שכר מינימום בארה''ב 251631
גיל לדרמן יום ו', 8/10/2004, 22:53
בתאום לא רע עם הדיון ב'אייל', באתר 'העוקץ' ‏1 אפשר לקרוא על תמיכתם הפומבית של 560 כלכלנים בכירים בארה"ב בהעלאת שכר המינימום מ 5.15$ ל 7$ לשעה, כאשר הם מציינים כי לטענה שהעלאה כזו תביא לעלייה באבטלה אין כל בסיס במציאות, ומצביעים על נסיון העבר. לדבריהם, העלאת שכר המינימום הינה "כלי מרכזי למלחמה בעוני..." ‏2, בעוד שאצלנו מתעקשים שר האוצר ודובריו שרק "הגמשת" שוק העבודה מהווה פתרון לבעיית העובדים העניים בישראל.

‏1
שכר מינימום בארה''ב 251635
א. ווטסון • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 8/10/2004, 23:02
אח, מי יציל אותנו מהקיינסיאנים וה''חברתיים'' למיניהם....
דרך אגב, מובן שאתה צפוי להיתלות מייד בחבר'ה האלה, תוך התעלמות בוטה מכך שאנשים אלה מהווים מיעוט מבוטל ואינטרסנטי בקרב הכלכלנים כיום, למודי הקיינסיאניזם ותוצאותיו.
נתניהו הוא מיינסטרים בהשוואה למיעוט אינטרסנטי זה, המובא בקישורך, ולכן הדיכוטומיה שאתה מציג שגויה (בלשון המעטה).
שכר מינימום בארה''ב 251647
גיל לדרמן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 9/10/2004, 1:13
אני הראשון להודות שגילוי הדעת של אותם כלכלנים הוא בדיוק כשמו - הבעת דעה. אין בזאת ''הוכחה'' לשום דבר. עם זאת, מצוין שבין השאר ישנם בין החותמים ארבעה זוכי פרס נובל ושבעה מהנשיאים לשעבר של האגודה האמריקאית לכלכלה. בהצצה חטופה ברשימת השמות ראיתי למשל את שמו של פול סמואלסון (אשר הוזכר כבר ב'אייל'), כותב ספר הלימוד המוכר ביותר בעולם לכלכלה, ואת זה של רוברט סולוב (אני לא בטוח לגבי האיות בעברית), אבי תורת הצמיחה הנאו-קלאסית. אולי מיעוט אינטרסנטי, אבל לא מבוטל כל כך.
שכר מינימום בארה''ב 251675
אורי • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 9:46
מבין החותמים:
א. פול סמואלסון הוא ניאו-קיינסיאני
ב. רוברט סולו ולורנס קליין הם ניאו-קיינסיאנים ועמיתיו של סמואלסון.
ג. קלייב גריינג'ר הוא ניאו-קיינסיאני גם כן.

כמו כן, ראוי לקרוא בקובץ אליו מפנים ולראות כי ההעלאה המוצעת היא של דולר עד 2 דולר בלבד, כשההערכה היא שהעלאה עד 7 דולר היא הגובה המרבי שיכול להיות אפקטיבי בלי השפעה שלילית. ברמה כזו, אכן קשה לברר במדויק האם ישנה השפעה שלילית, כיוון שהתנודות, כמו השינוי בשכר, מזעריים.
שכר מינימום בארה''ב 251701
גיל לדרמן • בתשובה לאורי שבת, 9/10/2004, 12:34
שמונה שעות עבודה ביום, נניח 20 ימי עבודה בחודש (יש לי תחושה שמדובר על הערכה נמוכה למדי עבור עובד בוול-מארט למשל). מדובר על תוספת של 160 עד 320 דולר לחודש, 720 עד 1440 שקלים. אם נסתכל על שנה שלמה, מדובר על תוספת של כמעט אלפיים עד ארבעת-אלפים דולר לאנשים שמשתכרים עשרת-אלפים דולר לשנה. למעשה, ההעלאה שמדובר עליה במקרה גמור היא של 36%, אחוז אחד יותר מההעלאה שדורש עמיר פרץ בשכר המינימום בישראל, זו שאמורה למוטט את המשק לפי משרד האוצר, התעשיינים, ו"ראשי המשק".
אז בו נסכים שבישראל אין בעיית עוני חמורה כמו בארה"ב, ושלא כל מה שטוב להם טוב גם לנו. נתחיל ב 10%, ונראה. זו הרי אסטרטגיה שהאוצר אוהב לאמץ בכל הנוגע להורדת מיסי חברות, הקלות בהשתתפות מעסיקים בביטוח לאומי, והורדת מיסים לעשירון העליון.

באשר לשיוכם של הארבעה לזרם הקרוי נאו-קיינסיאני (אם כי זהו זרם אשר לכל היותר מושפע מרעיונותיו של קיינס, סולו ידוע גם בביקורת שלו על הכשלים התאורטיים של "התאורייה הכללית.."), אני מניח שאתה צודק - לפחות לגבי סמואלסון וסולו אני יודע זאת. כמובן, אין בזאת בכדי לשנות את העובדה שמדובר בכמה מהאנשים המוערכים ביותר מהמיינסטרים של מקצוע הכלכלה, אשר הושפעו מאדם אשר נחשב לאחד הכלכלנים החשובים ביותר במאה העשרים.
שכר מינימום בארה''ב 251704
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 12:42
אחד הכלכלנים החשובים ביותר במאה העשרים? מה, אפילו יותר מאיין ראנד?
שכר מינימום בארה''ב 251723
אורי • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/10/2004, 14:50
אתה צודק ואני טועה. קראתי את הנתונים לא נכון. הכוונה הייתה לשכר לשעה ואני חשבתי שזו כל התוספת. באמת משהו לא הסתדר לי והתעלמתי.

התנגדותי לשכר מינימום ידועה ואין צורך להכנס לסיבוב שני של דיון בנושא.

נקודה מעניינת היא מחקר שמצאתי באתר ה-NCPA (אחד מארגוני החקר הבודדים שלא נקנו עדיין על ידי מיקרוסופט. :-() העוסק בשכר מינימום ומעלה טענות מעניינות ביחס למצב בארה"ב:

א. רק חלק זעום (3.7 אחוז) מבעלי השכר השעתי מקבלים שכר מינימום ורובם אינם עניים. רוב משתכרי שכר מינימום הם בני נוער ורק 1.2 אחוז ממקבלי שכר מינימום הם ראשי משפחות. במלים אחרות, הקהל הרלוונטי (זה שמצבו אמור להשתפר בעקבות ההעלאה) מונה קצת יותר מאלפית מכלל מקבלי שכר מינימום (בארה"ב, 58 אלף מתוך 4.7 מליון).

ב. בניגוד לתפישה המקובלת, רוב מקבלי שכר המינימום אינם חד-הוריות. אלו מונות (ומונים) רק 6.5 אחוז מכלל מקבלי שכר מינימום.

ג. רוב העניים לא יושפעו משינוי בשכר מינימום מהסיבה הפשוטה שהם לא עובדים כלל. בארה"ב, 60 אחוז מהמוגדרים עניים (הכנסה של פחות מ-‏50 אלף שקל לערך לשנה) אינם עובדים כלל, 9.2 אחוז בלבד עובדים במשרה מלאה.

ד. אבטלת בני-עשרה, שהם עיקר העובדים בשכר מינימום, נמצאה גדלה ביחס ישיר להעלאתו.

ואם לסכם: בארצות-הברית, העלאת שכר המינימום אינה משפיעה על מצבם של העניים משום שרובם אינם עובדים כלל ומתוך המיעוט שכן עובד רק אחוז אפסי עובד בשכר מינימום. למטרה המוצהרת לגרום לאנשים לחזור לעבוד ולהפסיק להתקיים מדמי רווחה אין שום סיכוי להשיג את יעדה, כיוון שאין קשר בין שכר המינימום לקהל היעד שעליו העלאתו אמורה להשפיע.

המאמר גם מפרט ארבעה מקרים שונים בארצות-הברית שבהם העלאת שכר המינימום עודדה או החריפה שפל כלכלי והעלתה את האבטלה, אבל זה כבר דיון אחר.

המאמר נמצא כאן: http://www.ncpa.org/studies/s190/s190.html

לגבי ההערכה או אי ההערה לניאו-קיינסיאניים: מבחינתי אין לדבר חשיבות (וכפי שראית, אני נמנע מאיזכור "חשיבותו" של חוקר כסוג של אישוש לתקפות דבריו). דברים צריכים להשפט על פניהם. הדבר היחיד שהיה צריך לאזכר הוא עובדת היותם ניאו-קיינסיאנים, כיוון שהיא משליכה על האופן שבו מובנות דיעותיהם, לפחות במידת מה.
שכר מינימום בארה''ב 251731
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי שבת, 9/10/2004, 16:01
השאלה היא לא כמה אנשים עובדים כיום בשכר מינימום, אלא כמה אנשים עובדים כיום בשכר שהוא נמוך משכר המינימום החדש המוצע - שהוא, כאמור, גבוה ב-‏36% משכר המינימום הנוכחי. זה כמו שתביא נתונים שרק 2% מהעובדים בארץ מקבלים שכר מינימום, ותתעלם מכך שעוד 10 אחוז מקבלים שכר מינימום פלוס 100 ש"ח לחודש...
שכר מינימום בארה''ב 251763
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/10/2004, 19:35
בסך הכל רציתי להפנות את תשומת הלב לנתון הפיקנטי שלפיו רק אלפית מקהל היעד – זה שעבורו נועדה ההעלאה – ידוע כרלוונטי. לבד מזאת, בשכר מינימום, כפי שמובהר בהמשך המאמר, הכוונה למי שמרוויח (דאז) חמישה דולרים לשעה או פחות, כשההעלאה המוצעת (דאז) הייתה ל-‏5.15 דולר, כך שסביר להניח שאין אוכלוסיית ענק של עובדים ש"נלכדה" במרווח 15 הסנט הללו והנתונים, לפיכך, רלוונטיים פחות או יותר לכל העובדים בשכר המקורב לשכר המינימום.

לעצם העניין – ושוב, אינני רוצה להכנס לדיון על שכר מינימום כן או לא – ניתן לתמוכה איך מוכנים אנשים לשקול מדיניות שרוב החוקרים סבורים שהיא גורמת נזק דווקא במקום בו היא באה לתקן. אפילו קרוגר, אחד משלושת החוקרים שעליהם מבוססת הטענה המחודשת שהעלאת שכר המינימום אינה גורמת נזק (השניים האחרים הם כץ וקארד) אומר במפורש: "אני רוצה להדגיש שאין לפרש את הערותי כתמיכה בעמדה שהעלאת שכר המינימום היא מדיניות ציבורית שקולה." ‏1
אני משוכנע לחלוטין שאדם כמו גיל לדרמן, שהכריז מספר פעמים על תמיכתו במדיניות שקולה ובדוקה לא היה תומך במדיניות ציבורית לא שקולה שכזו. אני משוכנע שרבים אחרים הפוסלים, דרך משל, את גישת השוק החופשי כי "אף פעם לא ניסו את זה" יירתעו מאוד מחלוקה המונית של תרופה למחלה שרוב מכריע של המחקרים והחוקרים סבורים כי השפעתה שווה לזו של פלאסיבו במקרה הטוב או מגבירה את הסיכוי להתקפי לב במקרה הרע.

‏1 ר' http://www.ncpa.org/studies/s190/s190note.html#21
שכר מינימום בארה''ב 251768
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי שבת, 9/10/2004, 19:55
לא מצאתי את ההערה שהפנית אליה, אלא רק רפרנס למאמר של קרוגר.
שכר מינימום בארה''ב 251884
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/10/2004, 10:51
סליחה, המאמר נמצא בהפנייה הקודמת שלי.
שכר מינימום בארה''ב 254726
LG • בתשובה לאורי יום ג', 19/10/2004, 18:04
אני מבין ש"קיינסיאניים" היא מילת גנאי איומה, אבל אין שם במקרה איזה חתן פרס נובל או שניים, ברשימה?
שכר מינימום בארה''ב 254731
א. ווטסון • בתשובה לLG יום ג', 19/10/2004, 18:20
אין לי מושג אם יש קיינסיאנים זוכי פרס נובל, אולם ממתי פרס נובל הוא קריטריון לצדקת הדרך?
בתחומי מדעי החברה זהו פרס ללא קריטריונים מדעיים למדי, שלעיתים ניתן רק על "חדשנות" ולאו דווקא על קוהרנטיות.
שכר מינימום בארה''ב 254755
LG • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 19/10/2004, 19:34
רק ניסיתי לרמוז שלמרות היותם ניאו-קיינסיאניים, ייתכן שהאנשים הללו מבינים משהו בכלכלה.

דרך אגב: אני, אישית, למדתי הרבה מהדיונים ב- pkt:
שכר מינימום בארה''ב 254757
אורי רדלר • בתשובה לLG יום ג', 19/10/2004, 19:39
אין קשר בין שני הדברים. הקריטריונים לקבלת פרס נובל בכלכלה יכולים להיות גם חידושים שאין להם חשיבות מעשית כלל (אחד מהם, אם אני זוכר נכון, קיבל את הפרס על נסיונותיו לפשר בין התיאוריה הקיינסיאנית למציאות הסותרת אותה -- הכשלון שלו בכך לא נזקף נגדו).

ואכן, קיינסיאניות היא מילת גנאי היום. לא ברמה של ''כלכלן ניאו-מרקסיסטי'' אבל עדיין, לא הקשר חיובי.
לא ברור אם קיינס עצמו היה מתרגש מזה. פרידריך האייק הקדיש בזמנו שנה שלמה להפרכה מדוקדקת של תיאוריה מרכזית שלו. כשפרסם את המאמר, הגיב קיינס באמירה נוסח ''וואלה, באמת כתבתי שטויות במיץ'' והמשיך לתיאוריה הבאה.
שכר מינימום בארה''ב 251636
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 8/10/2004, 23:11
לכל גולשי האייל הקורא האם יש בינכם אדם המוכן לתרגם לי את המסמך שמצורף כקישור בתגובתו של גיל לדרמן
בהתנדבות בבקשה (גם זה סוג של תמיכה במאבק)
התרגום יעזור לי לקדם את העצומה לתמיכה חברתית-כלכלית בהצעת החוק להעלאת שכר המינימום ל4500 ש"ח של ח"כ יו"ר ההסתדרות אמיר פרץ את המסע ההחתמות על העצומה התחלתי בתאריך 06/10/04 בדימונה ובתקווה להגיע לכל עיר בישראל..
תודה ג'קי
שכר מינימום בארה''ב 251646
גלעד דנבום • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 9/10/2004, 0:58
בבקשה, תרגום ראשוני, הנעשה בשעת לילה מאוחרת של יום עמוס (ובכל מקרה, מומלץ תמיד לכלול קישור למסמך המקורי):

מאות כלכלנים תומכים בהעלאת שכר המינימום
---------------------------------------

לשכר המינימום חלק חשוב בכלכלה של מדינתנו מזה 65 שנה.
שכר המינימום מבוסס על עיקרון הערכת העבודה על ידי קביעת שכר מינימלי לשעת עבודה, אשר אסור למעסיקים לחרוג ממנו.
בכך, שכר המינימום מסייע לאזן את חוסר האיזון בכוח ההתמקחות הנמצא בידיהם של העובדים תמורת שכר נמוך בשוק העבודה.
כמו כן, שכר המינימום הוא כלי חשוב במאבק בעוני.
ערך ההעלאה בשכר המינימום הפדרלי בשנת 1997 נשחק לחלוטין. הערך האמיתי של שכר המינימום הפדרלי כיום נמוך יותר מערכו ב-‏46 מתוך 48 השנים האחרונות.
בנוסף, היחס בין שכר המינימום לבין השכר הממוצע לשעה של עובדי "צווארון כחול" הוא אחת לשלוש, היחס הנמוך ביותר מזה 55 שנים.
הצניחה הזו מקשה על העובדים תמורת שכר נמוך ועל משפחותיהם.

אנו מאמינים כי העלאה צנועה של שכר המינימום תשפר את איכות חייהם של העובדים תמורת שכר נמוך ולא יהיו לה השלכות שליליות, כפי שטענו מבקרי ההצעה.
באופן ספציפי, אנו מסכימים עם הדעה שהביעה מועצת היועצים הכלכליים ב"דו"ח הכלכלי של הנשיא לשנת 1999" כי: "הראיות מצביעות על כך כי להעלאה צנועה בשכר המינימום הייתה השפעת קטנה מאוד, או אפסית, על רמת האבטלה".
המחלוקת בנוגע להשפעה המדויקת של העלאת שכר המינימום על שיעורי האבטלה נותרה בעינה, אך מחקרים הראו כי מרבית הנהנים מהעלאה זו הם בוגרים, ברובם נשים, ולחלקם הגדול יש משפחות עובדות בעלות הכנסה נמוכה.

בתור כלכלנים המודאגים מהבעיות הניצבות בפני עובדים תמורת שכר נמוך, אנו מאמינים כי העלאה הדרגתית של שכר המינימום ל-‏7 דולרים, כפי שהוצע ב"חוק שכר המינימום ההוגן 2004", תיטיב עם שוק העבודה, עם העובדים ועם הכלכלה כולה.

תריסר מדינות ומחוז קולומביה קבעו את שכר המינימום בתחומן לסכום גבוה יותר משכר המינימום הפדרלי.
מדינות נוספות, ביניהן פלורידה, נבאדה וניו יורק, שוקלות לנקוט צעדים דומים.
בדומה להעלאת שכר המינימום הפדרלי, העלאה צנועה של שכר המינימום במדינות השונות בסכום של בין דולר לשני דולרים יכולה לשפר באופן משמעותי את חייהם של עובדים בעלי הכנסה נמוכה, ואת חיי משפחותיהם, מבלי לגרום לתוצאות השליליות אותן מנבאים מבקרי ההצעה.
שכר מינימום בארה''ב 251668
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 9/10/2004, 8:21
תודה רבה על התרגום פתח בפני עוד צוהר של תקווה, לאור הדברים הללו כפי שמשתקפים במאמר אני יוצא יותר מחוזק בתהליך של העצומה החברתית-כלכלית התומכת בהעלאת החוק לשכר מינימום.(בפרסומי ההסתדרות הם כותבים כלכלית-חברתית).
ושןב תודה על זמנך היקר בתרגום.
שכר מינימום בארה''ב 251688
גלעד דנבום • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי שבת, 9/10/2004, 11:01
בבקשה. שמח לעזור.

תיקון: פסקה שנייה, שורה שנייה, בתוך הציטוט, צריך להיות "השפעה" ולא "השפעת".
שכר מינימום בארה''ב 251773
עומר • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 9/10/2004, 20:15
תיקונוסף: פסקה ראשונה, שורה חמישית, במקום "הערך האמיתי" צריך להיות "הערך הריאלי".
שכר מינימום בארה''ב 253592
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 15/10/2004, 19:21
שכר המינימום בארה"ב לא הועלה כבר כ7 שנים. אין דמיון בין שתי הכלכלות ומה שמתאים להם לא בהכרח מתאים לנו.
שכר מינימום בארה''ב 253623
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 0:21
ואיך הנתון הזה מועיל בדיוק? מן הסתם אפשר למצוא 560 כלכלנים בכירים אחרים שתומכים בהורדת שכר המינימום ל 3.3$...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות