בתשובה להאייל האלמוני, 16/10/04 9:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני יודע אין הגעת לזה ומה זה שייך לדיון. אני גלגלתי את הדיון לכיוון חוסר בהירות החוק וחוסר העקביות שלו. סתם דוגמא: מותר לאדם להצביע בשביל מפלגה אשר מבטיחה לו סבסוד המים שהוא קונה בשווי של אלפי שקרלים כל שנה אבל יש חוק מיוחד שאוסר לברך את מי שמצביע בשביל מפלגה מסויימת. אם אתם בודים לעצמכם חוקים אז לפחות תעשו אותם הגיוניים ותלמדו משהו מנסיון של אלפי שנים של העם היהודי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי יעקב, אבל ברכה לא קיימת ביהדות שאני מכיר שאותה מניע כח התפילה בין המאמין להשם ברכה או קללה על חפץ, מעשה או דרך חיים נראית לי משהו פגאני ביותר (בשילוב אגוטריפ של אותו רב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים קובעים: תפילות מחזקות את המערכת החיסונית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם היה בזמנו מחקר שגם קבע שאנשים מאמינים חיים בממוצע עשר שנים יותר מאנשים לא מאמינים (אלא אם כן מישהו יגלוש ל-snoops ויגלה שמדובר באגדה אורבנית). בכל מקרה, אני לא ממש מופתע. אני חושב שאדם מאמין חי עם פחות מתח מאשר אדם לא מאמין. והמתח (stress), עד כמה שאני יודע, הוא גורם מאיץ מוות אצל בעלי חיים רבים. לו רק יכולתי להביא את עצמי להאמין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היתה לך אמונה כמו של הרבי מליובביטש לא היית מת בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא מאוחר לשוב ואין בעייה להתחיל להאמין. כל שעליך לעשות הוא לקבל: 1) שיש בורא לעולם - לא קשה במיוחד 2) לקבל את עול מלכותו עליך שכן הוא קצת יותר מוכשר ממך וממני 3) לקיים את המצוות 4) לאחר מכן, מתוך קיום המצוות תוכל להביט במצוות ולראות שיש בהם הגיון רב - הגם שלא עם הכל תסכים. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר בכלל להאמין בבורא לעולם הזה כשיש אבולוציה, והיא מוכחת מעבר לכל ספק ע"י תהליכים אבולוציוניים שמתרחשים בהווה וניתנים למעקב והשפעות של תהליכים אבולוציוניים שנמצאים סביבנו בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה היא תיאוריה מוצלחת. היא כבר הצליחה לנפק לא מעט ניבויים מוצלחים. אולם היא עדיין לא הוכחה מעל לכל ספק אפשרי. לדוגמה: אתה מוזמן לספק הוכחה לכך שמפלצת הספגטי המעופפת לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם תבדוק את התאוריה היפה תמצא שהיא מלאה חורים כמסננת ורחוקה מלהיות מוכחת. 2) האבולוציה הינה רק חוליה אחת במסגרת ההסברים הנדרשים לקיומו של העולם. האבולוציה אינה אומרת דבר וחצי דבר על מקור העולם, ועל יצירת החיים. 3) גם אם האבולוציה היא אמת מוחלטת אין זה סותר כלל את קיומו של בורא עולם. הרי ניתן להניח שבורא עולם הכווין את הדברים כך שיתפתחו באבולוציה. הרבה יותר אלגנטי מבובות של בית חרושת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אני שברתי את הכד. 2) הכד היה שבור כשקיבלתי אותו 3) על איזה כד אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא, זה: 1. הכד בכלל לא נשבר; 2. הוא היה שבוא כשקיבלתי אותו; 3. לא ראיתי שום כד. לחלופין: אני לא שברתי את הכד, אף אחד לא ראה אותי שובר את הכד, אתה לא יכול להוכיח כלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להרחיב לגבי החורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, החור באוזון. למשל, החורים בגבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל נשכח את חור בָּנַבַּיִת הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש לי באמת חור בהשכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הצבע לי על חור בעקרון הבסיסי: לכל יצור חי יש שרשרת חלבונים שהיא בסיס לבנייה של אותו יצור, הווצרות בסיסית של שרשרת כזאת נוצרה במקרה במהלך זמן שהיו תרכובות כימיות כאלה זמינות במשך מאות מליוני שנים עד להווצרות אחת אך מוצלחת. שינויים בתרכובת החלבונים יוצרת יצור מעט שונה ואם הוא יכול לשכפל בדרך זו או אחרת את שרשרת החלבונים וליצור עוד יצורים כמוהו יש התרבות, אם לא המין נעלם. המתאים לסביבה שורד. החורים כמו בדיון 425 הם כאין וכאפס לעומת תאוריה המתבססת על טקסט ששכמותו בשינוי אדרת וגיבורים יש לכל שבט בעולמנו הקטן. 2. האבולוציה לא אומרת מהיכן הגיע כדה"א, אלא כיצד התפתחו החים כפי שהם קיימים היום- בקשר להווצרות כדה"א יש להתעניין באסטרו- פיזיקה, שגם לה יש כמה הסברים משכנעים למה יש כאן כמויות גדולות של חומרים מסובכים ועל מרכיבים של כוכבים דומים (כמה שניתן) במקומות אחרים ביקום. 3. האבולוציה סותרת את קיומו של בורא עולם אלא אם כן הוא יצר אותה ויצר את העולם עם שאריות לאבולוציה קיימת בבטן האדמה והמשכיות לה על פני האדמה ואבולוציה קיימת ומתחוללת, ולא גילה לנביאיו בספרי הקודש המקודשים והחיצוניים בפרטים של פשט ודרש, ובקפיצת אותיות ובריבוע טעמי המקרא. לא ממש אלגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהתיאור שלך ועד הסבר כל בריאת העולם כפי שהוא קיים היום הדרך ארוכה. המשפט האחרון שלך לא נכון בשניים: א) אין לכל שבט דבר כזה או דומה. ב) לא מבוסס רק על הטקסט אלא על מסורת ועוד. 2. האלמוני כתב איך ניתן להאמין כאשר ... זו טענת הבל. אין שום סתירה בין התאוריה של האבולוציה לאמונה. אם כבר, איך אפשר להאמין שאין בורא כאשר המדע טרם הצליח לסגור את כל החורים. 3. למה שיגלה? למה שלא יברא בצורה כזאת. נראה לי שיש לנו הבדל גישות לגבי תפקידו של הבורא. אצלי הוא אינו משרת שלי אלא אני משרתו. הוא לא חייב לי הסברים על מה שהוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להבין איזה צורך היה לתכנון התבוני ב-250,000 מינים ידועים של חיפושיות, בכ-200,000 מינים משוערים (מתוכם רק כמה עשרות אלפים מוכרים, רשומים ומקוטלגים, והתהליך עוד ארוך ומתמשך) של עכבישים וב-40,000 מיני פשפשים. גם קשה להבין מה בדיוק אלגנטי בסידור הזה. האבולוציה, בהיותה תיאוריה לא אידיאולוגית ולכן לא עצבנית ולא נזקקת לטיעוני אלגנטיות - מציעה הסבר הרבה יותר סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך כמה דקות פנויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מכירה, אבל נורא מזמן, אז נחמד שהזכרת לי את הסיפור בהקשר הנכחי. אני מניחה שפלגים מסויימים, יעקוביניים ו/או אחרים, יראו בהסבר זה הסבר טוב, אולי אפילו הטוב שבהסברים (מה גם שהוזכר ע"י החביב שבמזכירים :-] ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהפלגים הללו לא ישתמשו בגיליוטינה כנגד האבולוציונרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להבין לשם מה עולם בכלל. אם העולם נברא בתהליך אבולוציוני מה רע בכך? למה צריך לייצר כל מין של עכביש בנפרד? כמובן שאיננו חלוקים על כך שמיני עכבישים מתפתחים בתהליך אבולוציוני. השאלה האם פיל התפתח מעכביש עדיין פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אדם מאמין חי עם פחות מתח מאשר אדם לא מאמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסוד האמונה ומה שמבדיל בינה לבין החילונות, לדעתי לפחות, הוא שאלת התכלית והמשמעות. האדם המאמין מאמין בכך שיש תכלית לדברים ויש להם משמעות חיצונית, בעוד אדם חילוני אינו יכול להכיר בקיומה של תכלית או משמעות מעבר לזו שהוא מעניק לדברים. האמונה בתכלית ובמשמעות, עוזרת, לדעתי, להתמודד עם חיי היום-יום - מבחינת המאמין, דברים קורים משום שיש איזו תכלית סופית, איזו יד (נעלמה!) מכוונת שחשבה על הדברים. מבחינת האדם החילוני אין יד מכוונת, על כן רמת האי-ודאות שלו גדולה יותר. כפי שאנחנו יודעים, ודאות הוא דבר חשוב בחיים - אנשים הלכו בעבר (והולכים גם היום) לחוזי עתידות, חברות מעסיקות מומחים כדי שיקטינו את האי-ודאות. ודאות מסוימת, כמו שיש לאדם המאמין באותה יד נעלמה שמכוונת את העולם לקראת משהו בעל משמעות, מקטינה, לדעתי, את רמת המתח והעקה הכללית שהוא חי עימה. כמו כן, רוב הדתות מגדירות לאדם סדר יום מסוים (שוב, הקטנת האי-ודאות, הפעם בחיי היום-יום) - הן מגדירות תוכנית יומית, שבועית, חודשית, שנתית או לכל החיים. הם גם מספקות אמצעי פורקן מתח מוגדרים היטב - תפילות, ברכות ושאר מנהגי הדת, בהן האדם פונה לאלוהיו ולדעתי, באותו תהליך, גם משתחרר יותר מעקת חיי היום-יום. את כל הדברים הללו אין לאדם החילוני (ואם יש, הרי שהן שריד להסטוריה הדתית שלו). הדתות גם מגיעות עם מערכת מוסרית מוגדרת היטב. הן חוסכות לאדם דילמות מוסריות רבות (שוב- מקור לעקה), כמו גם מכילות את כוהם הדת כיועץ ופרשן לענייני מוסר לאדם הפשוט ("עשה לך רב", מוסד הווידוי אצל הקתולים וכו'), וזאת שוב בניגוד למערכת המוסר החילונית שאינה מובנית בספרות קודש כמו המערכת הדתית. נדמה לי שרוב ההתייחסות לעיל אצלי היא לדתות המונותאיסטיות. אני חושב שבדתות פוליתאיסטיות ישנם מנגנונים אחרים ("קארמה" למשל) שגם הם, בבסיסם, מקטיני עקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אפשר לומר שעל החילוני לא נחה אימת עינויי הנצח, או לחליפין הדאגה המתמדת למצב מניית הזכויות לגן-העדן. הקלות הבלתי-נסבלת, גם היא יכולה להיות מתכון לשלוות נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום עינויי הנצח, מבחינת האדם הדתי, חל בעיקר על האדם החילוני, שהרי לשיטתו החילוני הוא זה שמורד להכעיס באל. לגבי הדתי האיום הזה הוא דווקא זניח לדעתי. ''קלות בלתי נסבלת'', לדעתי, היא נחלתם של יחידים - נדמה לי שיש הסכמה רחבה יחסית שרוב בני האדם מחפשים משמעות כלשהי לחייהם ומוצאים אותה, בין אם כמשמעות חיצונית (כמו בדת) ובין אם במשמעות שהם מגדירים בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? הדתיים חושבים שרק חילוניים מגיעים לגיהנום? לא נראה לי. התפילה בדביקות ביום-כיפור, נניח, היא סתם למראית עין? המתפלל לא מתפלל למען אחיו החילוניים, אתה יודע. הוא מתפלל (גם) על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתבתי. שים לב להבדל בין "רק" שלך ל"בעיקר" שלי. התפילה היא גם חלק מהמסורת (אותה מסורת שמגדירה לאדם מה יש לעשות במקום להשאיר אותו לחשוב לבד), והמאמין, מבחינתו, יודע את חשבון הנפש שלו עם אלוהיו. אפשר להוסיף גם את הוודאות של החילוני בכך שלו מצפה רק רקבון לאחר מותו, בעוד לדתי יש את *התקווה* שלאחר מותו מחכה לו העולם הבא. אם נחזור לשקלול הכללי, נדמה לי שכל הדברים שהבאתי בתגובה 254270 נותנים משקל ברור לפחות עקה אצל האדם הדתי הטיפוסי לעומת האדם החילוני הטיפוסי. כמו שאמרתי - לו רק יכולתי להביא את עצמי לכדי אמונה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמין גם יודע שאם יחזור בתשובה שלמה יימחלו לו חטאיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האמונה כסגולה לאריכות ימים: http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/012/897.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד האמנתי שאלוהים, בלי קשר לשאלת קיומו, עוזר למאמיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור למאמר עצמו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מאוד, חשבתי שצרפת היא מדינה דתית יחסית. בכל אופן, אלוהים כנראה עוזר מאוד למאמיניו להיות אקטיביים ביותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן סתירה, לא נעשה פילוח בין מאמינים ללא מאמינים. אגב, אולי מישהו יכול לאשש בשבילי את הסיפור על הסטיסטיקאי שבדק שכיחות של טביעת אוניות עם ובלי מיסיונרים, וגילה שיש סיכוי קצת יותר גדול לספינה לטבוע אם היא מכילה מיסיונרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיותר מעניין הוא שכיחות של טביעת אוניות עם ובלי סטטיסטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ... ''כוהן הדת'', לא ''כוהם הדת'' כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
stress קשור הרבה יותר לעניינים יומיומיים, מעטים חשים בו בגלל חוסר משמעות ניצחית לקיומים, הסיבות לו הן הרבה יותר ארציות. לדעתי אחד הדברים המלחיצים הוא עומס מטלות והדת שלנו עמוסה בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא זה מה שטענתי בתגובתי. טענתי שהדת, במגוון דרכים, מהווה מנגנון להקטנת עקה1. לא טענתי שחוסר משמעות הוא הסיבה לעקה. 1 דוגמה פשטנית: "עסקיי היו חלשים השבוע. לא נורא, אולי האל בוחן את אמונתי. אתחזק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דווקא אנשים שהם חרדים מאוד אך דתיים מאוד כמו כך קבוצות של ''נוצרים מודאגים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר שאמונה בכוח עליון כלשהו עוזרת לשאת את קשיי החיים. אבל מומלץ לבחור באמונה שאינה שטופה בשנאה לזר ולשונה ממך כפי שזה ביהדות האורתודוכסית1. 1אסתי, קוראת עכשיו את "וכי נחש ממית", של ישראל סגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שיש לך נסיון אישי. האם בנסיון זה נתקלת באוירה שטופת שנאה לזר? אני לא קראתי את ישראל סגל אבל מהאחרים שקראתי לא התרשמתי שמדובר על תאור אותנטי של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הציטוט הבא מהספר של סגל: "אסור ליהודי לשדך בין גוי לגויה בגלל האיסור להרבות גויים בעולם. כך פסק הרמב"ם במפורש, והרחיב את האיסור וקבע שאסור ליהודי לשדך גם בין גוי עקר לגויה עקרה. שאלה: אם איסור השידוכים נובע מכך שאסור להרבות גויים בעולם, מדוע הוא חל גם על זוג עקר?... תשובה: אסור ליהודי לשדך גם זוג גויים עקר, כי בכך הוא מקטין את האפשרויות שלא להרבות גויים בעולם. שהרי אם לא ישדך ביניהם, יתכן שהגוי העקר יתחתן עם גויה פורה והזיווג יהיה עקר, ויתכן שהגויה העקרה תינשא לגוי פורה וגם אז לא יהיו ילדים. ואם ישדך ביניהם, בעצם מעשה השידוך הוא מצמצם את האפשרויות. במקום שני זוגות של גויים עקרים יהיה רק זוג אחד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה עם שידוך בין גוי עקר לגויה פוריה וההפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה אסור, שמא יתברר שהצד העקר אינו עקר כלל ועיקר וזרע הגוי לא נעקר אלא זכה לכבוד ויקר. (וחידה בעניין זה ואחר: הידעת מהו ספר היסוד של התורה הקולחוזית?) _______________ םירכיאה רשע השולש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחת לקו תמצא סוג של חזרה בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרי זה כל העניין. לפי ההגיון שלעיל שידוך כזה רצוי, מפני שהוא ממעיט את גויי העולם. וכך גם הקומבינציה ההפוכה, כמובן. ואז, מגוי עקר אחד וגויה עקרה אחת אנו מרוויחים שני זוגות ג"ע במקום זוג ג"ע אחד. [שנאמר, קנה אחד וקבל את השני חינם]. ואם זוג ג"ע ממוצע אחד מוליד X גויונים, הרי שמנענו התווספות של 2X גויונים לעולם. ואין זה הישג של מה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקון שורה אחרונה: ואם זוג גוי /פורה/ אחד... וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא לעצמי מתמטיקאי, זה מישהו אחר. בכל אופן מהסברך לא נבע ששידוך כזה ממולץ על ידי הרמב"ם. אולי יש כאן אפשרות לקבוע פסק הלכה חדש ולפאר בעוד אפסילון את התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נובע במפורש, אבל כידוע די לחכימא ברמיזא. ובשבוע הבא: איך לא מצילים גוי שנפל לנהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה מקרב לב לישראל סגל ששם נפשו בכפו וצלל לתוך מים אדירים של מקורות חז"ל על מנת לאסוף את כל הבוץ שהוא יכול כדי להציג את היהודים כשונאי זרים. הסיבה היחידה שאני יכול לדמיין שהוא עשה זאת היא מתוך שנאה, ועל מנת להרבות שנאה בעולם. אולי בספר יש לו הסבר אחר. אשמח לשמוע. אני גם יכול לאסוף חומרי שנאה רבים מהגמרא אבל זה נראה לי מטופש ומסולף שכן מוציאים פה דברים מהקשר. הרי באותה מידה אני יכול ללכת לאסוף את כל הציטוטים הפרו - גויים וגם בזה יהיה מן הסילוף. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה וחשובה - האם דתיים שאת מכירה חיים חיי שנאת הזר? האם דתל"שים יכולים להעיד על חיי שנאת זר בחברה בה חיו? האם זה ממלא את חייהם באחוזים גדולים לעומת חילוניים? מכל הידוע לי - זה לא. גם לא אצל החרדים, ואפילו לא אצל הירקנים והכהניסטים. אין לי מושג מה כתוב בספר של סגל (למעט מה שצטטת) אבל אני לא שמעתי על מישהו דתי שכתב ספר שנאה על אחיו החילוניים. למיטב ידיעתי, כתבו על אויבים - ואפילו לא על גויים ניטרליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל סגל לא נשקפה סכנת חיים כשהוא כתב את הקטע הנ''ל. הוא היה תלמיד עילוי בישיבת פונייבז' לפני שהתחלן, ומכיר היטב את המקורות. הוא גם לא ישב ואסף מהמקורות קטעים מרשיעים נגד היהדות. ההקשר של הקטע הנ''ל ב''וכי נחש ממית'' הוא שיחה ליד שולחן המשפחה עם אחיו, כשזה התחיל להתחרד. והספר כולו עוסק בקרע האישי הנורא בינו לבין האח ובגלל האח גם בין ישראל לשאר המשפחה. הכול מפני שהאח התחיל להיות קדוש עד אימה, במה שהיה עד אז משפחה דתית ממוצעת בירושלים. האח הוא היום רב חשוב בירושלים, וישראל סגל הוא כאמור חילוני. כלומר, הספר עוסק דווקא בשנאה כלפי השונה (האח שהתחלן, במקרה זה), ולא כלפי גויים. אני לא מכירה מקרוב דתיים בהווה, לא כאלה שאוהבים, לא כאלה ששונאים, ולא כאלה שאדישים. ואילו הכרתי הרי שזה היה מהווה טיעון אנקדוטלי. לא נראה לי שאתה יכול להתחמק מקטעי השנאה הרבים במקורות באופן כזה, ע''י הפיכת השאלה לקשורת היכרויות אישיות, והפנייתה כך כנגד השואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן ציטוט מדברייך: "אבל מומלץ לבחור באמונה שאינה שטופה בשנאה לזר ולשונה ממך כפי שזה ביהדות האורתודוכסית." הדברים מבוססים כנראה על קריאה בספר אשר כדברייך הוא אנקדוטלי. ואוסיף אני - סיפור של משפחה אחת עם מתחים ויצרים עד כדי כך שמצדיק כתיבת ספר. בהפנותי אל הנסיון האישי שחשבתי שהיה לך, רציתי להראות שהיהודי הדתי / החרדי אינו שטוף בשנאה לזר. הוא חי את חייו היום יומיים ואם יש לו שנאה הרי שזה כמו כל אדם אחר והוא מופנה כמו כל אדם אחר באופן אקראי אל המושא הכי נוח. בהקשר זה יש להבין את המקורות שאת מצטטת, ללמוד אותם ולהבין אותם בתוך המכלול הכולל 1. כשתלמדי אותם בתוך המכלול הכולל של התורה תביני את מקומם ומשמעותם בתוך התמהיל הכולל והמסובך של התורה היהודית 2. אז תוכלי להבין מדוע הציטוטים שהבאת אינם בונים קהילות שטופות שנאה לזר. 1 כניגוד ניתן להציג את דת האהבה הנוצרית אשר חלקים רבים מנושאיה הגיעו ועדיין יש בהם שנאה רבה מאוד אל השונה והזר למרות שלא תמצאי על כך מילה במקורות האהבה שלהם. וזה לא מקרי. 2 וזאת יש להדגיש - התורה הינה מורכבת כי העולם מוכר. זאת בניגוד לכל מיני תורות ואידיאולוגיות חד מימדיות אשר מתעלמות מהעולם המסובך בו אנו חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי אינם מבוססים על סגל, זו היתה רק קריאת ביניים מהיציע, שהופנתה כלפי ע"ב שדיבר על הפן הטוב שבאמונה. וזה בא להסכים איתו1, אך לסייג את הדברים2. אבל אם כבר הגענו עד הלום, הרשה נא לי להפנותך לספר "חמורו של משיח", לתורתו של מ' כהנא, וליריקות על כמרים, בתור התחלה. ולטרגדיות המשפחתיות הרבות בישראל במשפחות שאיבדו כל קשר עם בניהן שחזרו בתשובה. ולאבנים המושלכות על רכבים בכביש בר אילן. וליריקות על כל מי שלא לבושה מספיק צנוע ונכנסת שלא בטובתה למאה שערים או לגאולה. ול"משמרות הצניעות" הרצחניות הפועלות בתוך העדה החרדית פנימה. יש עוד כהנה וכהנה, אבל האם באמת הפירוט הזה נחוץ? שלא הכול כזה, ולא כולם כאלה- גם נכון. אבל שיש קטעי שנאה לא מעטים במקורות, ושאפשר /לפרש/ קטעים שלמים אחרים ביהדות לכיוון הזה- אין ספק. ושיש לזה ישום ברור בשטח ע"י מי שנטייתו האישית כזאת- גם כן אין ספק. ודרך אגב, בפעם הבאה שאתה שומע שירקו על יהודי בפריז, או הרביצו ליהודי במרסיי- אתה בוודאי תזכור את מה שאתה עצמך טענת כאן, ותהפוך את הטיעון שלך עם הפנים לכיוון השני, נכון? 1 דוגמאותה לדתות נטולות-שנאה בודהיזם. בהאיזם. 2 דוגמאות לדתות בעלות צדדים אפלים- שלוש הדתות המונותיאיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כאנקדוטה, אני מכיר משפחה של קיבוצניקית שחזרה בתשובה והם אכן איבדו קשר עם הילד שלהם, אבל לא עם זאת שחזרה בתשובה אלא עם זה שהלך לאיבוד בדרום אמריקה. לגבי חמורו של משיח אין לי מה להוסיף ולגבי תורתו של הרב כהנא אני מציע לך לקרוא את כתבתה של ניצה על הרב כהנא. לא כל מה שרואים בתקשורת מכסה את כל האמת. אני שוב מדגיש שהוצאת כל הפרטים הללו מהקשרם יכולה לתת רושם של תורה מלאת שנאה - ולא היא. מי שחי שם לא נתקל בשנאה יום יומית ולא הופך להיות אדם רווי שנאה - באופן כללי. ולגבי השנאה לרע גם לזה יש מקום, ואסור לנו למחוק אותו. וכי מפני השוטים נחנך את ילדינו לסובלנות כלפי הרע? התורה פועלת במקביל לחינוך האדם לשליטה ביצריו ולשנאת הרע במקום ובמידה הנדרשת. לא הכל ניתן לתקן ביום אחד, אבל זה צריך להיות הכיוון. ולגבי האנטישמים בפריז, צר לי שאת לא רואה את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דווקא תמיכה הלכתית בריבוי של גויים, זה נלמד מהפסוק "לא תוהו בראה, שבת יצרה"- הקב"ה לא ברה את העולם סתם אלא כדי שייתמלא. על איזה גוי נאמר במסכת עבודה זרה בתלמוד שאסור ליילד, להניק, לרפא, ולדעת התוספות גם לשדך? על גוי שעובד עבודת אלילים, שופך דמים, או מושחת מינית (גילוי עריות). רוב הגויים שבעבר נכנסו בעיני הפוסקים תחת ההגדרה האחרונה. נוצרים הם לדעות רבות- למשל לדעת הנודע ביהודה שהובא למעלה,עובדי עבודה זרה הרואים באדם אל, ולדעות אלה אסור לשדכם. לעומת זאת,ה"מאירי"- מגדולי הפוסקים שחי במאה ה13 בצרפת, קובע כי כל גוי שמתנהג באופן תרבותי, גם אם הוא עובד עבודה זרה מותר ליילד אותו ולהניק. וכך פוסק הרב קוק למשל. מכאן שהדינים שהובאו כאן לא רלוונטים לימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון מתפשטת בירושלים מגפת הירקת. דוסים יורקים שם על כמרים שהולכים לתומם ברחוב. זה מספיק אותנטי בשבילך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על נושא של חרדים היורקים על נוצרים מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מחפשים אנקדוטות של שנאה אפשר למוצאם בכל מקום ללא הבדל בין חברות. וכי חסר שונאים בין החילוניים? אני שואל האם האנשים החיים בחברות דתיות וחרדיות חיים באוירה של שנאת הזר? איני מחפש עדויות מהעיתון, אלא עדויות של אנשים החיים בחברות אלו. מישהו שיספר שיש להם 2 דקות שנאה כל יום או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי לא 2 דקות שנאה יומיות אבל מה עם 7 ימי קללה כל שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עובר לשיטה של אסתי בשם ישראל סגל. האם אתה יכול להביא עדויות של אנשים אשר חיו בחברה דתית / חרדית וראו את ימי הפסח כימי שנאה? * להוציא משפט שנאה אחד מתוך הגדה של פסח זו לא חכמה גדולה. אני יכול להוציא עשרים משפטים כאלו מההגדה ומן הסתם גם מספרו האחרון של עמוס עז / איאן ראנד / סלמן רושדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה בכח רוצה להיות כמו אורי לשנות ולקפוץ מנושא לנושא בלי שום קשר הגיוני? את ההגדה קוראים בכוונה גדולה כל שנה, חובה לקרא אותה כל שנה ולכל מלה משמעות. את עמוס עוז קראתי פעם אחת וזהו, וגם אף אחד לא הכריח אותי. (את רושדי ניסו להכריח אותי לקרא אבל התנגדתי) וגם אתה בכוונה לא רוצה להבין מה שרשמתי? נהגתי בזהירות וכתבתי קללה ולא שנאה אבל בעצם אולי טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. לא שמתי לב שאתה סוטה מהנושא. אם כך אין לי כל טענות כלפי מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאל אותך כמי שתופס את עצמו כיהודי מאמין. האם היהודי לא נעלה על הגויים? האם היהודי המאמין לא נעלה על לא מאמין? האם יש קונצזיוס בנושאים האלה בחברה החרדית, ולאיזה כיוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מה זה קשור לעניין? וכי כל אמונה בכך שקבוצה אחת יותר טובה מהשנייה צריכה להתבטא בשנאת השני ובניצולו? אולי דווקא זה צריך להתבטא באהבה וברחמים כלפי מי שלא זכה? האם האקדמאים פה באייל לא חושבים שיש יתרון לחכמה מן הסכלות? האם מאמיני החופש לא מאמינים שהם נעלים על הפרימיטיבים חובבי הכפייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש הבנה באופן כללי אך לא באופן פרטי ולכך הייתה מכוונת שאלתי לגבי הדעה אצל החרדים- יש אנשים שבשם "עם סגולה" "ארץ אבותינו" "אלוהינו אבינו שבשמיים אתה מלכינו" וכו' שמים את עצמם מעל לאחרים לפי נסיוני יש הרבה יהודים חרדים המאמינים כי מותר להם להפר מצוות שבין אדם לחברו בגלל שהאדם השני אינו יהודי חרדי ונראה שיש קונצנזיוס אצלם לגבי העניין והמשך ימני קיצוני לעניין ראה הערב בערוץ השני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שתיכננו לעשות מגה פיגוע בבית ספר ערבי לבנות '' - אני רואה שכל פצצה של יהודים הופך להיות מגה-פיגוע ''קשה להאמין שהיו מתארים כך טרוריסטים ערבים.'' - מתארים כך ועוד איך טרוריסטים כמו ברגותי, עראפאת ואחרים. מה שלא צויין זה שאיש מהמתוארים היהודים לא עשה כל פעולת טרור. הכתבה היא המשך ישיר של ההשבעה של אבישי רביב בהר הרצל. ייתכן שהסרט הוגן יותר. איני רואה שום סיבה שלא נשנא אויב אשר עומד עלינו לכלותינו. זה לא רק טבעי, זה מתחייב מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטית מהנושא הבעת את דעתך כאילו סרט שהוא הוא קונספירציה שהיא. לא הבנתי, ולא חשוב האם התנשאות יהודית, על פני חוקי המדינה ובני אדם אחרים בגלל אי- יהודותם לא טבוע בחלק מהאוכלוסיה החרדית ובאנשי ימין קיצוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עצמי אוכל לאמר שיש בי גאווה בחוק היהודי על פני חוקי מדינת ישראל שהם טלאי על טלאי חסר שדרה. רצוני הוא לשפר את חוקי המדינה. מה רע בכך? לגבי אנשים שאינם יהודים, באופן יום יומי, כלפי אלו אשר אינם נמצאים איתנו במלחמה יש יחסים קורקטיים. אדם שאינו מזדהה עם הקבוצה לה הוא שייך הוא קצת מוזר, לא ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרע בכך הוא שרוב חוקי היהדות לא ניתנים לויכוח ציבורי ולא משתנים, והרי הם חוקים שהאדם יצר כמו חוקי המדינה ממש, רק עתיקים ומיושנים יותר (והחדשים נקבעים ע"י רבנים הספונים בחצרם) האם אין מצב בו יתכן מצב של חברות, מעבר ליחסים קורקטיים, בינך לאדם שאינו יהודי? לעניות דעתי אדם המזלזל באדם אחר על סמך דת הוא קצת מוזר ומוזר יותר הוא אדם המרגיש שייכות ב100% לקבוצה שהוא נולד אליה ללא סייגים ומחשבה חופשית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שמפריד בינינו הינו אי הכרה של חוקי התורה וזלזול אפריורי בהם. חוקי התורה נידונים כל הזמן ומותאמים כל הזמן למציאות, מתוך חרדת קודש ובלי לבעוט באלו שהיו לפנינו. ברוב מדעי הרוח והחברה איני מוצא שהחדש יותר טוב מהישן. וזאת בלי לקחת בחשבון שהתורה ניתנה לנו על ידי בורא העולם. ייתכן חברות עם אדם לא יהודי ויש. אבל בגבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה כי קבוצה אחת יותר טובה מן השניה, ועוד יותר מכך - הדיבורים על "אהבה ורחמים כלפי מי שלא זכה" - נגועים בהתנשאות מכוערת ובלתי נסבלת. אבוי לאהבה ורחמים כאלה. אני אישית מעדיף בלעדיהם, ומעדיף אהבה מאנשים החשים שווים לי. התנשאות מובילה במקרים רבים לשנאה, והדבר ניכר בחברה החרדית בארץ, גם אם אתה מסרב להסתכל ולראות. אסתי הביאה דוגמאות על קצה המזלג ועוד היד נטויה. האיילים החושבים כי יש יתרון להשכלה על פני הבערות - רובם הגדול חושב גם כי יש לדאוג לכך שההשכלה תהיה נחלת *כולם* - ובמיוחד יש להעניקה לאלה שעדיין לא זכו לה. אותם איילים אינם מעדיפים לשמור לעצמם את המונופול האינטלקטואלי לשם שימור ההירארכיה החברתית. לעומת זאת, היהודי המתנשא על פני כל הגויים, התנשאותו נצחית ואינה רואה במצבו ה"נעלה יותר" עניין זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיילים החושבים כי יש יתרון לקיום מצוות על פני עבריינות - רובם הגדול חושב גם כי יש לדאוג לכך שהמצוות יהיו נחלת *כולם* - ובמיוחד יש להעניקה לאלה שעדיין לא זכו לה. אותם איילים אינם מעדיפים לשמור לעצמם את המונופול לשם שימור ההירארכיה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל להפצת ההשכלה בקרב שכבות רחבות ככל האפשר יש יתרונות ברורים לרווחת האוכלוסיה בכל מקום בו נעשה הדבר. לעומת זאת לאורח חיים של קיום חוקים דתיים אין שום יתרונות והוא רק מרבה התנשאות ושנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרה מזו - חלק נאה מן העוברים עבירות מס, רכוש, עושק ועבירות מיניות בקטינים - הם אנשים "מקיימי מצוות". אני יודע כי *הייתי שם* - ועלי, אולי בניגוד לכמה איילים תמימים כאן - אי אפשר לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עבירות מס - אני מצדיק אותם. בשיעורי המס הקיימים במדינה הזאת, ברמת השחיתות הקיימת ובחלוקה של הכסף לכל דכפין, איני רואה סיבה מדוע אדם צריך לשלם מיסים ומי שיכול להמנע מכך אני חושב שראוי לעזור לו. עבירות רכוש - למה כוונתך? עושק ועבירות מיניות בקטינים - ידידי הנכבד עליך להביא ראיות לדבריך 1. האם גם אתה השתתפת בעושק ובהתעסקות עם קטינים או שרק ראית את עמיתיך בישיבה עושים זאת כשגרה יום יומית? 1 קשה להבין איך בחברה בה אנשים לא עובדים יש כל כך הרבה עושק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא השתתפתי ולא יכולתי לסבול את הצביעות. לכן אני כבר לא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת, האנשים הבורים הללו, אכולי ההתנשאות והשנאה גם חושבים שעדיף ללמוד תורה מאשר להיות ד''ר לסוציולוגיה. הם כל כך בורים שהם אפילו לא מבינים עד כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים קרובות, קרובות מדי, הם גם חושבים שעדיף ללמוד "תורה לשמה", ולחיות על חשבון אלה שהם שונאים. הדוקטור לסוציולוגיה, אם רצונו בכך, יכול לבדוק את התופעה ואולי אף לנסות להציע דרכים למניעת התפשטותה, ובכך יביא תועלת לכלל החברה - תועלת ש*שום* "לומד תורה" עדיין לא הביא אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הד''ר לסוציולוגיה מקבל הרבה יותר מלומדי התורה ונותן הרבה פחות. ייתכן בקורת על לומדי התורה. אבל לאמר שהם לא תרמו שום דבר מעיד רק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא מקבל מלומדי התורה? תן דוגמה. אני חייב להודות שכמו רבים אחרים כאן, יש לי סנטימנט עמוק אל לומדי התורה, אני רואה בהם את אחי ואני מוכן להמשיך לשאת אותם על גבי. אבל באופן מעשי, ריאליסטי, מעבר לסמטימנטליות - אילו הם היו כולם עוזבים את הארץ ועוברים לניו יורק, לחיות שם על חשבון כמה יהודים עשירים ממני (וכבר היו "איומים" כאלה, בין השאר אא"ט אפילו כאן באייל) - אנחנו היינו ממשיכים כאן מצויין, ואפילו יותר טוב - בלעדיהם. וזה שהיינו נעשים פחות יהודים, ו/או יהודים שאינם יודעים הרבה על יהדותם - זה אולי היה "עצוב" מכמה נקודות ראות (גם כן - סנטימנטליות וחסרות כל רציונליזם, ברובן) - אבל זה לא היה מזיק כלל בשום מובן מעשי. ייתכן שאני מרגיז אותך ומכאיב לך, אבל *באמת* אין לי שום כוונה כזאת - אני פשוט מתאר דברים כפי שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמנטיקה סנטימנטלית - אהבתי (אפילו אם זה פליטת מקלדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך, אני איני מוכן להמשיך לשאת אותם על גבי דרך המיסים. מה שאני עושה עם כספי הוא ענייני האישי. אולם, אני מתנגד לצביעות שבמימון יוצרי סרטים, תאטראות, פרופ' למדעי החברה והרוח (ועם שאר המדעים) ביחד עם שלילת מימון ללומדי תורה. יש להפסיק את המימון לכולם, ומצידי אפשר להתחיל בלומדי התורה. לגבי הערך בלימוד תורה, קשה לי להאמין שאנשים בלתי משוחדים אינם רואים ערך בבירורים הכלכליים, חברתיים, משפטיים ופילוסופיים שנעשו על ידי חכמי עמנו במשך מעל 2000 שנה. מי שלומד ומכיר אותם יודע שהם תורמים לא פחות ואף יותר מכתבי מארקס, איאן ראנד, אדם סמית, אפלטון, אריסטו ורוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירורים כלכליים, חברתיים, משפטיים ופילוסופיים שנעשו על ידי חכמי עמנו במשך מעל 2000 שנה, ממש כמו כתבי מארקס, איין ראנד, אפלטון, אריסטו ורוסו (את אדם סמית אני מוציא מן השורה הזאת, מפאת כבודו) - אין בהם שום תועלת, אלא אם כן מדובר בתועלת היסטורית-תיעודית מסויימת, מועטת למדי, אך אין בהם כל תועלת מעשית. במובן זה אין הבדל בין אלו היהודים לשאינם יהודים. תועלת יש בבירורים כלכליים, חברתיים, משפטיים ו*אולי* גם פילוסופיים הנעשים *כיום*, ע"י חכמי הזמן המודרני והמתקדם, בין אם יהודים או גויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסיקה, כל דור עומד על הכתפיים של הדור שקדם לו. בפסיכולוגיה כל דור עומד על אצבעות הרגליים של הדור שקדם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנינה הזאת קצת גדולה עלי, אבל מתוך אינטואיציה אני נוטה להניח שהנה, קרה הנס והסכמנו בינינו על משהו :-) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובא לישראל גואל. מהו כבודו של אדם סמית ומדוע דמו סמיך יותר מדמו של רוסו ואפלטון, חביבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיילים החושבים כי יש יתרון לאהדה להפועל על פני מכבי - רובם הגדול חושב גם כי יש לדאוג לכך שאהדה להפועל תהיה נחלת *כולם* - ובמיוחד יש להעניקה לאלה שעדיין לא זכו לה. אותם איילים אינם מעדיפים לשמור לעצמם את המונופול לשם שימור ההירארכיה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מכר נוצרי שאביו היגר לארץ מארה"ב והשתקע כאן לפני שנים רבות (אותו מכר הוא יליד הארץ). כמות השנאה שהם סופגים מידי חרדים למיניהם הן מגוחכות (גם השנאה עצמה היא מגוחכת: מאשימים אותם בחטיפת ילדים, במיסיונריות ועוד מרעין בישין). מחילונים הוא לא נאלץ לספוג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשימים אותם בחטיפת ילדים? למה? נוצרים אופים מצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכרך לא חי בחברה חרדית. א. כמה חרדים הוא כבר פגש? ב. איך הם מכירים אותו כל-כך טוב שהם יודעים שהוא נוצרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא שאלתי אותו. אבל הוא מספר לי לעיתים קרובות על המפגשים הלא נעימים שלו עם האוכלוסיה החרדית פה בירושלים. ב. הוא לא מסתיר את זה שהוא נוצרי. אביו הוא כומר, מה שאומר שהוא מוכר למדי בקהילה הנוצרית בירושלים. בכל מקרה - תתפלא כמה מהר שמועות עוברות שם. כבר היו הפגנות מול ביתם בהאשמה שהם מיסיונרים. אני בספק אם יש הרבה חרדים בירושלים שלא יודעים שבבית ההוא גרים נוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי גרתי במתחם ששייך לקהילה היוונית וחלק ממנו שימש בעבר ככנסייה (למעשה עד 1948 שימש רוב המתחם כמעין מתנ"ס שכונתי לשכונה שהתייהדה לאחר הקמת המדינה). מסיבה זו ואולי גם משום שהייתי ילד בלונדיני מאד, נחשדתי על ידי כל הסביבה כנוצרי. ולא מדובר בכלל בשכונה חרדית. את צלקות השנאה הגלויה והסמויה שהייתי מוקף בה, אני נושא עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שהציקו לך היו חילוניים? דתיים? מבוגרים? ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לכל מי שקורא את תגובותיך באיל, שאתה מאד חי באווירה של שנאת הזר והשונה ממך, החל מהחולמניים, דרך פושעי אוסלו וכלה בבני דתות אחרות. אם גישתך מייצגת איזו דת, הרי ברור שזאת דת שיש לדחות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפש בלינקים לתגובות שלי, ותדע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |