בתשובה לטלה בר, 09/10/04 12:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שכתבתי זה לא פיקפוקים. אני מאוד מקווה שעוד בימי חיי נבין איך מוצפנת האינפורמציה האדירה הנחוצה ליצירת הכיס הנפלא של הקנגורו, (או שרירי השלד, או המערכת העצבית, או כל דבר אחר מופלא שקיים באורגניזם החי). כרגע, למיטב ידיעתי אין אינפורמציה כזאת. הפאזל הענק עוד לא מתחבר לתמונה שניתן להבין אותה. הרבה מדענים, ואני הקטנה בתוכם, מנסים להבין את החתיכה הקטנה שלהם, ואולי להצליח לחבר אותה עם משהו מימין, ומשהו משמאל. בקיצור, כשעוד לא יודעים על איך זה עובד ברמה של התפתחותו של האורגניזם הבודד, קשה מאוד לדבר על הבנה ברמה האבולוציונית. ובוודאי לא הוכחות שהדברים התפתחו באופן אקראי. אם וכאשר נבין את המערכת יותר טוב, אולי אפשר יהיה לפתח תאוריות כאלה, וגם אז רק כתאוריות אפשריות ולא כהוכחות. מכל מקום, כל עניין האבולוציה וההתפתחות האקראית, אינו מפריע לי כאדם דתי. יתכן שאם החיים היו מתגלגלים אחרת, הייתי חוקרת דווקא בתחום הזה. מבחינתי הקב"ה אינו צריך ליצור בדרך של "נס גלוי" את המציאות, כדי לברוא אותה. למען האמת זה אפילו לא אפשרי. יש הרבה להרחיב בזה, אבל אנסה לסכם את נקודת המבט שלי לעניין במשל קטן. ששה כדורי ביליארד יכולים להסתדר על שולחן בהרבה מאוד מצבים. אפשר לומר שבכל פעם שהם נזרקים לשולחן הם מסתדרים באופן אקראי. אפשר לעשות סטטיסטיקות ועקומות וכו' שיתארו את זה. אבל האמת היא שהמושג "אקראי" הוא מושג אנושי מאוד. מבחינת הכדורים, שום דבר לא אקראי. הם *חייבים* להגיע לסידור הספציפי אליו הם הגיעו, כתוצאה מכלל הכוחות שהופעלו עליהם ברגע שהם נזרקו לשולחן. אם יהיה מישהו שידע להפעיל על הכדורים הללו את הכוח הנכון, בזויות הנכונות, הרי לא יקשה עליו לתכנן למשל, את הגעתם למצב של משולש מושלם. מצב שאפשרי גם לפי הסטטיסטיקה, אבל בתדירות נמוכה מאוד. כך גם עולמנו, המצב העכשווי שלו מחוייב, הרי עובדה היא שהגענו אליו,(כמו שהכדורים, לאחר שיצאו לדרכם, מחוייבים להגיע לתצורה מסויימת). השאלה היא רק האם המצב הנוכחי הוא תוצאה סטטיסטית חסרת מטרה, ועולמנו הוא אחד מאין סוף יקומים/עולמות שהגיעו גם למצבים אחרים, או שהוא תוצאה של "מכה" בזווית הנכונה של המתכנן העליון, ש*מטרתה* להביא ליצירת המשולש הנדיר, בהזדמנות ההיא של המפץ הגדול. מהדרך בה מתגלגלים הכדורים, שזה מה שאנו מסוגלים לראות, לא ניתן להסיק הרבה. גם בזה יש עוד הרבה להרחיב לגבי ההשגחה, ולגבי בחירתו החופשית של האדם ה"מקלקלת" את ההכרחיות של המשולש. אבל זה לא רלבנטי לאבולוציה, ואסתפק בזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קרה משהו מיוחד לפני 5765 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה קנטרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. מזה זמן מנסים להרגיל אותנו שאנשים דתיים הם מן בריות משונות. הם בני עמנו ודוברים בשפתנו, אך אינם יכולים להתארח אצלנו בשבתות או בחגים ואנחנו לא יכולים לנסוע ולהתארח אצלם. גם בימים כתיקונם, אפילו אם הם מתארחים אצלנו, אי אפשר להגיש להם כמעט שום דבר לאכול וכן הלאה. כבר למדתי שלא לדבר עם חרדים על אבולוציה. תגובתם נעה בין עלבון להאשמה. כעת, כשסוף סוף אנחנו מוצאים את השאור שבעיסה, את ד"ר כהנא המוכנה לדון איתנו בנושאי אבולוציה ולפרט את עמדתה כמאמינה באלוהים, את מזהירה אותי שלא לשאול שאלות מסויימות הבודקות את גבולות העמדה. מה הפטרונות הזו? היא לא יכולה לענות? את חושבת שיש סיכוי קלוש שהיא לא הרהרה בשאלה והגיעה למסקנות כלשהן? אבל יותר מכל אני מופתע מכך שדווקא את מצאת לנכון להעיר את ההערה הזו. אינני אוהב טיעוני אד-הומינם, אך לדעתי יהודי מאמין צריך להיות פתוח במידה בלתי מצויה כדי לקרוא את המאמרים שלך, שחלקם נכנסים לעומק התורות הפגאניות השונות. האם אמרתי שהמאמרים שלך קנטרניים? חלילה. מי שלא רוצה - שלא יקרא. עניינו של המאמר שבו אנחנו עוסקים כעת באבולוציה. ד"ר כהנא הצהירה מיוזמתה שעניין האבולוציה אינו מפריע לה כמאמינה. השאלה בדבר תאריך הבריאה על פי האמונה המקובלת על הדתיים היא שאלה טבעית במצב זה. הימנעות מהשאלה הזו בהנחה שאין לה תשובה מניחה את הדעת היא זלזול במתדיינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוניים יכולים להתארח בשבת אצל דתיים, וכשדתיים מתארחים אצל חילוניים- ודאי שאפשר להגיש להם משהו לאכול. שפע כלים מפלסטיק יש היום (אפשר גם כלים מזכוכית), ושפע מאכלים קנויים, טובים לא פחות מהביתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילונים יכולים להתארח אצל דתיים בתנאי שהדבר לא כרוך בנסיעה בשבת (כלומר: הם גרים בסביבה, דבר המוגבל בהכרח לישובים מעורבים), ושלא יהיה בקבוק יין על השולחן. דתיים יכולים להתארח אצל חילונים אם כל מה שמוגש הוא חטיפים משקיות סגורות בכלים חד פעמיים. אחלה אירוח. כמו מסיבת יום הולדת בגן ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה לא ניסחף. א. "חילונים יכולים להתארח אצל דתיים בתנאי שהדבר לא כרוך בנסיעה בשבת"- הם יכולים. יש דתיים שזה יפריע להם שהחילוני נסע כדי להגיע אליהם, יש כאלה שזה לא יפריע להם. תלוי. בכל אופן, חילונים יכולים להתארח בביתם של דתיים למשך שבת שלמה (נכון שזה דורש וויתורים מצד החילוניים. אין ספק). ב. "שלא יהיה בקבוק יין על השולחן"- למה? ג. " כמו מסיבת יום הולדת בגן ילדים"- יצא לי להתארח למשך שבוע (לא כולל שבת), יותר מפעם אחת, בבית חילוני למהדרין. הארוחות ממש לא הזכירו מסיבה בגן-ילדים (טוב, חוץ מהחלק של השוקו והממתקים). בהחלט אפשרי לארח דתיים בלי לגרום לזה להראות ככה, וגם בלי לטרוח הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מכיר דתיים שאני יודע כי הם מוכנים שחילוני יסע אליהם בשבת. ב. אם חילוני נוגע בבקבוק יין, אסור לדתי לשתות ממנו. ג. ולי יצא לארח. כדי שלא יהיו שום בעיות עטפנו את כל תבניות התנור בנייר כסף. רכשנו מנגל חדש והגשנו הכל בכלים חד פעמיים. לפני רכישת המוצרים ביררנו איתם מה מותר לקנות ואיזה הכשר מקובל עליהם. האירוע המדובר היה ביום העצמאות, החג היחיד שבו הם יכולים ממש להגיע אלינו ברכב. הם באו ולא נגעו בשום דבר ממה שהכנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני כן מכירה (ואני לא מדברת רק על עצמי). ב. מה?! אתה בטוח שאתה לא מתבלבל עם גוי? ג. צר לי לשמוע על החוויה הלא-נעימה הזאת וגם קצת קשה לי להבין אותה- לפי מה שאתה מתאר, האוכל היה כשר ואין שום בעיה לאכול ממנו (אולי אתה לא יודע לעשות על האש? טוב, סתם. :-)). בכל אופן, כפי שכבר כתבתי, זה אפשרי לארח. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר האינטרנט של הרב דניאל זר: נפסק להלכה בשולחן ערוך: אדם שמחלל שבת אסור לו לעלות לספר תורה, לא מצטרף למניין, אסור לשתות את היין שלו, הוא מוזג את היין - יש לו דין של יין נסך כמו גוי שמזג יין, אסור לשתות את היין שלו. מקור: http://rabenu.co.il/ordavid/timlul/shabat02.php?rr=1 על פי האתר http://www.masoret.com/ בהנחיית הרב משה רודרמן: ...אף יהודי חילוני שאינו שומר מצוות, אינו יכול למזוג ליהודי שומר מצוות, משום החשש הכבד לעבודה הזרה, כי היין הוא בעל עוצמות רוחניות וסופג את הקדושה או הטומאה שמסביבו. מקור: http://www.masoret.co.il/html/showart.asp?ID=33 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשוק! לא ידעתי את זה. זה לא מוזכר בספר "יהדות הלכה למעשה" שיצא לי לשנן לא מזמן, וגם לא בקיצור שולחן ערוך. יכול להיות שזה עניין שהדעות בו חלוקות והמנהגים שונים? (השאלה לא מופנית דווקא אליך, כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהו המיינסטרים הדתי בנושא זה. דעתו של הרב דב ליאור, הנראית מאוזנת למדי, נראית לי יותר ליברלית מהממוצע: http://www.yeshiva.org.il/ask/print.asp?id=8217 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכרות אישית עם ייצור היין בישראל, רוב היין הכשר שמיוצר בארץ הוא יין מבושל, וכיוון שכך, דינו שונה כפי שאפשר לראות מהלינק שהבאת. יוצאים מהכלל בעניין זה הם יקבי רמת הגולן אשר לא מבשלים את היין (מסיבות איכות) ולכן כל העובדים הבאים במגע עם היין הם שומרי שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיול ביקב ברמת-ערד, מלווה הקבוצה היה משגיח הכשרות של היקב, ועיקר תפקידו היה למנוע מהמבקרים לגעת בחביות היין. כל עובדי היקב הם דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקב רמת ערד הוא עוד אחד מהיוצאים מן הכלל, אשר בהם לא מבשלים את היין, כדי לא לפגוע באיכותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיטא: לפני הבישול עשויה לחול גזרת "סתם יינם", אחרי הבישול אין. גם לגבי יין לא מבושל אין תמימות דעים בין הפוסקים, ויש שהתירו שתיית יין שנגע בו "מחלל שבת לתיאבון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברלי? (למשל:דעת הרב בעניין היתר מכירה בשנת שמיטה- בניגוד לפסיקת הרבנות הראשית ועוד כהנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היין הוא בעל עוצמות רוחניות"?! לאזני הערלות זה לא נשמע כמו יהדות, זה נשמע כמו עבודת אלילים טבין ותקילין. הרב משה רודרמן הוא מתחזה שבא להבאיש את ריח היהדות, או שיהדות זה כמו עיתון הארץ - לא מה שחשבתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לרבנים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר. אנחנו נוסעים אליהם, מחנים את האוטו מחוץ ליישוב ונכנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכשתם מנגל חדש? לשם מה? הרי כלים מכשירים באש. מספיק להפעיל את המנגל 5 דקות על ניוטרל, והמנגל כשר למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהדבר עובד גם על חזיר שבושל. מן המפורסמות היא שהטומאה היא החלקיק האלמנטרי הקטן ביותר ביקום, וספק אם מיהול כלשהו, שטיפה, העברה באש או פיצוץ אטומי מספיקים לטיהור. העדפתי לקנות מנגל חדש מאשר להוכיח באותות ובמופתים שלא נותר דבר מהפרה הנמוכה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין חזיר ובין סתם תרנגולת ערופת ראש. ניתן להכשיר בליבון, אבל קודם לכן יש לנקות היטב מכל שומן או לכלוך גלוי. הווה אומר: טוב שקנית חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טוב? הרי בסוף האורחים לא אכלו שום דבר ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה, ואני יודע שאתה כנראה לא הכתובת הנכונה. ישנם הרבה מקרים בהם חכמי הדת נותנים פרושים למלים וביטויים שונים כדי להתאים אותם לזמנים משתנים או לרכך משמעות קשוחה מדי שלא מתאימה לחיי אדם (יש כאלה שיקראו להם תרוצים, אבל זה באמת לא משנה). למשל, לא מזמן משהו הראה שלפעמים "מיתה" איננה "מוות" אלא דבר מה אחר, כך שניתן ליישב חוקים דתיים עם חברה יהודית שלא היתה יכולה להוציא לפועל חוקי מיתה. למעשה אפשר אולי לומר שכל הדת איננה אלא מעשה הרמנויטי אחד גדול. האם המספר 6000 חסין בפני פרשנות כזו ותאריך הבריאה לא קיבל שום הסבר שבאמצעותו אפשר להסביר שאולי 6000 איננו בעצם 6000? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"כ המספר 6000 כמו המונח "שנה", יש טוענים שפעם "שנה" היתה מה שהיום אנו קוראים מיליארד שנים, וזה הלך והתקצר עם הזמן (אולי יחד עם ההאטה במהירות האור ;-)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את זה (אאל''ט, באחד המאמרים הישנים באייל יש חישוב, או אולי לינק לחישוב הזה). אבל זאת לא היתה בדיוק השאלה ששאלתי. ההסבר הזה - מהי ''שנה'' - הוא הסבר ''חיצוני'' למחשבה הדתית. אולי זה הסבר מחבת''י או דומה לזה. מעניין לדעת אם יש הסבר הלכתי או אולי שו''ת וכדומה. ז''א, בדומה לפסקים או פרושים ''פנימיים'' שמנסים ליישב מושגים דתיים גרידא, כמו מושג ''מיתה'', עם צרכי החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שכיניתי את השאלה ''קנטרנית'' שהיא פשטנית מדי ואין לה תשובה דתית אחידה. לדעתי, כל דת בנויה על מערכת של סמלים, והתאריך שציינת גם הוא, לדעת הפילוסופים של הדת, מהווה סמל. זו השיטה הרציונלית שלי לעסוק בדתות השונות המעניינות אותי - לא רק הפגאניזם (כבר אמרתי שבעצם כל הדתות הן פגאניות בדרך זו או אחרת). אני מנסה לנתח אותן ולהבין אותן, ולדעתי אין קשר ולא יכול להיות שום קשר בין כל דת שהיא לבין המדע, שאינו בנוי על סמלים (מלבד השפה המתמטית שהוא משתמש בה), אלא על המציאות כפי שהיא. זו הסיבה שליבוביץ, שהיה מומחה לגנטיקה ומכאן לאבולוציה היה מסוגל בעת ובעונה אחת לשמור על אמונתו באל, שאיננה רציונלית אלא סימלה משהו בשבילו (ואני לא מתיימרת לדעת מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החשבונות שנעשו על סמך הגילאים של האנשים המתוארים בתנ"ך, ועוד כמה חשבונות, זהו הזמן שבו נוצר האדם הראשון. הדרך שבה אני מבינה זאת היא שאז נוצר האדם שההיסטוריה שלו רלבנטית למציאות שלנו. עד אז יתכן שהיה אדם מסוג אחר. אולי בלי "צלם אלוקים" של הרצון החופשי והבחירה המוסרית, המבדיל אותו משאר החיות. אגב, אני לא *מאמינה* באבולוציה. זוהי כרגע הנחת עבודה נוחה מבחינה מדעית. היא גם לא מחייבת שום דבר מיוחד מבחינה ערכית או מוסרית כך שבודאי אין לי התנגשות אתה. אם למשל ימצא מישהו שיוכיח שסטטיסטית, ההתפתחות של המציאות הקיימת, לפי ההנחות של מוטציות אקראיות, וסלקציה של אלו המעניקות מותאמות גבוהה יותר לנושאיהן, אינה אפשרית, אני לא אפול מהכסא. מדעית ואנושית אני מסוגלת להשאר בעמדת ה"לא יודע" בנושא הזה. מבחינה מדעית, "מהי מטרת היקום" או "האם כיס של קנגורו נוצר באופן מטרתי" אינן שאלה שניתן להתייחס אליהן. הדרך בה מדע יכול לעבוד היא הדרך הסיבתית מכניסטית (לפחות עד כמה שאני מבינה אותו). זה כמובן לא אומר שליקום אין מטרה או שהדברים היחידים הקיימים במציאות הן סיבות מכניסטיות. זה פשוט מחוץ לדיסציפלינה המדעית. לכן זה שהמדענים מתייחסים לתאורית האבולוציה העכשווית, כאל הנחת עבודה, לא הופכת את זה לנכון מבחינת האמת האבסולוטית, וגם לא הופך את זה ל"אמונה" שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ["ש]אני לא *מאמינה* באבולוציה. זוהי כרגע הנחת עבודה נוחה מבחינה מדעית" - האם לא ניתן להגיד את זה על כל תיאוריה של המדע, באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זוהי המוגבלות של המדע. אי אפשר ל*האמין* בו ועדיין להשאר מדעי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעצם אין זו מגבלת המדע אלא "כוחו", או אם תרצי "עוצמתו" כמושג שהוא פחות פיזיקלי, כי האמונה אולי מציבה חסם עליון בפני המחשבה. מצד שני, ישנן אמונות שהן כל כך רחבות וכלליות שאם בכלל הן מהוות "חסם", הרי שאו שהוא לא משחק תפקיד פרקטי, או שהוא בעל גמישות גבוהה ביותר. הכוונה היא שאם ניתן ליישב מחשבות דתיות שונות *בהתאם* לתאוריות מדעיות (כמו הנסיון להסביר 6000 במונחי 15 מליארד), אז אין אולי שום בעית דת-מדע, ונשארת רק מערכת של קודים התנהגותיים. במקרה כזה, קל כנראה להראות שהדת משתרכת בעקבות המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת ומדע זה שני דברים שמתכוונים למטרות שונות לחלוטין. הדת כוונתה מוסרית ערכית, ומטרתה תיקון העולם האנושי כשההתייחסות העיקרית היא אל תודעת האדם. המדע מטרתו להבין את המערכת הפיזית הסובבת אותנו (ובתוך זה גם את האדם), ולשפר את חיינו, אולם ההתייחסות העיקרית היא אל המצב והתנאים הפיזיים. אם אשתמש במשל הידוע - הדת מתייחסת לשאלה לאן נוסע האוטובוס, והמדע שואל איך האוטובוס נוסע. הדת לא משתרכת בעקבות המדע, הם פשוט לא הולכים באותה דרך, כי הם לא מתכוונים להגיע לאותו מקום. מי ש''מאמין'' במדע מחטיא את המטרה של המדע, ומי שרוצה להוכיח את אמיתות האמונה באלוקים בשיטה מדעית גם כן מפספס. מבחינת הגמישות של האמונות הדתיות וההתאמות השונות, הרי יש כאן את תסמונת הגננת. סיפור הבריאה הפשוט, שאותו מסבירה הגננת לילדים בגן, בוודאי אינו ''מעשה בראשית'' שאסור ללמוד אותו עד גיל ארבעים. הגמישות קיימת בנושא הזה מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי "אמת אבסולוטית"? לדעתי, אין דבר כזה, לא היה ולא יהיה לעולם. יש עובדות שאפשר או אי אפשר להוכיח, ויש האמת של כל אחד מאתנו, אבל לא אמת אחת מוחלטת המתאימה לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, והטענה הזאת היא כן "אמת אבסולוטית"? :) אני חולקת עלייך בעניין זה. לדעתי יש אמת אבסולוטית. העניין הוא שההבנה שלנו מוגבלת לחושים הפיזיים, ולמאפיינים האישיותיים של כל אחד, דבר זה הגורם לנקודת מבט סובייקטיבית על האמת. מכך שיש אנשים עם סובייקטיביות שונה, יכולות להיות תפישות שונות של אותה אמת. אבל על אף זאת, כיון שאנחנו בני אנוש השותפים בהרבה תכונות ומגבלות הרי על אף הסובייקטיביות, אנו יכולים לתקשר בינינו ולעזור אחד לשני לטפס עוד שלב בדרכו אל האמת. אני חושבת שאדם יכול להתאמץ ולזכך יותר את ה"סובייקטיביות" שלו כדי שהיא תהיה "שקופה" יותר ומסוגלת יותר לקליטת האמת. בכלל, האמת לא צריכה "להתאים" לנו. היא צריכה להיות. זה אנחנו שצריכים להתקרב להבנתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אדם דתי המאמין בהבלי האבולוציה מ''סיבות אישיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר שלא יענו לך ב''הבלי הדת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שפינוזה כינה את הדתות ההיסטוריות בשם הלא מחמיא ''דת ההבל''. דת שאינה רציונלית, גדושה באמונות תפלות, מעודדת התבדלנות ועוינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שהוד מלכותו של שפינוזה אמר שטות ממדרגות ההבל פיו - זה הופך את דבריו למה-זה אמת לאמיתה. ויש שיאמרו שדווקא בגלל ששפינוזה אמר את זה, אלה הם דברי הבל וקישקושים שאינם רציונליים, גדושים באמונות תפלות, כפי שהן נאמרות מתוך עוינות כלפי הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שקוראים יותר אותך, האמירה של שפינוזה נעשית ברורה מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ביני לבין דת בכלל? אני מייצג את עצמי ואת דעותי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין הזה, כדאי לך להרהר בדבר-מה: טבע האדם הוא להשליך מדמות היחיד על הכלל אליו הוא משתייך. אם ישראלית גונבת כוסות במלון בקפריסין, לכל הישראלים בסביבה יוצא שם רע (במקרה, זה קרה לי). אם חרדים זורקים אבנים על מכוניות, אתה תעדיף שיכתבו "מתפרעים זרקו אבנים על מכוניות" ולא "חרדים זרקו אבנים על מכוניות", נכון? וכל כך למה? כי אתה חש שציון עובדת היותם חרדים עשויה להשחיר את פניו של כל הציבור. החשש מוצדק: ככה נוהגים אנשים. ומכאן יוצא שקריאתך החוזרת ונשנית "אני מייצג את עצמי ואת דעותי בלבד", אין לה משמעות. גנבת הכוסות יכולה לצעוק עד מחר "עשיתי זאת סתם כי זו אני, אין לזה קשר להיותי ישראלית" - זה לא משנה, הנזק התדמיתי נגרם. ועל כן, דע לך: כשאתה מתנהג בגסות ובחוצפה, יורק, בועט ומקלל, משקר במצח נחושה או סתם משפריץ הבלים, משהו מזה ניגר על הציבור ממנו אתה בא. אינך יכול להכריז "איני מייצג אותו", אתה כן מייצג אותו, כמו כל אדם אחר. למזלך יש בין האיילים רבים שמכירים דתיים וחרדים השונים ממך בתכלית, כך שהנזק מוגבל. אך הוא לא בלתי קיים. חשוב על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד ללא מעט דתיים, אני לא מוכן לעשות במכנסיים מול החילוני הדביל שמכה בי עם המבוט החילוני הדפוק שלו. מכים בי - אני מכה בחזרה, מתחצפים אלי - אני מתחצף בחזרה, משפריצים עלי - אני אשפריץ בחזרה, גסי רוח ועזי מצח מנייקים כנגדי - אנייק עליהם בחזרה, בועטים בי - אבעט להם בראש, ישקרו כנגדי במצח נחושה - אחזיר לי במטבע שלהם. אין הנחות בדברים האלה ואסור שיהיו. שופכים עליך זפת על הראש ומצפים שתגיב בתודה. ולא היא, במלחמה כמו במלחמה - מחזירים מלחמה שערה. לא עושים במכנסיים ליד מנאצים יורקי חרה לכל עבר שריח של יהדות נודף ממנו. שים לב, שלכל אורך הדיונים באייל, הראשונים שהתחילו בהשפרצות הזפת כלפי או כלפי אמונותי הלגיטימיות -- הם אלמונים תחת שמות עט סמויים וחסויים. לא אני הייתי הנחשון. אל אני הייתי המכה בפטיש על ראשם. נכון שמצב לא נעים שכזה -- לא בריא ולא מומלץ ואולי אפילו אינו חכם. לא כל מי שמכה בך - עליך להכותו בחזרה. אבל אם זוהי שפת הכלבים - צריך לדבר בה. אין להם שפה אחרת. הם מבינים רק כוח. מגיעה להם מלחמה שערה או התעלמות מוחלטת מקיומם הוירטואלי בכפר האייל, וגם זו גישה שנקטתי בה לא מעט, מתוך סובלנות ולימוד זכות על התינוקות שנשבו בקסמו המר כלענה של האבסורד שבעצם קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי לך, בעדינות מרבית, *לחשוב* על כך, ומקץ שמונה-עשרה דקים קיבלנו את הנאום הציורי הזה, שאומר הרבה מאוד עליך ומעט מאוד על המתדיינים עימך באייל. אכן שמתי לב שלאורך כל הדיונים באייל, היית אלוף האלופים בגבהות לבב ונמיכות מצח, ואת תרבות הדיון הזו הבאת אתה לכאן, לא שום אלמוני. תגיד, אגב, עוזי ו. הוא אחד מאותם דתיים שעושים במכנסיים מול החילוני הדביל? למה אתה חושב שעליו איש לא ירק - לא נודף ממנו מספיק ריח של יהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תשאל את עוזי וישנה. השומר אחי אנוכי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר לאט. תקשיב: אתה טענת שיש פה אנשים המזדרזים לירוק על כל מה שריח יהדות נודף ממנו. שאלתי, למה *אתה* חושב שרק עליך יורדים פה? אתה לא הדתי היחיד. זאת שאלה אליך, לא אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, התשובה לכך פשוטה. תערוך סקר על כמה נושאים יהודיים בוחר להגיב עוזי ו. לעומת הנושאים שאני בוחר להגיב עליהם. להערכתי, עוזי לא נכנס לאש חיה, כפי שהוא לא פעם הצהיר באייל שאין בכוונתו להתדיין בנושאי תיאולוגיה. הוא ככל הנראה מעדיף לשוות לשמו הטוב נופך מדעי-חברותי פרופר. וזה לגיטימי בהחלט. ויחי ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הגבתי כאן לא מעט בנושאים "יהודיים", אלא ש: א. לא תמיד אני מוצא עניין בדיונים ארוכים בנושאים שממילא אי אפשר להגיע בהם לסיכום משום סוג1. ב. לפעמים אני לא בטוח עד כמה העמדה שלי מייצגת את "העמדה הדתית", ועם כל המאמץ שלי להוכיח שאין כזה דבר, אני מבין שכך בדיוק התגובות שלי (או של דתיים אחרים, רמז) עלולות להתפרש. התוצאה היא שאני מעדיף להמנע מתגובה2, כדי להמנע מיצירת הרושם הלא נכון. בכיוון ההפוך השיטה דווקא לא עובדת3. ג. אין זמן4. 1 דוגמא נגדית: תגובה 100096 ואילך. 2 דוגמא נגדית: תגובה 90700. 3 תגובה 93507, תגובה 115722. 4 דוגמא נגדית: תגובה 254385. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 תודה על ההפניה. קראתי כבר פעם (או יותר מפעם) את תגובה 90700, אבל רק עכשיו שמתי לב (היכון להסמקה :-]) שיש בה פיוט מסויים... 4 איך עושים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 221550 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל קסם, מדובר בתזמון מדוייק וזריזות ידיים. א. סיימי לכתוב את ההודעה שבה את מעוניינת לשתול הפניה עצמית, המתיני לפני המשלוח. ב. כתבי הודעה נוספת. ג. קחי נשימה עמוקה. ד. שגרי את ההודעה הנוספת, לחצי "אשר", "חזור לדיון", אתרי את ההודעה שלך, קראי את המספר שלה, הוסיפי אחד בלי להתבלבל, העלי את החלון מההודעה הראשונה, שתלי את המספר שהתקבל בין הסוגריים <האלה>, "אשר", שוב "אשר". ה. ולנשוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי את א, ב, ויתרתי על ג, כדי לא לבלוע בטעות את המסטיק, דילגתי על ד (זה לא שאין לי זריזות ידיים - יש, אבל בתחומים לגמרי אחרים שלפי מצוותיה של אמא, את שמם - לא אוכל כאן לומר), והגעתי ישר ל - ה. בגללך עף המסטיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לפצות על זרירות ידיים בחוסר חיים - בצע את הפעולות שמתאר אביב בסביבות השעה 3:00 בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'. לאחרונה קיימתי שיחה אישית מעניינת עם ד''ר לתקשורת בינלאומית, חובש כיפה סרוגה שחורה גדולה (משמעותי) שעלה לישראל מלונדון לפני מספר שנים. האיש מלמד היום בארץ במוסדות אקדמיה שהצרו את רגליו, לא בשל הישגיו המדעיים הנחשבים לרציניים ברחבי העולם (כפי שהתברר לי ממקורות משלי עליו בחו''ל), אלא ככל הנראה בשל הכיפה שעל ראשו. האיש נאלץ ללמד במכללות ישראליות בעת שלימד בעבר בקיימבריג' הנחשבת. האיש נפגש לאחרונה עם אנשים כמו משה נגבי מ''מעריב'', הידוע כזולל חרדים לתיאבון, והנ''ל לא הבין איך אדם חובש כיפה שחורה מתעניין בכלל בנושא הנידון ביניהם, שלא היה נושא דתי. בקיצור, האיש טען מנקודת מבטו החוצניקית, שירון לונדון מבטא את עמדתו של ירון לונדון ולא את העמדה החילונית. מכאן שלא ברור לו מדוע אני, כקיקיון התקשורת הישראלית, מצפה לשמוע מחיים זיסוביץ' ביטוי לעמדה הדתית במקרים שזו נדרשת לבירורה בדיאלוגים תקשורתיים מסוימים. השבתי לו, שלהערכתי, הוא מונע מגישה אירופאית ואמריקאית בדבר הפלורליזם שקיים בחברה המערבית, כשכל אחד מאנשי התקשורת מבטא עמדה אישית שלו ולא של צאן מרעיו או של מדורת השבט שלו, ואילו בחברה הישראלית -- אין מצב. היא מחולקת לשבטים שבטים, כשלכל אחד מהשבטים צריכה להיות ייצוגיות בכלי התקשורת, עד כי כאשר זו ''מועלת'' בתפקידה -- אנשי השבט מתקוממים כנגדה עד כדי נידויה. ע''ע ליבוביץ' בחברה הדתית, שטייניץ בחברה השמאלנית, יהודה משי זהב בחברה החרדית, יונתן באשי בחברה הדתית-לאומית וכיו''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. העובדה שאדם לימד בקיימברידג' אינה מלמדת הרבה (רבים מקבלים משרות הוראה זמניות באוניברסיטאות שונות, כחלק מתהליך ההכשרה שבמהלך או אחרי הדוקטורט. האם היתה לו קביעות באותו מקום?). ב. האוניברסיטאות בארץ (כמו בכל מקום אחר) ממקדות את תחומי העניין שלהן. הטכניון לא יעסיק מרצה חשוב ומפורסם לפילוסופיה (משום שאין בו מחלקה לפילוסופיה), ובקנה מידה קטן יותר התופעה יכולה לחזור גם במחלקות לתקשורת (אולי האדם שאתה מזכיר נחשב למומחה בתת-תחום שאין בו עניין בארץ?) ג. תהליכי הקבלה למשרה אקדמית בארץ הם מורכבים, ובכל מקרה כזה מעורבים הרבה מאד אנשים. לטעון לקונספירציה נגד אנשים מסוג מסויים - זו טענה חמורה מאד כשאינה מלווה בהוכחות טובות. ד. כמה חברי סגל דתיים יש במחלקות לתקשורת בארץ? (זו לא תהיה ראיה לאף כיוון, אבל זו בכל-זאת שאלה מעניינת). 2. אני לא בטוח באיזו מידה החלוקה הזו לשבטים מוצלחת, אבל יש להודות שמדי פעם, כשאדם חורג מן הקונצנזוס המקובל ב"שבט" שלו, יש התקוממות שכאילו נובעת מתחושת ה"בגידה" של השבט. בכל אופן, בעיני זה לא סממן מוצלח במיוחד של החברה הישראלית. כדאי שאנשים יפנימו את העובדה שהשונות הפנימית בתוך השבטים גדולה לפעמים מזו שבין השבטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א'. האם 11 שנים של הוראה ומחקר בקיימברידג', מספיקות בשביל להיחשב למשרה קבועה? ב' ו-ג'. ברור שלא צפיתי מהטכניון להעסיק מרצה לתחום שאין לו פקולטה בחיקו. המדובר הוא במוסד ישראלי אקדמי מסוים שמיודענו עמד בכל הקריטריונים הנדרשים מבחינה מקצועית ועניינית (כלומר גילוי עניין בתחום התמחותו לתקשורת בינלאומית), ולטענתו כדרך אגב לדבריי הודה בפני שככל הנראה הכיפה על ראשו השפיעה על קובעי המדיניות במוסד לשלול את מינויו. שוב, הוא מתקשה לקבל את גירסתי בסיפור, כפי שפירטתי ובכל זאת, הביא ראיה לטענתי הנגדית לו, מעצמו-בשרו. ד'. וכי למה שזו לא תהיה ראיה לאף כיוון? וכמה אנשי תקשורת דתיים וחרדים יש בכלי התקשורת הרשמיים והמרכזיים בישראל יחסית לאחוזם הכללי באוכלוסייה הישראלית? - גם זו אינה ראיה לאף כיוון? נו, באמת. 2. ברור שלרוב חלוקת השבטיות בחברה הישראלית איננה הסממן המוצלח במיוחד שלה. באתי רק להצביע על המצב הקיים ולאפיין אותו. את המסקנות מהמצב שכל אחד יסיק בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א',ב',ג'. למען האמת, הרקע של המועמד לא תמיד רלוונטי. לפעמים הגורם החשוב ביותר בתהליך הוא מספר התקנים הפנויים במחלקה (שהוא רוב הזמן 0 ולפעמים 1). קח בחשבון שבמחלקות לתקשורת מספר התקנים מלכתחילה אינו גדול במיוחד. מצד שני, אני חוזר בי ומשנה את ההמלצה לגבי החששות שלך מ"מכור ומיד" ל"החזק עם נטיה למכור". כפי שציינתי קודם, הרבה אנשים מעורבים בתהליך, אבל עד כמה שאני מבין, קל יותר לחסום מינוי מאשר לקדם אותו. מספיק אדם לא ישר אחד כדי להביא לתוצאות לא הוגנות, ואת זה קשה לשלול באופן נחרץ. ד'. גם מספר השדרים הדתיים בכלי התקשורת אינו ראיה. (תרגיל: לנסח את אותה הסתייגות בלי "נו, באמת"). על הסיבה כתבתי בתגובה 254102. העובדה שאין מרצים כחולים בסגל החוג לענתיקולוגיה יכולה לנבוע מן הסיבות הבאות: A. יש אפליה מאורגנת נגד כחולים בתהליך הקבלה. B. יש הטיה לא מאורגנת נגד כחולים בתהליך הקבלה (הכתומים לא אוהבים אותם). C. רוב החברים החדשים בחוג נבחרים בשיטת חבר-מביא-חבר, ולירוקים והסגולים אין כמעט חברים כחולים. D. כחולים לא מתעניינים בענתיקולוגיה, ולכן אינם מגישים מועמדות לחוג. E. כחולים מאד מעוניינים בענתיקולוגיה, אבל בתיכונים שרובם הולכים אליהם לא לומדים מספיק לטינית (ידוע שמענתיקולוג נדרשת לטינית ברמת שפת-אם). F. כחולים פשוט לא טובים בענתיקולוגיה (מסיבות תורשתיות למשל). אגב, דווקא בנושא אנשי תקשורת בכלי התקשורת הממלכתיים (ערוץ 1, רשתות קול ישראל, גל"צ) - בהנחה שאחוז הדתיים בהם נמוך - אפשר לטעון שלא קיימת אפליה (מסוגים A,B,C) ובכל זאת מנגנון הסינון כשל. נניח שאנחנו מצפים מכלי התקשורת האלה לייצג את הציבור. במקרה כזה, אם אין מספיק מועמדים דרוזים, מוטלת על מנגון הקבלה (המורחב) חובה לייצר מועמדים כאלה (אם הוא נכשל בזה, לא מוטלת עליו לדעתי החובה לקבל מועמדים חלשים בשם השוויון). (אני לא חושב שמחלקה לתקשורת, או ות"ת לצורך העניין, אמורה לשאוף לייצוג שוויוני של הציבור לשם-שוויון. היא כן אמורה לשאוף לייצוג נרחב של גישות מקצועיות, אבל זה סיפור אחר). 2. למרות שזה היה הנושא המרכזי, תשובה קצרה: אנחנו עוסקים ברצוי ולא במצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב (נדמה לי) - למיטב ידיעתי גם בפקולטות יש תחומי התמחות מסוימים (אני יכול לנקוב בכמה בפקולטה למדעי המחשב בטכניון, אבל לא נראה לי שהדוגמה הספציפית רלוונטית). יתכן שיגיע מישהו שתחום ההתמחות שלו לא נופל באחד מהתחומים הללו, וגם זו תהיה סיבה שלא לקבלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכן (זה מה שכתבתי בסעיף המקביל בתגובה 254470). המחלקה יכולה לקבוע לעצמה ש"אין לנו אף אחד בספרות אינדיאנית בת זמננו, ובמצב התקנים של היום אנחנו לא יכולים לפתוח תחום חדש", או להיפך - "יש לנו כבר ארבעה בספרות אינדיאנית, מוכרחים להביא מישהו שיוכל ללמד את הקורס בזימבבואית מדוברת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את ההלצה על ההוא שניסה להתקבל לעבודה כקריין ברדיו, ולאחר שנדחה אמר ''ז..ז..זה רק בג....ג...ג..לל שששששאנ..י לא מממ..פפפפ...אי...ניק''. (בבקשה לא לבקש הסבר, הוא לא יגיע. בגלל שאתה דוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שמוריד את קרנך בקרב הקוראים הרציניים, לדעתי לפחות. וחבל. לו רק ידעת להתעלות ולהתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, כמה חבל. לו רק ידעתי להתעלות ולהתעלם. אשתדל מכאן ולהבא לא להתייחס ולא להגיב. הרי כל קיומם יונקת מעצם היחס שהם מניבים מנגד. הם חיים מזה. מגיע להם המתת חסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאיר את הדיון הזה נקי ''מהשפרצות הזפת'', ''מיריקות החרה'', ''מגסות הרוח'', ''מעזות המצח'', ''מהבעיטות'', ''מהשקרים במצח נחושה'', ומכל שאר האגרסביות הוולגרית ''המרה כלענה'' ''והדבילית'' שלך. אני לא אטרח להוסיף ''תודה, בבקשה'', ואתה גם לא צריך לענות ''בשפת הכלבים'' ''הכוחנית'' שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עמדתך האישית, כאחד שידוע באייל כבר-פלוגתא קבוע שלי, אתה רשאי לא לבטא בשם המערכת. בפרט לאור הנימוק שבהמשך: כפי שכבר הסברתי את עצמי, אני *מחזיר* מלחמה שערה, בין השאר גם כלפי *הסופות* שאתה מעורר כאן, כלשונו של אחד מעורכי האייל לא מזמן כלפיך תגובה 252610 אני נוהג להחזיר באותה המטבע שבה מכים באמונתי עתיקת היומין. אני לא מביא מהבית את הסגנון הקלוקל הזה של אלמונים וידועים כמוך שמזמינים אותי להיכנס איתם ל"תחרות של משחקי חטיפת חרות", כלשונך באחת התגובות אלי שנמחקה (מישהו עוד זוכר?). אני רק יורד, משום מה, לתת-רמת-הגן, שהיא, בין השאר, גם שלך. נותר לי רק לקוות שכבר שמת לב שאני לא מגיב לגחמות שלך בכל מה שנוגע ליהדות. למדתי להתעלות ולא לגרום לאנשים שחושבים ומתנהגים כמוך להתדלק על מנת להמשיך לחיות בטעות טראגית-קומית מתגובות שמתייחסות לגחמות השטותיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי! או מחיקה (אתה יכול להמליץ, במייל) או הגבה בסגול. הבאת המאמר לא מעניקה לך זכות מיוחדת לנווט את הדיון. בכתום תגיב אם ישאלו על התרגום, רב-"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שםינוזה אי רציונלי? שפינוזה היה רציונליסט. הוא שלל את הדתות ההיסטוריות משום שלטענתו הן אינן רציונליות, גדושות באמונות תפלות, משלים. לטענתו של שפינוזה לטבע אין תכלית. הוא שלל את קיומו של אל טרנסצנדנטלי. הדתות ההסטוריות זורעות הרס, כופות סגירות מחשבתית, גזענות וכיו"ב. שפינוזה טען שהאל הוא הטבע (בזה הוא חזר במובן מה לפאגניות). אנו, בנו האדם, לשיטתו, חלק מן האל. היקום וכל אשר בו מהווה את האל, שפינוזה לא האמין בטרנסצנדנטליות. ליהדות בזמנו הוא קרא "מלכות בתוך מלכות", וטען שהיא נשמרת במשך דורות, על אף הקשיים הניצבים בדרכה, בזכות המצוות והמנהגים. הדתות, לשיטתו, הן תולדה של פחד קדמון, ויש להרסן משום שהן הרסניות ומפלגות. תשובתו של שפינוזה, הרעיון שהחליף עבורו את הגאולה הדתית, הוא אופן החשיבה הרציונלי, דרכו האמין שניתן להגיע למעין הבנה כוללת של האל-טבע. כל זה ממש על רגל אחת. אגב, ברוך שפינוזה היה יהודי בן לאנוסים שחיו בהולנד. הקהילה אליה השתייך הוקיעה אותו מפני שכפר ביהדות. שפינוזה הוא למעשה היהודי החילוני הראשון, אך הוא חילוני מיוחד, כזה המאמין בגאולת הנפש, אך בניגוד לדתות ההסטוריות, הטוענות שישנו עולם הבא ונצח, טען שפינוזה שהגאולה נעשת בעולם הזה שאין שני לו ואין דבר חוץ ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 230313 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 193826 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמיוחד המשפט האחרון ב תגובה 193845 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 246171 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 246173. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מוכן להתפנות, אתה וכל בני משפחתך, מן השטחים הכבושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אני מייצג כאן מישהו מהמתנחלים? אוי, שככה יהיה לי טוב... חוץ מזה שאין חיה כזו "שטחים כבושים", רק בדימיונם השזוף של שמאלנים סהרורים, שאינם שמים לב שגם חיפה וירושלים, רמת אביב והרצליה פיתוח הם "שטחים כבושים" בעיני הפלישתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל כ"כ להוציא אותך משיווי משקל. אכן, גם יפו, חיפה ואשקלון הם שטחים כבושים, אך אלו, בניגוד ליש"ע ניתנו לנו כבר ב-48. נכון שהעולים דאז לא היו אדיבים, בלשון המעטה, והתייחסו לערבים שחיו בארץ בצורה מחפירה, גם מהבחינה הזו ישראל חטאה. שלא להזכיר את הממשל הצבאי שנכפה על ערביי ישראל עד 66. בזה איני בא כמובן להצדיק את פעילותם של הפלסטינאים אלא רק לחדד את התמונה ולהציל את המציאות הישראלית מחד הצדדיות שלה. אורי פז, אני רואה בך ובשכמותך פונדמטליסטים יהודים, גם מכם יש להזהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, דתיות היא מגבלה לאדם המנסה להגיע לחקר העולם בדרך מדעית - ההתנגדות לאקראיות צריכה להיות טבועה בו מראש. מעניין אבל שליבוביץ הצליח להתגבר על הבעיה - היתה זו דרך האמונה שאותה טען שאי אפשר להבין מבחינה שכלית, לא הדרך המדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא לגמרי מבינה את מה שאמרת. כפי שאמרתי קודם ה''אקראיות'' היא מושג אנושי שמקפל בתוכו את ההודאה במוגבלות ידיעתו של האדם. מבחינה אוביקטיבית, כל מציאות היא דבר מחוייב מהמציאות הקודמת לה. כלומר לו היינו יכולים לדעת הכל על כל מולקולה ביקום, הרי היינו יודעים מה יקרה ליקום בדיוק ברגע הבא, ובזה שלאחריו וכו' (במגבלה של רצונו החופשי של האדם, שאני מאמינה שמהותו אינה מולקולרית..) כך שמושג האקראיות הוא בעצם הודאה במוגבלותו של האדם, שמוצא דרכים (סטטיסטיקה), להתמודד עם חוסר ידיעתו. אני לא מבינה מה במושג הזה סותר את הדת, ולמה צריך שהדתיות תפריע למחקר המדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר אקראי ברצונו החופשי של האדם, שאיננו שונה - לפי ההגדרה שלך - בתלות שלו בנסיבות, כפי שהסברת את התלות של כל אירוע בנסיבות שהביאו אליו. אז בסדר, נאמר שאין שום דבר אקראי בעולם - אבל אצל האדם הדתי אין אקראיות מסיבה שונה לחלוטין מהתלות בנסיבות, והיא ש"הכול נעשה בדברו" - את יכולה להיות דתיה בלי להאמין באימרה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שאני לא מאמינה בזה? הרי הוא "סיבת כל הסיבות" ו"עילת כל העילות". ה"נסיבות" זה מה שהוא יצר ותכנן. גם ההתגלגלות הסיבתית נעשית ב"דברו". הוא הרי הסיבה הראשונית לכל הדברים. אם השאלה שלך היא האם הוא אינו יכול להתערב, ללא תלות בסיבות ובנסיבות ולכוון דברים כרצונו, הרי הוא יכול. אבל הוא ברא את סידרי העולם כדי שהם יהיו. אני לא מצפה להנהגה ניסית גלויה כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאינני מאמינה בקיומו, איני יכולה לשאול שאלה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מענינת, אולי. ל-"להאמין" יש נסמך, אובייקט, משהו בו מאמינים. ז"א צריך לדעת מהו אותו משהו בו מאמינים. אם כך, האם ניתן להאמין במשהו אותו לא ניתן לדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ה''אמונה'' זקוקה לאובייקט, אבל לא מחייבת ''ידיעה'' שלמה של מהו אותו אובייקט. ניתן להאמין כי הארץ שטוחה ויושבת על גבי שלושה צבים סגולים, ואין צורך לשם כך לדעת מה שמם של הצבים, כמה ריבועים בשריונם, האם התפריט שלהם מכיל חסה, למון גראס, גראס בלבד, והאם הם יכולים לגור בבית שאינם יכולים להרימו. הפלפול על הצורך בהבנה מלאה של ה''מואמן'', תמיד התמיה אותי, ועוד יותר מכך, מאחר שדומני שחלק מה''הוכחות'' לקיום האל טוענות שלולא היה קיים, לא היינו יכולים לדמיין אותו או לחשוב על יכולת קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה ''אולמנתי'' בתגובה הקודמת, אז אני מתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סופיזם. אני לא מאמינה ביישות המכונה אלוהים שבקיומה יש אנשים שכן מאמינים - כלומר, לדעתי, אין אלוהים ולא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיפלת פה בתגובה אחת שני רעיונות מנוגדים. "אם היינו יודעים כל מולקולה וגו"' - דטרמיניזם. זו אינה עובדה או תיאוריה מבוססת. יש שמאמינים בנכונות הדבר, ויש שלא. "רצונו החופשי של האדם, שאני מאמינה שמהותו אינה מולקולרית" - היפוך הדטרמיניזם. האמונה שקיימת כאוטיות מסויימת במערכת המציאות, כך שאם נתחיל פעמיים מאותה נקודה בדיוק, יתפתחו שני קוי מציאות שונים. שתי צורות עתיד שונות, ללא קשר לרמת הדיוק או החישוב שלנו. הקביעה כי האל יודע הכל, מבליעה בתוכה את הדטרמיניזם במבט ראשון. אבל אפשר לנסות להסביר כיצד מחשבת האדם היא כאוטית ולמרות זאת האל יודע את העתיד. אני יכול לחשוב על שני הסברים: 1. האל אינו יודע את העתיד, אלה את כל ה"עתידים" האפשריים, והוא עצמו יישות רב-מימדית, ובעצם קיים במקביל במציאויות שונות, כך שעבורו אין משמעות לעתיד שמתממש בפועל מנקודת המבט שלנו. 2. האל יודע את הגורמים הכאוטים שהם מעבר לתפיסה האנושית (ויכולת המדידה או החישוב האנושיים). בשני המקרים מדובר באלוהות טרנסצנדנטלית במובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצונו החופשי של האדם, שאני מאמינה שמהותו אינה מולקולרית" - הייתי אומר שיש כאן הרבה יותר מא-דטרמיניזם כיאוטי: יש כאן, לפחות, "בחירה" מודעת באיזה משני קווי המציאות תתפתח המערכת. כאוטיות, כשלעצמה, יכולה להיות א-דטרמיניסטית, אך מקובלת לחלוטין על המדע: פעם האלקטרון יבחר ימינה, ופעם שמאלה. הרצון החופשי ה"לא מולקולרי" לוקח את זה הרבה יותר רחוק - ולכן גם אמור ליצור סתירה חזקה יותר בין קיום הרצון החופשי (והאמונה בו), לבין התקדמות פיזיקלית גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר "כאוטיות" אני מתכוון א-דטרמיניזם, וברור לי לחלוטין שזו אפשרות מקובלת עפ"י המדע. על כך מבוססת התגובה שלי לניצה: דטרמיניזם וא-דטרמיניזם שתיהן אפשרויות שכרגע אין האדם יודע איזו מהן היא האמת, וכרגע נמצאות יותר בתחום של "אמונה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שני רעיונות מנוגדים, ולכן סייגתי את הרצון החופשי של האדם, בתוך הקביעה שהעולם מחוייב להתנהג בדרך מסויימת. אם נתייחס להתפתחות העולם, הרי עד להווצרותו של האדם הבוחר, העולם היה דטרמיניסטי. ה"אקראיות" עליה מדברים בתאורית האבולוציה, אינה נובעת מבחירתו של האדם הרי האדם הוא רק בשלב האחרון של התהליך. ההפך של ה"אקראיות" האבולוציונית הוא "מכוונות". כלומר- אם כדורי בילירד הגיעו למצב של משולש על ידי כך שמישהו הניח אותם על הלוח בצורה הזאת בכוונה- התהליך הוא מכוון ומטרתי. אם הם הגיעו לכך בדרך אקראית, כלומר נזרקו על הלוח ו"במקרה" הגיעו לצורת משולש זה תהליך אקראי, לא מכוון. אבל "מנקודת מבטם" של הכדורים זה כמובן לא אקראי. אם הם הגיעו לצורה של משולש, הם היו *חייבים* לעשות זאת מהשניה שנזרקו ללוח. זה שאני רואה כדורים מתגלגלים לצורת משולש לבדם, בלי שידיים יניחו אותם (כלומר בלי שיש התערבות ניסית ברורה), לא מחייב שהתהליך לא היה מטרתי, אפשר שמי שזרק אותם ללוח מההתחלה, כוון אותם להגיע לצורת משולש. כך אפשרי שהתנהגותם של הכדורים, שלי, כאדם מוגבל, נראית כאקראית, היא בעצם מכוונת לגמרי. וכן, האלוקים שלי הוא טרנסצנדנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר את מוכנה לקבל רעיון של תהליך בריאה מכוון אבל לא-טרנסצנדנטלי. האם שקלת את האפשרות שמאחורי התהליך המכוון הלא-טרנסצנדנטלי, עומדת תבונה לא-טרנסצנדנטלית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסתי את הכוונה שלך. אפשר שתסביר יותר לאט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא שאל: אם תהליך היווצרות החיים על כדור הארץ מצביע על .I.D, האם שקלת את האפשרות שה-I זה .E.T ולא G.O.D? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז אפשר להעביר את השאלה לנוסח "אז איך נוצר ה- E.T. ?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת לא רלוונטית לדיונים סביב הדת. אם האלוהי בscope שלנו ניתן לתפיסה אנושית, זה בפני עצמו סתירה לקביעות דתיות מסויימות. העברת השאלה לשאלה "מי האלוהים של אלוהים ?", הופכת לדיון פילוסופי פסול מעיקרו בעיני המאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. לא ה*מחשבה* בתיאור של ניצה הוא מה שלדעתי צריך לעורר פקפוק, אלה ה*אמצעים*. ניצה תיארה תהליך בריאה שמקובל עליה כאדם דתי, שנתון למגבלות הפיסיקה, ועובד על עיקרון של אבולוציה (מכוונת). למה לאלוהות כל-יכולה כמו זו שמתאר המאמין, לכבול את עצמה לשימוש באמצעים נלוזים כגון אבולוציה ומגבלות כמו חוקי הפיסיקה ? מחשבה כזו צריכה לגרור לפחות הרהור באפשרות שהאלוהות הזאת איננה בדיוק כפי שהיא מתוארת. אלה משהו שאינו כל-יכול, וניתן לתפיסה ע"י האנושי. כמובן שניתן ליישב את הסתירה הזאת בקלות, ע"י מגוון של הסברים לא כ"כ משכנעים. מעניין אותי לדעת אם לניצה1 יש הסבר משכנע יותר מאילו שאני יכול לחשוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? כלומר זה שהבורא החליט לברוא עולם עם חוקים פיזיקליים שהוא המציא, לא הופך אותו למוגבל בעקבות זאת. למה אתה חושב כך? למה הוא החליט לעבור את התהליך המייגע של האבולוציה (אם בכלל) ולא לעשות ישר את האדם?, ובכן מי אמר ששיקולי "יגע" או זמן, או יעילות, הם שיקולים אצלו? יש שאלה גדולה התחלתית: למה בכלל הוא היה צריך את הדבר הזה שנקרא "עולם"? אבל זה כבר שייך לשאלות קבליות (לא במבטא אמריקאי). אלו שאלות מעניינות, שמה שידוע לי בהן זה רק קצה קצהו של המזלג, ובטח לא מתאים לשעה הזאת. מכל בחינה פרקטית, התשובה לשאלה הזאת- למה לברוא את העולם -יכולה להיות "ככה", כלומר "כך עלה הרצון מלפני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "חושב כך", אני מעלה שאלה. אני חושב שזה בלתי נמנע שהרעיון עצמו יעלה בראשו של מי שמתאר תהליך כמו זה שבתגובה 251779. להסכים או לא להסכים זה כבר עניין אחר. לא ציפיתי שתסכימי. מה שמעניין אותי לדעת, זה אם הרעיון עבר לך בראש, ומה דעתך עליו. מתגובתך אני מבין שחשבת על העניין והחלטת ש: קיימת יישות טרנסצנדנטלית, המכונה "אלוהים", שאילו הייתה רוצה, הייתה יכולה ליצור את היקום כולו, עם האדם בתוכו והכל, על כל אינסוף המולקולות, האטומים, והחלקיקים התת-אטומים שבו, חוקי הפיסיקה והקבועים הפיסיקליים, וכל זה בתוך בדיוק 0 זמן. מתוך סיבות שמעבר לתפיסתנו, או מתוך גחמה כלשהי1, היישות החליטה ליצור את היקום בתהליך שארך 15 מיליארד שנה, ואת האדם בתוכו ע"י תהליך לא-טרנסצנדנטלי בן מיליוני שנים, על כל הזמן שהוא ארך, וכל המורכבות שבו. מה שמתואר לעיל היא אפשרות שמקובלת עלייך לשאלת היווצרות האדם, קיום האל, והקשר בינהם (על רגל אחת) ? ________ 1 אולי הרצון לאתגר את עצמו ? יש מצב שזה מה שאני הייתי עושה, אם הייתי מספיק משועמם באותו רגע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים הוא "אין סוף". מבחינתו 15 מיליארד, או שניה זה בדיוק אותו דבר. השאלה האמיתית היא לא כמה זמן הדברים לוקחים, אלא עד כמה גלויה המעורבות הטרנסצנדנטית שלו בקיום העולם. בריאה ברגע, נראית לך כמצב בו המעורבות של הבורא בקיום העולם ברורה לבני האדם, בעוד שבריאה של מיליארדי שנים, מאפשרת לחשוב שהוא לא קיים בתהליך. מבחינתי, אני מאמינה שהמעורבות שלו בקיום העולם היא מהותית ומתמידה, גם אם לקח מלירדי שנים למציאות להיות כפי שהיא היום. בציור הדמיוני שלי, (אני פיזיקאית קטנה מאוד, אז נא לא ללגלג עלי), אני חושבת על הקב"ה כמה שמחזיק ברצונו את ה"חומר" ו"האנטי חומר" מלקרוס אחד אל השני, ולהפוך ל"אין". אני מאמינה שאין שום דבר שמכריח את חוקי הטבע להיות כפי שהם, מלבד רצונו של הבורא. גם ההגדרות של ה"טוב" וה"רע", כמו חוקי הטבע, הן הגדרות שהוא החליט עליהן, בלי ששום דבר "יכריח" אותו. אלו המאפיינים שעל פיהם הוא החליט לברוא את העולם הזה. למה? מבחינתי התשובה יכולה להיות גם "ככה". לגבי המודעות והבהירות בה אנו יכולים לראות ולהרגיש את מעורבותו של הבורא בהנהגת העולם, אני חושבת שזה תלוי באדם. העולם נברא כך שניתן יהיה לחשוב שהעולם מתקיים מעצמו. הקביעות של הדברים, תוך שאפשר לנסח אותם בחוקים וכללים, נותנת לנו הרגשה שהעולם יכול להתקיים לבדו. האופציה הזאת חייבת היתה להיות, אם הרצון היה שלאדם תהיה בחירה חופשית. גם בקבלה אני קטנה מאוד, אבל המילה "עולם" בעברית היא מלשון "עלום", נסתר. כדי לברוא את העולם הקב"ה "הצטמצם", העלים את עצמו, כדי לתת מקום לקיום של העולם. כך שהרמה של המודעות לקיום האלוקים ומעורבותו בעולם תלויה בעבודתו האישית של האדם. ככל שהוא משתחרר מנטאלית מהכבלים של ההרגל, והחשיבה הסיבתית הסטנדרטית, הוא מסוגל לראות את המעורבות הטרנסצנדנטית ביותר בהירות. אבל ההכרה במציאות הבורא אינה כפויה על האדם, כפי שחוקי הטבע כפויים עליו, אלא הוא צריך לבחור בזה בעצמו. יש אומרים שככל שההכרה במציאות הבורא גדולה יותר, רמת ה"כפיה" של חוקי הטבע לגבי האדם נמוכה יותר. משהו בסגנון "מי שאמר לשמן שידלוק, יאמר לחומץ שידלוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חושבת שאולי קיימת סתירה או אפילו חוסר אפשרות מהותי בין אל טרנסצנדנטי יודע כל לבין התערבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי לדעתך הסתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן צריכים לבדוק למה מתכוונים כשאומרים "כל יודע", ומשם מתגלגלים לשאלה מה זאת ידיעה וכו'. אולי צריך להסתפק בדברים קלים(?) יותר, כמו איזה ידיעה יש ל"כל יודע", מהו תוכנה או כיצד הוא בא לכלל אותה ידיעה? לדוגמא: 1. האם ידעתו היא מלכתחילה (אפריורי). אם כן האם זו ידיעת מה שיקרה או רק ידיעת כל האפשרויות שעשויות להתקיים? (אם זה רק ידיעת האפשרויות, אזי הוא, או היא, אינם "כל יודע"). 2. האם זו ידיעה נירכשת, למשל על ידי נסיון או הסקת מסקנות? (אם כך, אין הוא כל יודע, או לפחות בנקודה מסוימת הוא לא היה כל יודע, וגם משמע שהוא לא היה "מלוא כל העולם"). 3. ידיעה היא ידיעת משהו, מהו אובייקט הידיעה אם בנוסף להיותו "כל יודע" הוא גם "הכל"? אם הוא מלוא כל העולם מה כבר יש לו לדעת? 4. ואני מניח שישנן עוד וריאציות על הנושא שכרגע אני לא יכול לחשוב מה הן. נחזור רגע ל(1), ידיעתו היא ידיעה כוללת, תחילית, למפרע (ביטוי לא כ"כ טוב בגלל שאלת הזמן), וידיעתו היא למעשה "מלוא כל העולם". העולם הוא ידיעתו וידיעתו היא העולם. מבחינה זו, הוא יודע מה עתיד לבוא, כביכול היקום הוא מן סרט צלולואיד והוא יכול להביט בפריימים של סוף הסרט "לפני" שהשחקנים (אנחנו) בתוכו נבצע את תפקידנו (המילה הרת המשמעות הזו - דטרמיניזם, לפחות מבחינת זה זאמור לדעת הכל). אני לא זוכר מי זה היה שחישב את תנועת הכוכבים וראה (בטעות) שישנה סכנה להתנגשות קוסמית שתוביל לחורבן וקטסטרופה, ולכן האל מחויב היה להתערב כדי לתקן את הטעות ולהמשיך לקיים את העולם. אז אם נניח שהכל יודע התחיל עולם אז הוא יכול לדעת את מצב העולם בכל זמן עתידי נתון. אבל, אם היא יצטרך להתערב בזמן מסוים, הרי שמצב בעולם לאחר ההתערבות יהיה שונה ממצבו לפני ההתערבות, ומכאן שיהיה פער מסוים בין מצבו הידוע (ידוע כל, מראש, בכל הזמנים), לבין מצבו המתוקן. מכאן ש (א) או שההתערבות יצרה הפרעה בידע הכולל או (ב) מצב העולם התחילי איננו כפי שחשבנו אלא שהוא היה מצב אחר, שמותאם למצב אחרי ההתערבות, כאילו שלא היתה התערבות. (אני מקווה שלא הסתבכתי יותר מדי). בכל מקרה, לא א' ולא ב' מסתדרים עם "יודע כל". אבל, לעניות דעתי, אמונה לא רק שיכולה לחיות עם סתירות, היא נבנית מהן. הפערים ההגיוניים (הגיוניים במסגרת הידיעה האנושית שהיא נירכשת יחסית לנסיון, נניח) לא רק שאינם מפריעים לאמונה אלא אולי בעצם מאפשרים אותה, נשמת אפה, במופלא ממך וגו'. בקשר לזה אני ממליץ לקרוא את המסה של בואוסמה adventure in verification בו הוא כותב על חוסר הקשר בין הצורך לוודא ובין אמונה (אם תצליחי למצוא אותו). אולי זו מן ראיה יונגיאנית שמהמעט שאני יודע לקח את הדתיות לקצה האפשרות הטבעית שלה, והפגיש אותה עם החוויה הטרנסצנדנטלית, מבלי לחצות את הגבול הנטורליסטי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |