה ראיה כלשהי. היה זה מדע אינדוקטיבי שאינו מבוסס על תצפיות, היתה זו סתם פילוסופיה ותו לא (ס. ג'יי. גולד, פרופסור לפליאונטולוגיה, אוניברסיטת הרוורד). תיאורית האבולוציה אינה מבוססת על עובדות או על ראיות, היא אינה אלא משאלת לב. הורתה בצורך להסביר את הבריאה ללא הזדקקות לבורא, והמשכה בצורך הנפשי של אנשים רבים למצוא תיאוריה המצדיקה את דרכם בחייהם הלא-מדעיים. אין כל הליך ידוע המסוגל ליצור צורות חיים חדשות או אפילו איברים חדשים. אין כל ראיה כי דבר חדש יסודי כלשהו נוצר אי פעם. בכל ההיסטוריה המתועדת לא מצויין גילוי כלשהו של צורת חיים חדשה או אפילו של איבר חדש. בכל אשר נפנה סביבותינו, אנו רואים רק חזרה על מה שכבר היה קיים תמיד. מינים רבים נכחדו, ומצד שני מעולם לא נצפה מין חדש שהתהווה. את כל התהליכים האבולוציוניים מדחיקים לאחור, לזמן הדמיוני שלפני ההיסטוריה המתועדת. על כך נאמר הכלל הידוע: "הרוצה לשקר ירחיק עדותו". האבולוציה מצריכה קיום מתמיד של מספר גדול של צורות חיים בעלות כושר הסתגלות, והללו משמשות כדרך ביניים לדרגות קיום משוכללות יותר. צורות מעבר אלו אמורות לייצג את שלבי הביניים שבאמצעותם מתמזגות דרגות הקיום השונות האחת עם רעותה. לדאבון לבם של חסידי האבולוציה, לא מוצאים בשום מקום צורות מעבר אלו. על אף סלע לא נמצאו מאובנים של צורות מעבר אלו. להיכן הם נעלמו, אם אמנם היו קיימים בעבר בהמוניהם? לכל אשר נפנה, בין אם בצמחייה ובממלכת החי של ימינו, ובין אם בצורות החיים שנכחדו והשתמרו בסלעים, אנו רואים רק צורות חיים ש"הסתגלו" באופן מושלם לחייהן – צורות חיים בעלות איברים ואינסטינקטים המאפשרים להם להתמודד בהצלחה עם סביבתם. "פליאונטולוגים לא תיעדו למעשה אף מקרה של מעבר אטי ועקבי ... לא של סוס, לא של בן אדם" (ס. ג'יי. גולד). לא מצויים בסלעים מאובנים של יצורים מפותחים למחצה. ושוב, לאן הם נעלמו? הוסיפו תגובה סגור הקודם הבא " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. גולד עצמו התעצבן ביותר על הציטוטים החלקיים האלה של מה שהא אמר. הוא חזר והדגיש שהוא דארויניסט, וכל הטיעונים מהסוג של אלה שמצוטטים כאן, מוצאים מהקשרם. הה, צריך להסביר מה ההקשר הנכון. נכון. אפשר, כמובן, להפנות למאות המאמרים שכתב, אבל מי שלא קרא אותם עד כה בטח לא ירוץ אליהם רק בגלל ששוטה אחד המליץ. בקצרה, התיזה של גולד (ואלדרידג') היתה שהשינויים האבולוציוניים אינם נעשים בצעדים קטנטנים על אוכלוסיות גדולות, אלא בצעדים קטנים על אוכלוסיות קטנות ומבודדות, ומכאן הקושי במציאת מאובנים שילוו את התהליך לפרטיו. לפי תורת "שיווי המשקל המופרע" מינים חדשים יכולים להיווצר תוך כמה אלפי שנים, ולא מליונים. קשה להעלות על הדעת ניגוד חריף יותר לתפיסתו של גולד מהמשפט "כל הצמחים ובעלי החיים, על פרטי הפרטים של הרכבם ושל תפקודם, מתוכננים בצורה כה מורכבת, עד שלא נותר מקום לספק הרחוק ביותר לאפשרות ייחוסם ליד המקרה העיוור" - שכן גולד הצביע לא פעם ולא פעמיים בדיוק על הכשלים באותו "תכנון מופלא", כשלים שנובעים מהאילוצים של התפתחות בדרך של ברירה טבעית. אחד מאוסף מאמריו הראשונים, "The Panda's Thumb" קיבל את השם ממאמר שמסביר בדיוק את זה: איך הבוהן של הפנדה התפתחה כפי שהתפתחה דווקא בגלל אילוצים אבולוציונים, כמה היא שונה מה"תכנון" הטוב יותר של הבוהן הקופית/אנושית, ואיך העובדה הזאת משמיטה את תוקפו של ה"טיעון ע"י התכנון" או איך שאומרים את זה בעברית. להסיק מתורת גולד את קיומו של "מתכנן עליון" יכול רק בור, טיפש או שקרן. בהרבה מקרים מדובר בבעל כל שלוש התכונות האלה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק "בור, טיפש או שקרן" ,לא מבין שהעיקר הוא הטיעון ע"י התיכנון ולא מי שאומר אותו. בגלל דוגמה אווילית על בוהן,אתה מסיק על פגם בתכנון? ואם לא היו קופים בעולם? האם תוכל לתכנן תא פשוט על פרטי פרטיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- כאשר מי שמביא את הטיעון הזה משתמש בסילוף מהותי של מי שוהא מצטט ממנו, אני מרשה לעצמי להתייחס גם לאותו אחד שהביא את הציטוט. על הטיעון עצמו אין טעם להרחיב כאן, כבר נשפכו עליו מליוני מלים, ולדעתי הבלתי קובעת הוא טיעון אנכרוניסטי שהופרך לחלוטין. די מייגע לפשפש בגוויה המעופשת הזאת שוב ושוב, עם כל בור, טיפש או שקרן שמפציע בשמי חיינו. - מה אוילי בדוגמא על הבוהן? אם לא היו קופים בעולם יש להניח שלא היינו מנהלים את השיחה החביבה הזאת כרגע, אבל איך זה קשור לתכנון הבלתי יעיל בעליל של הבוהן של הפנדה, או של הכתם העיוור בעין שלנו (ואפשר לתכנן עין דומה בלי הפגם הזה, כפי שכל תמנון יכול להעיד). - בקלות. למען האמת אני שוקד בדיוק כרגע על הדבר הזה עצמו. בדיקה ראשונית מראה שזה ייקח כמה מאות מליון שנה, כך שניפגש שוב כשתהיה בידי גירסת הביתא, בסביבות שנת 200,000,2004. עד אז, צ'או, אמיגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היו קופים בעולם ,אז עריכת השוואה בינם לבין הפנדה לא הייתה אפשרית. כלומר,התכנון הלקוי הוא פרי המצאתך בלבד. אווילי-כיוון שיש בגופי בע"ח אברים ותהליכים שהם מורכבים ומתוכננים פי כמה וכמה. מה שתכנונו דורש כמה מאות מיליוני שנים,לפי דבריך ,רק מעיד על תכנון מורכב ביותר ,שלא נוצר ע"י המקרה. יש מי שחושבים ,שתכנון מורכב ביותר נוצר במקרה,ויש מי שלא .כל קורא יכול להגיע למסקנה בעצמו, מה מופרך באמת. אתה חושב ,שאם תכנה כל מי שחושב שלא במקרה "בור, טיפש או שקרן" ,אז הטיעון מופרך לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוהן של הפנדה היתה נשארת ב"תכנונה" הלקוי גם אם לא היו קופים בעולם. זאת לא המצאה שלי, ואפילו לא של גולד שאת דבריו הבאתי - זאת עובדה אמפירית. אין ספק שיש בגופי בע"ח אברים ותהליכים מורכבים. הטענה שהם "מתוכננים" נובעתת בדיוק מכך שהם מורכבים, אבל כפי שמובן כבר למעלה ממאה וחמישים שנה כמעט הטענה הזאת לא נובעת מהמורכבות. מה שאמרתי הוא "להסיק מתורת גולד את קיומו של "מתכנן עליון" יכול רק בור, טיפש או שקרן". מילא שמעוותים את דברי גולד תוך כדי ציטוט חלקי ומוצא מהקשרו, אבל מי שעושה את זה *לי*, ולטכסט שמופיע כמה הודעות מעל הפסאודו-ציטוט המדובר, מוציא את ה"שקרן" וה"בור" מרשימת האפשרויות. ______________ (צר לי, אחי ידידיה, אבל הנה אני עולב שוב בבני שיחי. אכן יש במנהגי זה יותר מקורטוב של פגם, אבל כבר אמרתי: כזה אני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מורכב הוא מתוכנן, ולא כל מתוכנן הוא מורכב. מה ההגדרה שלך לדבר שהוא מתוכנן ללא ספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני קריטריונים למה שלא היה יכול להיווצר ללא תכנון, אבל האמת היא שאני לא מתייחס אליהם יותר מדי ברצינות. באופן כללי ניתן לומר שמה שדורש ראיה מראש של התוצר המוגמר כדי לפתח את דרגות הביניים לא יוכל להתפתח ע"י ברירה טבעית, אבל זה לא קריטריון מעשי במיוחד. השאלה "בשביל מה טובה חצי עין" כבר נענתה (בארץ העיוורים, בעל העין האחת הוא מלך), וכנ"ל אפשר למצוא סיבה - או תירוץ, תלוי בטעמך האישי - כמעט לכל דבר ועניין. בעקבות דאוקינס ואחרים, אפשר לתאר את האבולוציה כטיפוס על הר במרחב האבלוציוני, והתנאי המגביל הוא שאינך יכול לרדת בדרך לאיזה ואדי או עמק1 תוך כדי טיפוס. אם ניתן להוכיח שירידה כזאת היתה הכרחית במהלך התפתחותו של יצור מסויים2, יש מקום לסברה שאכן מדובר בתכנון, כפי שמטפס אנושי שרואה מולו את הפסגה ומתכנן איך להגיע אליה יכול בהחלט לבחור נתיב עם ירידה לצורך עליה. השווה זחילה של חילזון שבוחר כל הזמן "למעלה" למטפס שלנו שבוחר "למטה" בקטעים מסויימים, כדי להגיע למקום ממנו המדרון יאפשר את ה"למעלה" הבא בקלות. רוב ההתקפות העכשוויות על הדארויניזם נעשות מהכיוון הזה. לפני כמה שנים פרץ בתרועה לתחום הזה רעיון שנקרא Irreducible complexity - מנגנונים שכביכול לא יכלו להתפתח בהדרגה כי המערכת כולה מתפקדת רק כשכל רכיביה קיימים במצבם ה"משוכלל", ולא סביר לצפות למוטציה שתיצור את כל אלה בבת אחת. כמו קודמיו, גם הקושי הזה הופרך, והמתעניין יוכל לקבל לינקים. _____________ 1- אלא אם כן מדובר על ירידה קלה וקצרה שמיד הופכת בחזרה לעליה, ומכאן חוסר האפשרות לתרגם את הרעיון למשהו אופרטיבי. 2- בלי תכנון אי אפשר להגיע לפסגה שמוקפת בעמק מכל עבר, בהסתייגות של סעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שדורש ראיה מראש של התוצר המוגמר כדי לפתח את דרגות הביניים לא יוכל להתפתח ע"י ברירה טבעית" גם צירוף של מוטות וגלגלים יכול ליצור עגלה וללא ראיה מראש. מה בתכנון לא משאיר מקום לספק בדבר התכנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם צירוף של מוטות וגלגלים יכול ליצור עגלה וללא ראיה מראש"? אם אתה מנסה להגיד שיש הסתברות של 5542-^10 שכמה מוטות וגלגלים ייצרו עגלה באופן אקראי, אני מסכים. יש הסתברות דומה גם לכך שאתה לא קיים בכלל ואני מדבר אל עצמי, וכדאי שאגמל מהמנהג המגונה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן לבנות עגלה בדרך של משחק ,כמו שתינוק עושה עם אבני לגו ללא תכנון מראש. מה בתכנון לא משאיר מקום לספק בדבר התכנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. צריך להגדיר מה הכללים של המשחק הזה, כמה פעולות אפשריות בכל מצב ביניים, מה ההסתברויות של כל פעולה כזאת, מתי העגלה נחשבת לעגלה, מתי מפסיקים את המשחק ועוד כל מיני פרמטרים, ואז לקרוא לעוזי. כשה"עגלה" שלך מורכבת כמו תא חי והגלגלים והמוטות הם אטומים או מולקולות פשוטות, הסיכוי ליצירתה בדרך שתיארת שואף לאפס1. לא יודע. ניסיתי להגיד איך מקובל להתייחס לשאלת התכנון בתחום הצר יותר של אבולוציה, אבל באופן כללי אין לי משהו חכם לתרום לשאלה הזאת, מלבד ענייני הסתברות. אם אתה מוצא משהו שהסיכוי להיווצרותו המקרית אפסי, טבעי שזה לא משאיר הרבה מקום לספק בדבר התכנון (בהינתן שהיקום סופי מבחינת מקום וזמן). אם המשהו הזה גם מבצע איזו פונקציה בעלת תועלת (נעזוב לרגע את השאלה תועלת למי) ההשערה שמעורב בו תכנון מקבלת אישוש נוסף. אני לא חושב שיש משהו ש"לא משאיר ספק" באופן מוחלט. כפי שלמדתי אפילו מאורעות בהסתברות אפס יכולים להתרחש, ואף מתרחשים מדי יום ביומו, כך שאני לא רואה דרך להעלים את הספק לחלוטין. יש לי הרגשה שמחכה לי שורת מחץ שלך בעניין הזה. ______________ 1- סתאאם, בשביל לעצבן את החנונים המאניאקים, הלואי שימותו. קרא "אפסי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא עקבתי בעיון אחר כל הדיון, אבל נדמה לי שחסר לכם כאן עניין יכולת השכפול והמשוב מהסביבה. עגלות (כמו מטוסי בואינג 747) לא משכפלות את עצמן (תנאי בסיסי לאבולוציה), או מתחרות על משאבים ועל כן מקבלות משוב (התנאי היותר מתקדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל שעגלות לא משכפלות את עצמן ולא מקבלות משוב, לא דיברנו על שכפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל התחושה הרעה מתחילה הרבה לפני שתרגיש חולי פיסי. נסה אתה להכות קצת ילדים1, וספר לי האם התחושה הרעה מתחילה לפני שהורי הילדים מתנפלים עליך וזורקים אותך לכלא. האם התחושה שאתה חש היא התניה רובוטית? לא? מנין לך? נדמה לי שאתה משנה את הטענה שלך. בהתחלה חשבתי שאתה טוען שטורפים לא יכולים לחשוב שרצח זה רע. עכשיו נדמה לי שאתה טוען שחרות ותודעה עצמית לא יכולים להתפתח באבולוציה. זה כבר טענה שונה לגמרי. אני חושב שהשאלה *איך* חירות ותודעה עצמית מתפתחים היא שאלה מעניינת, אבל מהם הנימוקים שלך לכך שאינם יכולים לנבוע מתהליך אבולוציוני? האם טורף לא יכול לפתח תודעה עצמית? יש הטוענים שתודעה עצמית התחילה מכך שטורפים התחילו "לשאול" את עצמם " לו אני הייתי אנטילופה, לאן הייתי בורחת?". ברגע שאתה מסוגל להעמיד את עצמך במקום מישהו אחר, אתה כבר בדרך לזהות עצמית. - כלומר דווקא ציידים יותר בשלים להתפתחות של תודעה. 1 חס וחלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הרגשה נהדרת. החלק המבאס זה שהכריחו אותי להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אתה (מתחזה ל)פוליטיקאי. כידוע הם אנשים רציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם התחושה שאתה חש היא התניה רובוטית? לא? מנין לך?" אם היא התניה ,אז השאלה לא הייתה עולה. התניה איננה יודעת להעלות ספקות ביחס לעצמה. אם היא שואלת ביחס לעצמה , אז או שאיננה התניה, או שהיא התניה ,שאיננה יודעת שהיא התניה. "בהתחלה חשבתי שאתה טוען שטורפים לא יכולים לחשוב שרצח זה רע" :זה מה ,שאני טוען ,אבל לקחתי את מה שהצעת:תגובה 263266"ראשית, כבר החלטנו שטכנית האדם *אינו* טורף" ,בתור התחלה חדשה. "עכשיו נדמה לי שאתה טוען שחרות ותודעה עצמית לא יכולים להתפתח באבולוציה. זה כבר טענה שונה לגמרי. " ראה כאן: תגובה 262425 "אין "צריך" במדע. גם לא במדע האבולוציה. לכן, ה"צריך" ,במובן של רוצה ובוחר, חסר מובן , בהקשר של השקפת עולם מדעית." כל מקום ,שבו הזכרתי "צריך" הכוונה הייתה לפעולתה של חרות. לא אמרתי ,שטורף אינו יכול להיות בעל תודעה. כל ישות בעלת תודעה איננה יכולה לנבוע מתהליך האבולוציה. "אבל מהם הנימוקים שלך לכך שאינם יכולים לנבוע מתהליך אבולוציוני?" אני טוען ,שחומר לא יכול לפתח תודעה(סובייקט) ,כיוון, שסובייקט אינו אובייקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובייקט אינו אובייקט? מה זאת אומרת? אתה סובייקט או אובייקט מבחינתי? יישות בעלת תודעה *איננה יכולה* לנבוע מתהליך האבולוציה? מניין לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ידועה לך. אם אין היא ידועה לך ,אין דרך להסביר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלב מקובל בדיונים כאלו. תגובה 256677 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעברתם מהורדת ידיים להרמת ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נעלבתי שקראת לחלק הראשון של הדיון ''הורדת ידיים''. דווקא חשבתי שאני מתנהל בנימוס ובסקרנות אמיתיים ולא ניסיתי לכופף. טוב, ננסה להשתפר בפעם הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק; אבל קשה לי לעקוב אחרי נימוקים שבאופן עקבי מנוסחים במספר מלים חד-ספרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שחומר כן יכול לפתח תודעה, מפני שאינפלציה אינה מיקרואלקטרוניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר סביר שהטורף ישאל את עצמו "לו הייתי אנטילופה, לאן הייתי בורחת?" מאשר שהאטילופה תשאל את עצמה "לו הייתי נמרה, היכן הייתי אורבת?"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. ספקולציה: אולי זה מפני שהאנטילופה לא יכולה להרשות לעצמה מוח גדול. ולדות האנטילופה חייבים להיות עצמאיים מהר, אחרת אפילו הנמר הטיפש ביותר יהפוך את האיינשטיין האנטילופי לארוחת ערב הרבה לפני שהוא יוכל להעזר במוח הגדול שלו כדי לחשב את המהירות היחסית לפי טרנספורמציית לורנץ ולהחליט לאיזה כיוון כדאי לרוץ. בעוד גורי הנמרה נהנים מחסות הורית ארוכה (תזונה, הגנה, לימוד טקטיקות ציד), אנטילופה בת שעתיים כבר יודעת ללכת ותוך ימים ספורים היא כבר רצה כמו מכבי נגד פזארו. המאפיין ההסתגלותי החשוב של האינטליגנציה - הגמישות ההתנהגותית שהיא מאפשרת - הוא משהו שדורש תקופת לימוד, ולאנטילופה פשוט אין אפשרות לפתוח פעוטונים בלי שהמפקח מטעם משרד החינוך והטריפה יסגור לה אותם בביס אחד. מאחר ומוח גדול דורש המון אנרגיה, הוא פחות משתלם בתנאים האלה. בהקשר זה, הדייטה של האנטילופה מחייבת אכילה כמעט בלתי פוסקת של העשב דל-הקלוריות, וקשה מאד לתחזק מוח גדול על דייטה כזאת, כפי שהרבה דוגמניות מוכיחות. מבחינה מסויימת הקופים הצמחונים יוצאים מהכלל הזה, שכן הם צמודים פיזית לאמהות שלהם וכך נהנים משרותי אמהות ארוכים. יחד עם הפרות והאגוזים שהם אוכלים, שיש בהם יותר קלוריות מאשר ביבלית, היתרונות במוח גדול עולים על חסרונותיו עבורם. שאלת המשך: איך זה שהדינוזאורים, גם הטורפים שבהם, נשארו די טפשים למרות שעמד לרשותם המון זמן להשתפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת. אין לי מושג. ובמסגרת ההתפרעות הספקולטיבית שאני עוסק בה פתאום, הנה ניחוש: המעבר מאינטליגנציה קופית לאנושית שכללה הגדלת נפח המוח פי שלושה, היתה מאורע חד-פעמי שנבע מנסיבות מאד מיוחדות והרבה מזל. במצב העניינים הרגיל, הגדלה קטנה של נפח המוח אינה נושאת עימה יתרון שיפצה על המשאבים שהיא דורשת. אין שום סיבה להניח שאם נשאיר את השימפנזה לעצמה, תוך כמה מליוני שנים היא תפתח את המקבילה לאינטליגנציה אנושית, ואין שום סיבה להניח שטירנוזאורוס רקס היה פחות פיקח משימפנזה מודרנית. נכון, שימפנזה פיקחית תצליח, אולי, לצוד קצת יותר קופי קולובוס או להסתדר טוב יותר עם הבוס המקומי, אבל כנראה לא במידה משמעותית מספיק כדי להיות רווחית במאזן הברירה הטבעית. אחרת, למה הפער הגדול שנוצר בינינו לבינן? ההשערה הזאת גם עונה על השאלה המפורסמת "איפה כולם" בנוגע לקיום חוצנים אינטליגנטיים. אולי זה הפרמטר השגוי במשוואת דרייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ספקולציה יפה. יש לי שאלת המשך אחרת - למה לאנטילופות בכל זאת יש תודעה, או לחילופין האם אתה מנחש שאין להן? האם אנחנו והן צאצאים אבולוציוניים של טורף עתיק יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ, אבל מאחר וביקשת ניחוש, מה איכפת לי? לניחושי, התודעה האנטילופית היא משהו פרימיטיבי ביותר, שספק אם זכאי לשם הזה. מכל מקום, בד"כ הטורף אינטליגנטי יותר מהטרף שלו, כל שלפי אותו ניחוש הנמר או האריה הם בעלי תודעה יותר מפותחת, whatever it means. אני לא מכיר את ההיסטוריה האבולוציונית של האנטילופה, אבל למיטב זכרוני כולנו צאצאים של איזה יצור דמוי חדף שנפרד מהזוחלים לפני כ 250 מליון שנה או משהו כזה. אין לי מושג ממה הוא התקיים, ואני לא בטוח שהרגלי האכילה שלו נתנו את חותמם על האנטילופה או עלינו. אולי הדוד הטוב יוכל לסייע לך בעניין זה (או, אם תבקש יפה, אולי אני אלך לשאול אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא דווקא שהצורך באינטראקציה חברתית מורכבת ולא התזונה, הוא הגורם העיקרי להיווצרות אינטליגנציה. ראה http://www.answers.google.com/answers/threadview?id=... . הפיל, שאינו מוזכר שם, אינטיליגנטי לדעתי יותר מכמה טורפים - למשל החתולים. הגורילה, שכן מוזכרת שם, גם היא יותר אינטיליגנטית מחלק מן הטורפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיל מוזכר שם במקום העשירי. הניחוש שלך הוא לא רק ניחוש שלך, יש כמה וכמה מדענים שחושבים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיל במקום העשירי אבל הוא עדיין לפני הטורף הבודד המותאם כה יפה למגוון סביבות - החתול. בינתיים חשבתי גם מכיוון שבשר מרוכז יותר מעשב, אכילת בשר מתירה יותר זמן לאינטראקציה חברתית. חוץ מזה, לאלו שצדים בחברותא דרושה אינטראקציה חברתית לתאום הציד וחלוקת השלל, מה שאמור גם כן לשפר את האינטלקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן שאל, אולי לא במקרה, דוקא על הטורף המאד לא חברתי, נמר. הוא צד לבד, אוכל לבד (אם הצליח לגרור את הטרף במעלה העץ) ועד כמה שאני יודע גם מת לבד. מעניין באמת אם אריות, חיות בעלות אינטרקציה חברתית, חכמות מנמרים במידה משמעותית. משפחת החתולים בכלל, על-סמך הכרות אינטימית עם הסעיף הביתי שלה, טפשה במידה מסמרת שיער. הטמבל המקומי אפילו לא למד לא לנמנם על הנתיב שמחבר את הכורסא שלי עם המטבח, מה שגורם לתאונות דריסה וצרחות הדדיות בתדירות של פעמיים בשבוע. ובעניין הפילים, אין לי הרבה להגיד, חוץ מהאבחנה הדי טריויאלית שככל שאתה גדול יותר המחיר של עוד-קצת-מוח הוא, יחסית, קטן. זה מחזיר אותנו לשאלה למה דינוזאורים טורפים לא פיתחו אינטליגנציה משמעותית. כשאתה מתחזק כמה טונות של בשר, מה כבר המחיר היחסי של קילוגרם אחד של מוח? רק פירורי הבשר בין השיניים יחזירו את ההשקעה ביום בו תמציא את קיסם השיניים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהבסיס הנוירולוגי לאלגוריתמים המנצחים, בעלי יכולת הלמידה הכללית נוצר בסופו של דבר רק אצל יונקים, משום שרק שם נתנה יכולת הלמידה הכללית יתרון ברור בשרידה. מדוע? מה מייחד את היונקים? - ההנקה, שמשמעותה קודם כל מיעוט צאצאים וטיפול לאורך זמן, הכולל תקופת הוראה ארוכה, המעבירה לדור הבא ניסיון חיים המשתנה מדור לדור ומסביבה לסביבה, ולכן אינו יכול להיות מוטבע כבר בלידה. אצל צאצאי דינוזאורים כמו גם אצל אלו של התנינים לא מתקיימים תנאים אלו. הם כחול אשר על שפת הים ולכן אינם יכולים לקבל תשומת לב אישית וההורים אינם צדים בשבילם, כך שאפילו בלימודי ציד אין זוכים. התוצאה היא שלכושר הלימוד הכללי שלהם אין ממש ערך ולכן לא התפתחה אצלם האלגוריתמיקה הנחוצה. עדיין, התהייה שאתה מציג בעניין הדינוזאורים שרירה - מה זה כבר היה עולה להם עוד איזה קילו מוח שהיה משפר את כושר שרידתם לאין ערוך? אולי במקרה התפתחה המוטציה האלגוריתמית קודם כל אצל יונקים, או שהיותה של יכולת זו יתרון אצל הפעוט, משום מה קריטית לשרידתה של מוטציה זו של שינוי החיווט במוח. בעניין החתולים, אכן, מעשרה קבין של חוכמה שירדו לארץ הם יצאו בשריטות קלות בלבד. הנה, לפני שבוע, ניסיתי לתת לפיץ חלב, לאחר שנה וחצי. באותה הזדמנות ניסיתי ללמדו מילה חדשה "חלב"1. אחרי שלושה ימים בהם הדגשתי מילה זו כשנתתי לו חלב הוא כבר התחיל להתרגש ולילל ברגע שהייתי מזכיר מילה זו ולגשת למטבח. ואולם אתמול, הוא שמע אותי אומר "חדש" (אחרי שעוד צעצוע שלו הגיע את מתחת למקרר) והתנהג באותו האופן. אכזבה. חוץ מזה הוא התחיל אתמול, וגם היום להקיא את החלב, כך שזה לא רלוונטי יותר בין כה וכה. 1 הוא יודע כבר מה זה "לא", "די" (="אסור"), "טופו", "אוכל", "לישון", "יאללה" (="זוז"), "לשחק" ועוד כמה שאני לא זוכר עכשיו. אגב "יודע" זה לא אומר מציית, אלא שיש שינוי תואם בהתנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול שלך הוא גאון. החתול שלי לא יודע אפילו את שמו, ומזהה בקושי את הקריאה ''בוא'' מלווה בטפיחה קלה על הירך כאות המבשר את בוא האוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאון, אבל לקוי שמיעה, אומרים לו "חדש" והוא שומע "חלב". אגב, חלב, אצל רוב(?) היונקים מיועד לגורים בלבד (אפרופו דיון 2163). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, דיברתי עתה עם אימו הרוחנית של פיץ והיא הזדעזעה מן הרעיון. בכל אופן, זה עבד שלושה ימים בהם הוא נהנה הנאה מרובה מחלב מחומם. לפני כשעה הלכתי לעשות התעמלות על השטיח וגיליתי את עיקר הקיא תחת כף ידי. לא משהו, אם כי זה פחות נורא מקיא אנושי או כלבי ולכן כמעט שלא הרחתי את זה למרות שזה היה שם לפחות שעתיים. גם לא ראיתי את זה משום שגם השטיח בצבע קיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, ראה למה הגעתי איתו לא מזמן: http://www.shva.org (כן, בכל אתר הכינוי שונה - אך קבוע בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת על הקשר בין יניקה לשכל: אצל אלו שכן התברכו באלגוריתמי למידה כללית מפותחים, נדמה לי שעיקר החיווטים שטווים אלגוריתמים אלו במוחם, נוצרים בתקופת החניכה (האומנם?). הצעה להשתלשלות האירועים: 1) יצור חי בסביבה, שבהדרגה מספיקה הפכה לכזו המציעה תזונה מספיקה לבוגרים, אך תזונה מעטה לפעוטות. התוצאה היתה שבמקום לשלוח את הצאצאים לגורלם, נוצרה התנהגות של האכלתם עד שהגיעו הם למידות המתאימות לתזונה שבנמצא1. 2) בשל תקופה זו, התחיל לקטון מספר הצאצאים, שכן יש גבול לכמות החלב/ציד שיכולה אם אחת לייצר עבור חבורה תובענית הגדלה והולכת בצרכיה. 3) כתוצאה מירידת מספר הצאצאים ללידה, הם יכולים עתה להיוולד גדולים ומפותחים יותר - בפרט עם מוח גדול יותר. 4) בנוסף, ירידת מספרם של הצאצאים המטופלים, מצדיק השקעה גדולה יותר בכל אחד מהם, שכן הביצים מונחות עתה בהרבה פחות סלים. השקעה זו יכולה להיעשות ע"י הוראה. 5) מכאן שנוצרו תנאים אופטימליים להתפתחות אלגוריתמי לימוד במוח. 6) בשלב זה נוצרו החזיר, הלמינג ואפופידס. ------------------------------------------------------ 1 תנינים למשל ניזונים מאנטילופות ואילו צאצאיהם הקטנים ביותר מראשנים. מה היה קורה אם במשך 100 דורות, היו מתמעטים הראשנים בהדרגה בעוד שכמות האנטילופות היתה נותרת גבוהה? תשובה - היה נוצר מנגנון האכלת ילדים, אם ע"י הנקה ואם ע"י הבאת טרף. להנקה ישנה עדיפות בתקופת החיים הראשונים - היא מאפשרת למשל לאם להשאר בימים הראשונים עם הצאצאים ולהגן עליהם ולאחר מכן היא מצמצמת למינימום את כמות הטרף שהיא לגרור עד אליהם, תוך הסתכנות מיותרת. היא פשוט אוכלת אותו ומעבירה את ערכו במרוכז דרך החלב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |