בתשובה לעוזי ו., 09/09/04 9:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
החוסך הנבון ידאג לביטוח כזה באופן וולנטרי, או לא יעשה עסקים עם בנק שלא הצטייד בביטוח. החוסך הפחות נבון ישלם את מחיר טפשותו, כמו שקורה לפעמים לקוני דירות שהקבלן שלהם פשט רגל (בין באונס ובין ברצון). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל קצת קשה למדינה לראות אדם שעשה טעות קטנה אחת ובגלל זה כל חסכונותיו ירדו לטמיון שלא באשמתו. לכן, להכריח את הבנק לבטח את החשבונות, או להכריח את הלקוחות לעשות כן, נראה לי סביר. אחרת, הלקוחות המופסדים יפלו למעמסה על המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק הגישה הפטרנליסטית של הסוציאליזם. דיברת ברצינות? כי כתומך שינוי אתה אמור לדבר אחרת... ואם אם זה נכון לגבי בנקים - למה לא לגבי בורסה? פתיחת כל עסק אחר? אם זה עניינה של המדינה - אז עד הסוף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתומך שינוי אני חושב שלסוציאליזם יש כוונות טובות ובד''כ הן מובילות לגהינום. זה לא אומר שצריך לוותר על הכוונות הטובות, זה רק אומר שצריך להסתכל טוב טוב לאן הן מובילות קודם שמיישמים אותן. אני לא נגד פטרנליזם, כי אני חושב שיש אנשים שזקוקים לפטרנליזם. זה פטרנליזם לשים מעקה ליד מצוק, אבל אני מעדיף פטרנליזם על פני הצורך ללכת ולהוציא את הדביל משם אחרי שהוא נפל. ההבדל היחיד בין הפטרנליזם של הסוציאליזם וה''יחס הבוגר'' של הקפיטליזם זה שלקפיטליזם לא יותר מדי מפריע לשמוע את הדביל צועק מכאב. יש דברים שאנשים לא יכולים להסתדר בלעדיהם. חסכון לפנסיה הוא אחד מהם. חינוך ובריאות הם עוד שניים. בדברים האלו, יש מקום למדינה להתערב. לעומת זאת, פתיחת עסק או כניסה לבורסה הם לוקסוסים שהמדינה לא צריכה להתערב בהם. מקסימום להזהיר אנשים שהם שמים את נפשם (או כספם) בכפם - בערך כמו האזהרה על חפיסות סיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה לא ממש תומך שוק חופשי. אין לך מה לחפש בשינוי בהיבט זה, אתם ממש לא חופפים. משל הצוק שלך קצת מוטעה, אבל באתר ובציבור בכלל זוהי מיסקונספציה רווחת: הסוציאליזם הוא עם "לב חם" והקפיטליזם הוא "קר". כשלסוציאליסט "אכפת" הקפיטליסט "אדיש". האמת רחוקה מאוד משם: הטענה של תומכי שוק חופשי (לא כמודל תאורטי, אלא כדבר בדוק עפ"י האופן בו יושם בעבר ומיושם כיום) הוא ש*כל* התחומים עליהם דיברת יעבדו *טוב יותר* תחת מנגנון שוק חופשי: החינוך יהיה יותר שיוויוני, טוב ולפלחים גדולים יותר באוכלוסיה, כמו הבריאות, הפנסיה וכו'. לכל היותר, אם אתה רוצה *להכריח* אנשים לחסוך לשעת צרה ולעת זקנה, אז תכפה עליהם חיסכון *אישי* מכספם (דוגמת סינגפור), ואל תעשה זאת באמצעות מס וקרנות פנסיה צוברות גרעון האופייניות למדינת רווחה, שבסוף לא מבטיחות פנסיה לדור הקודם (כי לא נותר כסף), ומעיקות מאוד בחובותיהן על הדורות הבאים (שלא לדבר על המנגנונים שקמים כדי לטפל ב"יעילות" בכל פונקציות ה"רווחה"). אם היית מודד, למשל, כמות של נפילות בנקים במצב בו אין מעורבות ממשלתית במערכת הבנקאית למצב בו יש מעורבות (וגם בסקלות שונות של מעורבות) היית רואה כי הנטיה של בנקים ליפול *גוברת* ככל שהמעורבות הממשלתית עולה, וכשהבנק נופל התגובה יותר *חריפה* במשטר רגולטורי (הרגולציה לא מאפשרת התאוששות מהירה בהשוואה לאי רגולציה). נכון שלא תמיד תראה את הבנק נסגר, אבל אתה תשלם כאזרח את המחיר של אי סגירתו (מיסים מוגברים, אינפלציה חסרת מעצורים עקב הדפסת כסף מהירה כדי לכסות על העדר הכסף בבנק וכיו"ב). במאמר מוסגר - הופיעה לאחרונה ב themarker השוואה ביננו למדינות אחרות בנושא מנגנוני הגביה רבי היכולת והשפעתם על היכולת לעשות עסקים: בקיצור, אפשר לתמצת את תשובתי לעיל למשפט: In a capitalist society, even anti capitalists can find everything they
need |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני אחליט במה אני תומך ובמה לא. הקפיטליסט באמת אדיש. כלומר, כן - הוא חושב שבתנאי שוק חופשי, יהיה יותר טוב לכולם. אבל אם איכשהו קרה המקרה ולמישהו רע יותר, הוא לא יצא מגידרו כדי לעזור לו - הוא ישים את מבטחו, שוב, באותו שוק חופשי. בשוק החופשי הזה חברות תתרומנה למען הקהילה כדי לקבל יותר אהדה מהציבור. אבל אם הציבור כבר חונך להאמין שלא *צריך* לעזור לנזקקים, כי הם צריכים להסתדר בעצמם מתוקף כוחות השוק, למה שהם יתנו קרדיט לחברה שתורמת לקהילה? להפך! אם יש להם כסף כדי לתרום לקהילה, סימן שהם... לא יעילים! הם הרי בדיוק כמו המדינה: הם גובים ממני, הלקוח, "מס" כדי לממן את הפעילות הקהילתית שלהם. אז למה שאני אשלם להם, המאנייקים, אם חברה אחרת יכולה לתת לי את אותו המוצר בדיוק בפחות כסף, כי שם אני לא נדרש לשלם את המס הזה? הופ - נתקענו. פנסיה תקציבית (שהיא בדיוק *לא* פנסיה צוברת) הייתה רעיון בעייתי מבחינה פיננסית שהסתמך על הנחת יסוד תמוהה אודות העתיד. ואכן: היא עוברת מהעולם. אבל אין זה אומר שאנשים לא צריכים לחסוך לפנסיה רק בגלל שלא נראה להם שצריך. מרבית בני השלושים שתשאל יגידו לך שהפנסיה נורא רחוקה, והם לא רואים סיבה לחסוך. אם לא היו מכריחים אותם - הם לא היו חוסכים. ואז מה? אז הם היו מזדקנים ונעשים קשישים חסרי כל. ואז מה? אז לא אכפת לנו - כי אנחנו חברת שוק חופשי, ואנחנו לא ניקח מס מאנשים כדי לממן את זיקנתם של אנשים שלא חשבו על הפנסיה שלהם בגיל שלושים. ואתה יודע מה? בצדק. אבל למה לא להקדים תרופה למכה? למה לא להכריח את בני השלושים הללו להפריש עכשיו לפנסיה? איך זה פוגע בשוק החופשי היקר שלך? זה הרי המס עם התשלום הישיר ביותר שאפשר להעלות על הדעת: כמה ששילמת מס, זה מה שתקבל חזרה בגיל הפנסיה. אז מה רע בזה? אגב, לא שראיתי את הנתונים לגבי קריסת הבנקים, אבל יש לי חשד שמעורבות כאן לא מעט הטיות סטטיסטיות. אבל לא ראיתי, אז לא אדבר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא נכון. במצב בו אין המדינה לוקחת את האחריות מהציבור בטיפול בנזקקים, קורה דבר מופלא: הציבור מטפל בנזקקים. כנראה לא קראת את התגובה הרלוונטית שלי בעבר, אבל אחת הטענות הקשות כנגד סוציאליזם היא דווקא פירור המרקם החברתי: הפקעת הדאגה לפרט מהציבור היא זו המייצרת את האדישות האמיתית. כשאתה משלם 50% מס ויותר, אפילו אם אתה רוצה לעזור גם באופן אישי לנזקקים, אין כל כך איך. לעומת זאת, במדינות בהן הרגולציה נמוכה, רואים פריחה של מוסדות וולנטריים לצדקה, הפועלים גם באופן יעיל יותר מכל ממשלה כלפי אלה שנזקקים לכך באמת (ולא כל הפרזיטים שמצטרפים לחגיגת האבטלה במדינות הרווחה). מדידת אחוז חסרי הבית והעניים (וגם מידת עוניים) של האוכלוסיות במדינות בעלות מינון שונה של רגולציה מראה דווקא יתרון ברור לטיפול באוכלוסיות החלשות במדינות שאמצו שוק חופשי יותר לאורך זמן. אתה לא עושה אבחנה בין כפיה לפעילות וולנטרית, ומדבר שלא מתוך ידע בתחום זה, וחבל. לגבי הפנסיה הצוברת - אני חושב שאין לנו מחלוקת, למעט בעיה טרמינולוגית אחת: רצוי לחייב אזרחים לחסוך כדי לא ליפול למעמסה על המדינה בעתיד, אבל לא דרך זה שיפלו כמעמסה *כבר היום*. הרעיון הוא לא לבצע זאת באמצעות מס, שנעלם לו בנבכי הבירוקרטיה על אלפי פקידים שמטפלים במס, ובאמצע הדרך חושבים שבעצם ראוי שחלק ממנו יועבר להטבות לעצמן וחלק אחר לנזקק משדרות שמעדיף לא לעבוד כי דמי האבטלה מאוד קרובים לשכר המינימום, אלא בצורה של פתיחת חשבון מיוחד *אישי*, אליו יחויבו גם המעסיק וגם המועסק להפריש סכום מסויים, שעומד רק לזכותו של העובד (ואולי קרוביו מדרגה ראשונה) וניתן לפדותו במשורה עבור מטרות מוגדרות ונעלות בלבד (פנסיה, חינוך וכו'). האם נראה לך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו לא תגובה אליך, כך שאין צורך להגיב. פשוט, זה נראה לי המקום ההגיוני לקשר). בהקשר לצדק ופילנתרופיה מומלץ לקרוא את מאמרו הבהיר של יוסי דהאן בנושא באתר העוקץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם את המניפסטו הדיסאינפורמטיביים-דמגוגיים האלה, המתלבשים על פעילות צדקה ברוכה, לא תדביק כמענה לתגובות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניפסטו מספר, בין השאר, על המבצע ל"איתור מקומות תעסוקה לאמהות חד הוריות"1 שהסתיים בהרבה הצהרות על מקומות שאותרו, והרבה תצלומים יפים בעיתון - אבל בלי מקומות תעסוקה. זו דוגמא שחשוב לזכור כשמספרים לנו על עסקים גדולים שיתרמו לצדקה ופעולות חברתיות מסיבות של יחסי ציבור. 1 כפי שהסביר הפרש לעליזה, "מבצע לאיתור מקומות..." הוא *שמו* של המבצע; למבצע *עצמו* קוראים "מבצע להגדלת התפוצה של ידיעות באמצע השבוע", בעוד ש*המבצע* הוא בכלל "מבצע להוכחת הפרזיטיות של מובטלים". נומנקלטורה זה עסק מסובך. אחת הקורבנות קוראת ל*שמו של המבצע* "קרקס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמה רעה ופרסומת רעה לעסק. עסקים בד''כ יזהרו מנפילות חובבניות כאלה בתדמית. אתה מקיש מפרט אחד לכלל, ו(גם) במקרה זה זו הקשה מאוד שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. מבחינת "ידיעות" המבצע הצליח - והבודדים ששמעו על תוצאות האמת לא מטרידים אותם. נראה לך שבפעם הבאה הם יקחו את העניינים האלה יותר ברצינות רק בשביל לפרסם "שנה מאז מבצע איתור מקומות העבודה שלנו - ו-37% מן העובדים עדיין מחזיקים במשרותיהם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא יודע אם מדובר ב"בודדים" - לפרסום בעיתון העיר תפוצה רחבה ביותר. וכן - פרסום כזה בהחלט עשוי לדרוש מהמפעלים לעשות משהו לתיקון שמם (בחברה מתוקנת בה שמים יותר דגש על עבודה, לא בטוח שבחברה שלנו). בנוסף, לא הייתי קונה כל מילה במניפסטו כדברי אלוהים חיים: מבלי להתעמק הרבה במקרה זה, תוך כדי קריאה מרפרפת באתר ה"אובייקטיבי" ראיתי מתקפה רבתי על האמינות של אותו כתב ש"חשף" את הפרשיה, אביב הורוביץ: "העיתון הלוחמני "העיר" יצא כבר ביום ה' לדוכנים בכתבת תחקיר מיוחדת על האתר. הכתב ומבקר התקשורת אביב הורביץ, גילה בחשיפה ראשונית לקוראי העיתון הנדהמים כי בין רשימת החותמים על העצומה נגד פיטורי העיתונאי מירון רפפורט מ"ידיעות אחרונות", מתנוסס, ללא כל בסיס עובדתי, השם - "אהוד מנור". כבר בתחילת השבוע הריח הכתב החרוץ שמשהו אינו מריח טוב ברשימה, הוא לא התעצל והתקשר לפזמונאי אהוד מנור, שנחרד מעצם המחשבה שהשם שלו מתנוסס על עצומה המגינה על חופש הביטוי. הכתב הורביץ' פשפש וגילה שבאזור כפר סבא חי לו מנהל בית ספר בשם דר' אהוד מנור וזה מיהר להודות בפני הכתב שאף הוא לא חתום על העצומה. קוראי "העיר" האינטילגנטים יכלו להסיק מחשיפה זו שהעצומה, עליה חתמו למעלה מ 250 איש ואישה, כנראה מפוברקת בחלקה. לו טרח קמעה, מבקר התקשורת ותחקירן-העל הורביץ, והתקשר למערכת האתר, המאוישת עשרים וארבע שעות ביממה, הוא היה נענה באדיבות רבה שבמרחבי המזרח התיכון חי לו "אהוד מנור" נוסף. דר' אהוד מנור, מרצה להסטוריה, סוציאל דמוקרט ופעיל חברתי מוכר ונמרץ בקבוצת "יסוד" (ראו רשימת האתרים המומלצים). אהוד מנור, המוכר גם בכינויו המחתרתי, "אודי", הוא חבר מערכת כתב העת המצוין "חברה - כתב עת סוציאליסטי לענייני חברה, כלכלה, פוליטיקה ותרבות". אודי חתם בחפץ לב ומרצונו החופשי לחלוטין על העצומה. במערכת האתר נערכים מזה שעות דיונים בשאלה את מי עלינו לשכור להגשת התביעה המשפטית נגד הורביץ, עיתון "העיר" ועמוס שוקן." מופיע בתחתית הקישור הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו סיבה להעדיף שלטון מרכזי על-פני יחסי ציבור וגופים שמתחרים זה על ה"אמינות" של זה. מי רוצה לעסוק בלכלוך הזה כל הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, אני מקווה שאתה צוחק. הלכלוך הזה הוא של גוף שתומך בשלטון מרכזי על פעילויות פרטיות. אתה גם מסתכל על ישראל בתור דוגמה לדינמיקה בשוק חופשי, והמצב פה רחוק מלהיות כך - המדינה עדיין גובה מס בשיעור גבוה מאוד כדי לממן תשלומי העברה מסיביים. התבוננות במדינות עם מינון ריכוזיות נמוך יותר (אפילו לא בהרבה - כמו ארה''ב) מראה תמונה שונה לגמרי. לא רק שאין לכלוך, לא רק שאין מפעלים פרטיים כעיקר התורמים (אלא עמותות פרטיות המגייסות כסף מנדבנים), רמת הרווחה הכללית והטיפול בנזקקים הרבה יותר יעיל ומסייע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבנה הפרלמנטרי-קואליציוני של השלטון בישראל - איך היית מציע לטפל בבעיית החרדים בלי תשלומי העברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה היא שילובם במעגל העבודה באופן הדרגתי, בדיוק כמו יתר השכבות החלשות. זה אומר שאם אי אפשר לגייס אותם (וכנראה שמסלול זה לא ישתנה בעתיד הנראה לעין), לפחות צריך להסיר את כל מגבלה ואפליה שמונעת מאנשים שלא בצעו שרות צבאי להיכנס לכלכלה הישראלית בצורה טובה (ושוב - זה נכון גם ליתר האוכלוסיות החלשות, שבהן אחוז הגיוס אינו מרשים באופן דומה). במקביל צריך לבצע תוכניות הכשרה, לקצץ בקצבאות ילדים, שמגדילות (או שומרות) על הריבוי הלא-טבעי הזה ובכך גם על מימדי העוני. אלו האפשרויות שנראות לי סבירות במסגרת אילוצים קואליציוניים. הנחה נוספת שלך היא שהחרדים תמיד יהיו בעד הגדלת תשלומי ההעברה, ואני לא סבור שזה המצב: אם הקול של יעקב בזרם החרדי יגבר, אפשרי שנראה ייצוג חרדי שדווקא מעוניין לסייע לחרדים דרך הקטנת התלות בקצבאות ממשלתיות, ושילובם במעגל העבודה. היו נציגים מעטים כאלה בעבר, ואני מקווה שיהיו יותר כאלה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליברליסט, אתה תומך בגיוס חרדים? הפגיעה בחירותו של בעל הבנק לקבוע כמה ריבית הוא יקח מציקה לך, והפגיעה בחירותו אזרח, לקבוע מה הוא יעשה במשך שלוש שנים לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אפילו אני יודע ( ואני לא ווטסון): הצבא נועד להגן מפני פגיעה הרבה יותר חמורה בחירויות , גם של בעל הבנק וגם של שאר האזרחים. כמובן שמדובר על הרע במיעוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את ההצדקה לקיומו של הצבא הבנתי, וגם אם ההצדקה לכפיית תשלום מיסים למען קיומו של הצבא אפשר להשלים. אבל, גיוס חובה הוא פגיעה מהותית בחירותו של המגוייס, וכאשר לא מדובר על צורך קיומי (עובדה, אפשר להגן על המדינה גם ללא גיוס חרדים), אין לזה שום צידוק (בשיח של חרויות, ללא הזכרת המילה שיוויון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליברליסט אדוק, אם הוא חושב שבכל זאת נדרשות פגיעות מעטות בחירות האזרח - למשל, שירות צבאי חובה - עשוי לתמוך בכך שהפגיעות הללו יוטלו בצורה שוויונית. ליברליסט אדוק אמור, אני חושב, להעדיף שהצבא יהיה שכיר וולונטרי של הממשלה, ללא שירות חובה. ליברליסט אדוק שרוצה להגיב על המציאות הנוכחית עשוי לחשוב שאם היעד הזה שייך לימות המשיח, אז בינתיים לפחות אפשר לקדם את היעד מהפסקה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק, לדמיין שהמציאות מתשנה באופן כל כך עמוק עד שנפסקים תשלומי ההעברה בישראל, ודווקא המבנה הפרלמנטרי-קואליציוני נשאר אותו דבר. כאילו היית שואל: אילו מחר היו מתבטלות כל המדינות בעולם, אילו שקופיות היית מראה בשידור האירוויזיון. במילים אחרות, אני חושב שווטסון פטור מלענות על השאלה (בלי קשר לזה שהוא ענה בכל זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, מה דעתך? כי לי נראה שהתזה של "מציאותיזם" נכשלת בהסבר של המאורעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן "המאורעות" (לא עברתי על כל הפתיל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את המושג "מין מטריה"? הוא מתייחס ליצורים החמודים והפרוותיים ששוחרי טבע מנופפים בהם כשהם מבקשים להציל איזורי מחיה המועמדים לכליה ע"י פרוייקטים אנושיים. למעשה, כל הדביבונים החמודים למיניהם לא מהווים את מרכז מעייניהם של אותם שוחרי טבע. רבים מהם דווקא חוששים הרבה יותר לגורלם של מיני חרקים נדירים, למשל. אבל מה? קשה להסביר לציבור שאיזו חיפושית מגעילה נמצאת בסכנת הכחדה, ולכן צריך להפסיק כריתת יער כלשהו שמביאה תועלת כלכלית. אז מנופפים בדביבון וכולם נרתמים למשימה. יש בעיה דומה עם בני אדם: כולם מוכנים לתרום לילדים, למשל, כי ילדים הם חמודים. אחת לכמה זמן גם יש איזה מבצע התרמה בטלוויזיה למען אנשים רעבים עם תמונות מכמירות לב1. אבל רוב הזמן, ורוב הנזקקים, הם לא כאלו שאנחנו אוהבים לתת להם. למה לי לתרום לכל מיני הומלסים מלוכלכים שמדיפים ריח של אלכוהול וחסרות להם שיניים? פיכסה! הבו לי איזה דביבון נאה, ואתרום לו ביד רחבה. המשמעות היא שאתה יוצר "קרב שיווקי" בין מגזרים שונים של נזקקים, והקרב הזה הוא מכוער במידה שלא תאמן. אני מוכן לשלם מס, כדי להמנע מהצורך לבזות אנשים כדי שיקבלו תרומות. אני כן עושה הבדלה, ומדבר מתוך ידע מועט אך קיים בתחום. לא הסברת מה לא נכון בתסריט שהצגתי. לגבי הפנסיה - אני חשבתי שזה המצב כיום, הלא כן? 1 http://latet.nrg.co.il - תרמת כבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מתוך איזה ידע אתה מדבר, אבל הרעיון של התרומה הוא עתיק, ואינו מתרכז בילדים דווקא. הדוגמה שנתתי בעבר היתה של ארה"ב הקפיטליסטית לחלוטין של המאה ה 19: לא היו מוסדות רווחה ממשלתיים, וגלי ההגירה היו בשיאם מכל פינה בעולם, והתגייסות הציבור לסיוע היתה מדהימה. כל הארגונים הגדולים המוכרים כיום נוסדו אז, ואופי הסיוע הביא לכך שאנשים קיבלו את מה שהם צריכים להתחלה הקשה, ובתוך מס' שנים הפכו לעצמאים, במקום להתרגל להיות סמוכים על שולחן הממשלה, ולהפוך לציבור הולך וגדל של מקבלי משכורות אבטלה. האינטרס הציבורי לתרום נובע מתחושת שותפות גורל המשותפת לכל האנשים והדתות, ודאגה *לעצמך*, לסביבתך ולדימוי החברתי שמביאה אותך לדאוג גם לאחר. אין כאן תחרות בין ילד, כלב ומסומם, אלא פשוט רצון להיטיב עם האוכלוסיה החלשה באופן כללי. מובן שפרסומות בטלוויזיה של עמותות לסיוע יעדיפו להראות את מה ששובה יותר את הלב, אבל הכסף הנתרם לא הולך לילדים דווקא, אלא לכולם, כי זו מטרתו (ויש מספיק לכולם). אולם כל רוח ההתנדבות הזו יורדת בצורה דרסטית ככל שהמדינה מפקיעה את האחריות מידי הציבור ע"י הקמת מנגנוני רווחה והטלת מיסי ענק למימונם: בעוד שכמות העניים וחסרי הבית עולה במעבר למדיניות רווחה, כמות ארגוני הסיוע הפרטי והיקף התרומות יורדים (וייתכן שזה מה שאתה מכיר: התרומה הפרטית חלשה מאוד בשל מדיניות הרווחה והמצוקה של כלל האוכלוסיה). לגבי הפנסיה - כוונתי היתה להתייחסות שלך להפרשה הפנסיונית האישית כמס, שזוהי טרמינולוגיה לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעוד שכמות העניים וחסרי הבית עולה במעבר למדיניות רווחה". מאיפה ה"עובדה" הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שסיימנו לשוחח בעקבות ההצעה שלך איך לקרוא לאחותי. בנוגע לחסרי בית יש כאן תגובות קודמות, שמשוות בין ארה"ב, ישראל וצרפת. לגבי העוני בכלל - מאחר וקיים קשר הדוק בין צמיחה לשוק חופשי, וצמיחה היא מנוע הרווחה העיקרי של כל השכבות, כמות העניים במדינות בהן מינון השוק החופשי גבוה יותר לאורך זמן היא קטנה יותר. מומלץ להתבונן בניתוחים הבאים: http://poverty.worldbank.org/files/5467_chap1.pdf -גרפים בעמ' 52 http://www.cbs.gov.il/publications/hitech/hi_technol... - עמ' 23 וכן העליה בתנאי כל העשירונים (אפילו התחתונים ביותר הסמוכים לשולחן הממשלה) בשנות הצמיחה 98-2000: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני יחסית מסכימה איתך לגבי הסיוע - דובי מדבר מנקודת השקפה של מדינה שאין בה עדיין (חוץ מאשר במגזר החרדי) חברה אזרחית וארגוני סיוע (ולא רק ארגוני סיוע, אלא את כל הכמות המדהימה של ארגונים, אגודות ועמותות שיש בארה"ב). יהיה מי שיתן כסף לכווולם. אבל, בכל חברה שאינה חופשית לחלוטין מסוציאליזם/כפייה (וכבר סיכמנו שאין כאלה 1), חלק מהסיוע חייב להמשיך להגיע גם מהממשלה. מדוע? משום שכמות התרומות לנזקקים תלוייה ברמת ההכנסה החופשית באופן חד הרבה יותר מהמיסוי. אני לא מוצאת התייחסות ברשת, אבל מכרים מאחד הארגונים בעיר המספק הכשרה מקצועית לנשים חסרות בית "טריות", אמרו שלהערכתם, בשנות השפע 99-2000, סך התרומות שהם קיבלו היה פי 4 מבשנים 2002-2003. כלומר הבעיה היא לא רק עם חוסר הרצון לתרום למגעילים האלה, אלא גם בכך שדווקא ככל שהצורך בתרומות גדל, הרצון לתרום קטן. 1 ראיתי שנתת את הדוגמאות של הונג קונג וסינגפור. את הונג קונג איני מכירה, אבל ב 2001, התל"ג לנפש בסינגפור היה רק קצת יותר גבוה מבישראל (בהחלט לא יותר גבוה אם מקזזים את ההפרש בתקציב הביטחון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו קטן - לא קשור לתת-הדיון הזה, אבל במקום אחר בדיון שלא הצלחתי למצוא, דיברת על קרנות הפנסיה שלא מצליחות לממן את עצמן. בדיוק כרגע, קראתי על כך שבעקבות ההודעה הרשמית של US Air על פשיטת רגל (פעם שנייה תוך שנתיים, תחי התחרות בשוק חברות התעופה), הפנסיה של טייסים (כולל אלו שכבר בפנסיה) מופחתת מיד ב 60 אחוז. מסתבר שמבנה הקרנות הפרטיות אינו בהכרח טוב יותר משל הציבוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מסכימים לגבי הסיוע, אבל נדמה לי שההמשך שלך פחות מסכים איתי, וברשותך אתקן מה שנראה לי כהסקת מסקנות לא נכונה מתוך העובדות: לגבי סיוע - כדוגמה את לוקחת את ארה"ב, ומתוכה את ניו יורק (לא פחות ולא יותר), שלמרות שמס' הארגונים שם גבוה (עוד מימי השוק החופשי), כיום מדובר במדינת רווחה לכל דבר, בסדר גודל של ישראל. אז מה הפלא שהממשלה מעורבת יותר ויותר והאזרחים פחות? אם תקחי לדוגמה את הפינות בעולם בהן אין הממשלה כמעט מעורבת, תגלי שאפילו בשנות השפל הגדולות ביותר לא הגיע סיוע ממשלתי לנזקקים, אך עדיין הם קיבלו את צרכיהם במלואם מהארגונים הוולנטריים. סינגפור היא שוב דוגמה טובה לכך. קודם כל, אני מקווה שאת מודעת לבעיתיות של הבחירה בשנת 2001 - זוהי שנת שפל עולמית, וברור שבשפל עולמי נפגע יותר זה שסחר החוץ שלו טוב יותר. לעומת זאת, גם עם הירידה בתל"ג בשנה זו, בכל מדדי החיים האחרים (כולל הסיוע לנזקקים, אבטלה וחסרי בית) - סינגפור היתה עדיין *הרבה* יותר טובה מישראל. מדד נוסף לחוסן כלכלי הוא יכולת ההתאוששות ממשברים עולמיים. ב 2002 ה GNP Per Capite בסינגפור היה 21.25K$ ובישראל 15.8K$ ודרך אגב - אודה לך אם תראי לי מראי מקום על תקציב הביטחון של סינגפור, כי עד כמה שזכור לי אין הבדל משמעותי בהוצאות הביטחון (גם הם מוקפים אויבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ספר העובדות של ה-CIA: ישראל: הוצאות בטחון: 9.11 ביליון דולר, שהם 8.7 אחוז מהתוצר המקומי הגולמי (120.6 ביליון). סינגפור: 4.47 ביליון דולר, שהם 4.9 אחוז מתמ"ג (109.1 ביליון). בישראל, אגב, התמ"ג לנפש על פי החישובים הללו עומד על כ-19,700 דולר, ובסינגפור - 23,700. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו בדיוק הנתונים שבידי. בפועל, תקציב הבטחון האפקטיבי של סינגפור הוא אף קטן יותר, אבל זה נופל במסגרת מי שיודע לא מדבר ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - אני דיברתי על 2002, וה CIA מביא נתונים מ 2003 לגבי הוצאות הביטחון של ישראל (דרך אגב - אין מתאם שם בין האחוז מהתמ"ג להוצאה האבסולוטית מבחינת שנה פיסקלית, לכן 9.1 מליארד אינם 8.7 אחוז מהתמ"ג). לגבי סינגפור - ההשוואה היא בכלל מ 2001 באתר ה CIA. יש לך גם בלבול אופייני בין תמ"ג לתל"ג, שזה ממש לא אותו הדבר. מאחר והיחס בין התל"ג לתמ"ג הישראלי גבוה יותר משמעותית מזה של סינגפור, אחוז ההוצאה הביטחונית מהתל"ג קרוב יותר, ולכן זניח יותר בחישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר להדיוט שכמותי מה ההבדל בין תמ"ג לתל"ג ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ובשנתיים הפרש יווצר פער כל-כך משמעותי? אתה מוזמן להתעלם מההוצאה האבסולוטית ולהסתכל רק על האחוז מהתמ"ג או להפך, כאוות נפשך. אני הבאתי את הנתונים המלאים. לי אין שום בלבול בין שום דבר לשום דבר. אני הבאתי את הנתונים הקיימים, שהם במקרה נתוני התמ"ג. אם יש לך מקור יותר מוצלח לנתונים, אנא הבא אותם במקום לזרוק טענות חסרות ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עדיף לבחור שנה עם בעיות ביטחון ספציפיות לישראל על פני שנת שפל עולמית? ;-) אני עדיין לא מבינה בדיוק את הנקודה שלך. הסכמנו שיהיה מי שיסייע לנזקקים והסכמנו (אני חושבת) שבמקומות שונים אחוז הסיוע הממשלתי מתוך הסיוע לנזקקים הוא שונה. אני הצעתי את ההסבר לפיו החברה האזרחית היא זו שדואגת לנזקקים במקומות שאין בהם תרבות סעד ממשלתית, אבל הסברתי שכל עוד יש תרבות כזו, אפילו במידה חלקית מאד, אי אפשר להיגמל לחלוטין מהסיוע הממשלתי. לכן, לא ריאלי בישראל של 2004 לדבר על ארגוני צדקה פרטיים שיחליפו את מקומה של המדינה לגמרי, כפי שלא ריאלי לעשות זאת כמעט בשום מקום בעולם המערבי. יתרה מכך, לא ברור לי מדוע עלי להאמין שהעברת הסיוע דרך מנגנון ממשלתי היא בהכרח יעילה פחות מהעברתו דרך גופים פרטיים, גופים שלעתים קרובות יש להם אידאולוגיה הגורמת להגברת העוני והנצחתו (כמו הארגונים החרדיים בישראל וחלק מהכנסיות בארה"ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחרי כל שנה או ממוצע שנים ונדבר. ברור לך שההשוואה סינגפור-ישראל תהיה לטובת מדינה אחת במדדי תנאי החיים בצורה מכרעת (בכל פרמטר, לא רק בתל"ג - מה גם שהתל"ג הוא נתון בעייתי מבחינת השוואה - ועדיף להשוות תמ"ג). לא מבין את הפסקה השניה שלך. לא חשבתי שאנחנו מדברים על החלפה מיידית של המדינה בשרותי הרווחה - זה כלל לא הדיון (אם את רוצה - אפשר לדבר קצת גם על התהליך הזה). הדיון הוא איזה מצב יעיל יותר בטיפול בנזקקים, ולכן רצוי יותר. העברת כספים דרך מנגנון ממשלתי *הרבה* פחות יעילה (אמפירית), ורואים זאת ע"י השוואת מימדי העוני בין מדינות עם מינון ריכוזיות ממשל שונה. ההסבר (המתבקש) הוא: 1. העדר שקיפות במנגנון ממשלתי (מי שלא צריך להראות מה הוא עושה עם הכסף, פחות יעיל בשימוש בו) - לעומת גופים פרטיים שמחוייבים בהצגה מלאה של פירוט הוצאות הכסף הנתרם. 2. עצם קיום המנגנון הענק, הבירוקרטי, הנפוטיסטי, הדואג לעצמו והמנופח של המדינה (תורמת לכך חוסר השקיפות ואי הקישור הישיר בין המיסוי לתפוקה) - לעומת גוף שחייב להיות יעיל כי הוא שקוף ויש לו מתחרים, ושרידתו מותנית ישירות בקיום ייעודו. 3. הריחוק והאינטרס לרווחה אמיתית - כאן לדעתי הפכת לגמרי את היוצרות. בעוד ששלטון יכול לרק לדבר על הצורך ברווחה, ודווקא שם האינטרס שלו הוא לעיתים לשמור על עוני (כי משם מגיע האלקטורט). גופים פרטיים, שפועלים תוך שת"פ הדוק עם האוכלוסיה התורמת והנתרמת וקרובים אליה הרבה יותר (גאוגרפית ואישית), שפעילותם ומאזנם שקוף לציבור, ושנמדדים על תוצאות בלבד, דואגים לרווחה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מדד הפיתוח האנושי" של האו"ם הגיעה ישראל למקום ה-22, לפני הונג קונג (23), יוון (24) וסינגפור (25). מקום ראשון קיבלה נורווגיה, אחריה שוודיה, אוסטרליה, קנדה והולנד. ארה"ב קיבלה את המקום ה-8, בריטניה את המקום ה-12. קובה הקומניסטית (52) מובילה על רוסיה המשוחררת (57). פרטים ב http://hdr.undp.org/reports/global/2004/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "מדד הפיתוח האנושי"? ______ כן, הייתי יכול ללחוץ על הקישור ולקרוא, אבל אני עצלן היום וכבד לי העכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The HDI measures achievements in terms of life expectancy, educational attainment and adjusted real income"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי היה לעניים של ארה"ב במאה ה־19 חלום מעשי יחסית: החלום על "הספר", שם כל אחד יכול להתחיל בעצמו, בעזרת סכום כסף צנוע למדי. אולם לקראת סוף המאה ה־19 האפשרות הזו החלה להסתם. ובארה"ב החל להתפתח פרולטריון כמו בשאר הארצות. קצת לאחר אותה תקופה אנשי השוק החופשי האמריקאי נדהמו מהאיכות הנמוכה שאליה יכול להדרדר המזון שהם אוכלים, והוקם ה־FDA . באותה מידה גם אפשר להגיד שבכוויית אין עניים בזכות המדיניות הכלכלית הנהדרת של הממשלה הכווייתית או בזכות האלטרואיזם של אנשי כוויית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת סוף המאה ה 19 (ויותר נכון בתחילת המאה ה 20) האפשרות להתעשר או להתקיים בכבוד בארה"ב לא החלה להיסתם מעצמה, אלא התחילה להיות מוגבלת בשל מעורבות ממשלתית הולכת וגוברת, כולל הטלת הגבלות על הגירה. התפתחות פרולטריון - מה זה בדיוק? ועדי עובדים? אין שום בעיה עם זה. זכותם של העובדים להתארגן כדי לשפר מעמדם מול המעסיקים (כל עוד זה לא מבוצע ע"י רגולציה). הפיסקה השניה היא דמגוגיה טהורה. משתמע ממנה כאילו הבורגר קינג של היום יותר מזין ובריא מהאוכל של טרום ה FDA. בכלל מפתיע שאנשים הצליחו לשרוד לפני שקם ה FDA... כווית והמקומות האחרים שמשופעים בנפט הינם חריג ידוע בנושא של התמריץ לאמץ כלכלה כזו או אחרת: מדינות אלה "נולדו" עם כפית כסף בפה, והמבחן האמיתי יהיה כשהמשאב הטבעי ייגמר. המשך של ריכוזיות במצב זה יוריד את כל השפע לטימיון. לא בכדי מדינות חסרות משאבים, שרוצות להתחרות בסביבה ולהעלות את רווחת תושביהן, מאמצות מינון גבוה של שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יעקב, או מי שאתה, הכל אצלך חריגים ומקרים מיוחדים ושאריות היסטוריות ובעיות נקודתיות והפרעות זמניות בכלכלת השוק החופשי. כששואלים למה מנגנון ממשלתי הוא פחות יעיל מזה של הכנסיה אתה עונה שאמפירית זה כך, אבל לא חושב על האפשרות של שינוי המנגנון הממשלתי כך שהוא ידרש לשקיפות דומה לזו של המלכ"ר (כאילו אינו נדרש לה כיום, בתיאוריה) ומציג את המלכ"ר כטהור וחף משחיתות (קרא על השערוריות האחרונות ב James Beard House). בסופו של דבר, אין שום הבדל בין המנגנונים למעט זה שהמלכ"ר עשוי להיות פחות דמוקרטי והקדנציה של מנהליו אינה מוגבלת בחוק. היתרון של המדינה הוא ההכרה *הרחבה ביותר* בכך שיש לה סמכות לגבות מיסים על פי הצורך, לעומת המלכ"ר שקיומו אינו מובטח. אתה אפילו מעז לטעון שבטיחות המזון לא עלתה בצורה דרמטית מאז כינון הפיקוח על ידי USDA ושאר הסוכנויות, טענה שקל מאד להפריך (למרות שאז תטען שחל שיפור באיכות המזון למרות הפיקוח ולא בגללו ;-) ). הקולות הנשמעים בארה"ב הם, באופן עקבי וגורף, בעד הגברת הפיקוח והיחידים המתנגדים לכך הם היצרנים שנתפסים שוב ושוב בעבירות המסכנות את שלום הציבור. (רוצה קצת צואה בסטייק שלך? תן לבתי המטבחיים לפקח על עצמם) אין שום טעם לערוך דיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו שלך באמת הפכה את המשך הדיון איתך לעקר. את יורדת מהדיון הענייני לרמיזות שונות ומשונות, ואחר כך עוד אומרת ש"אין טעם". דרך אגב: אין לי בעיה שהממשלה תתחיל להתנהג כמו שאמרת. אם היא היתה מתנהגת באופן שקוף, לא היתה ביקורת. הניסיון מראה שבשום זמן ובשום אופן לא מתנהגת ממשלה כך, בשל אופיה, וכאן נכנס היתרון של החברות הפרטיות והשוק החופשי. טוב לכולנו לדעת ש"האבא הגדול מטפל בנו", אבל כשבודקים זאת לעומק, מוצאים שאנחנו בעצם יתומים יותר ויותר עם חדירת הממשלה. אבל אם כל זה בסוף מגיע אצלך לצואה בסטייק, אפשר לעצור לפני שתפרטי את כל עולם הפנטזיות העשיר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה כפולה: לא רק שהממשלה, שהפקיעה לעצמה את הביקורת על הבשר, לא עושה את עבודתה, בנוסף אין היא טורחת ליידע את האזרחים על כך. עבודת ממשלה אופיינית (מהקישור שלך): Many of you will be amazed, as I was, at the incredible lack of safety implementations that the USDA is imposing and it is literally killing at least 5,000 people in this country every year and making one-third of our population sick every year. עוד דוגמה לעבודה ממשלתית למופת: סחבת, העדר פיקוח אמיתי ותרוצים.
The problem is NOT with the cooking of the beef or the restaurants, it is primarily with the slaughterhouses and the USDA that is not properly enforcing the rules. But the government's watchdog agency often has lacked the legal muscle and political will to address serious safety threats. It cannot impose civil fines or recall meat even when its inspectors see problems that could lead to outbreaks. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אותו כשל לוגי. אם הפיקוח לא טוב מספיק (בגלל הלובי רב העוצמה של תעשיית הבשר שדואגת שהוא לא יהיה טוב), סימן שצריך לבטל אותו לחלוטין ולתת לבתי המטבחיים שהוכיחו שוב ושוב עד כמה טובת הציבור חשובה להם לשמור על עצמם. השוק החופשי בוודאי יוביל את המלוכלכים ביניהם לפשיטת רגל אחרי כמה מאות מקרי מוות מיותרים. אני באופן אישי מעדיפה להגדיל את הפיקוח ולשאת בעלויות הנוספות, משום שבאופן כללי אני סבורה שפרטים נוטים להיות מוסריים, לעומת חברות מסחריות שהמחוקק מתיר להן (ואף מחייב אותן, במקרה של חברות מסחריות) לחשוב אך ורק על המאזן שלהן. שים לב שאיני טוענת כאן טענות מוסריות דוגמת חלק מהמתדיינים הסוציאליסטים, אלא רק מציגה עובדה פשוטה - במקרה בו אני צריכה לבחור בין מחלקת ניהול הסיכון של בית מטבחיים בטקסס ובין המוסר של עובד ציבור, אבחר תמיד בשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהפער הזה קיים בינינו, והתשובה שלך תהיה תמיד "להדק הפיקוח הממשלתי", בעוד ששלי תהיה " להחליף בפיקוח פרטי". גם כאן וגם בדוגמה הקודמת (של הכבלים) לבסוף רואים שהמצב הרע קורה תחת פיקוח (5000 מתים בשנה תחת פיקוח פדרלי!), וההטבה קורית עם הסרת הפיקוח (כפי שראו במקרה הכבלים). באחד הקיטועים שהבאתי מהקישור האחרון שלך מוסבר שלא זאת בלבד שאין לעובדי הממשלה את ה*יכולת* לאכוף, אין להם גם את ה*רצון* הפוליטי לכך. אם כל זה לא משכנע אותך, קטונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש: מה יקרה בהיעדר פיקוח ממשלתי? ת: אנשים לא ייקנו בשר שיגרום להם להיות חולים. הם ייקנו במקום אחר(בשר טרי) ומחברה אחרת(בשר קפוא). ש: אבל לאנשים אין דרך לדעת מה גרם להם להיות חולים.(אולי זה הביצה? אולי החומוס? אולי החלב היה מקולקל). ת: אז פרסומת שלילית בעיתונות תלמד אותם.1 ש: כמו במקרה תנובה והסיליקון? ת: כמו במקרה רמדיה ותחליף החלב. ש:ואין לדעתך מקום לפיקוח על המזון? ת: יקומו מכוני בדיקה פרטיים. ש: כמו שמאים של חברות הביטוח? כמו מכונאים של חברות להשכרת רכב? כמו יועצי השקעות בבנקים? ת: ועכשיו המצב יותר טוב? הציבור ילמד איזה חברת בדיקה ראויה. ש: איך? ת: ע"פ פרסומים בעיתונות, חברים וכו'. ש: לטעמי זה מבוי סתום, לדעתי צריך להיות במעלה שרשרת הפיקוח מישהו שהציבור יכול לסמוך עליו ושהאינטרסים שלו מתנגשים בצורה הפחותה ביותר. ת: ? 1 תשובה בעייתית לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על כך במספר אופנים בעבר,ולדעתי גם אורי והד"ר התייחסו לנושא זה, אבל אנסה שוב: אין כאן מבוי סתום. ישנן שתי דרכים, וצריך לשקול מהי העדיפה, והיכן יקרו *פחות* טעויות, שכן כולנו בני אדם, ושום דבר אינו הרמטי. דרך אחת מציעה בעלות הולכת וגוברת של המדינה. אולם מי זו המדינה? מס' בירוקרטים, אפשרי מינויים פוליטיים לתפקיד נוח, שיקבלו משכורת בין אם ימלאו ייעודם זה או לא, שאינם תלויים בכמות לקוחות או באינטגריטי של עצמם. הדוגמה שהביאו האלמנה והיתום מראה זאת, וכמוה יש הרבה אחרות מזעזעות. לעומת זאת, תחשוב מה בעצם אתה עושה כשאתה קונה אוכל או הולך למסעדה: האם בכלל מעניין אותך (מלבד נושא הכשרות, שבד"כ כולל בתוכו גם השגחה קפדנית על תהליכי עיבוד הבשר), מה קרה לבשר עד שהגיע לצלחת שלך? כל מה שאתה יודע זה - האם הרגשת טוב לאחר האוכל, או האם עשה אותך חולה. המחלה - ייתכן והאשם אינו בתהליך השחיטה אלא באחסון, ואז למי תפנה? תטיל גם פקחים על אחסון, ופקחים על שינוע, ופקחים על עדכון מדבקות תאריך תפוגה. כל זה יבטיח שתשלם יותר מס, הבשר יעלה פי 3, אבל יותר איכות לא תהיה בו, מאחר והפקעת את האחריות מהמשווק למדינה. המשווק תמיד יוכל לטעון: זה עבר תו תקן! הפקחים אשמים, ואת הפקחים אין לפטר, כי יש להם קביעות, והם בכלל בחו"ל. מה כן? כבר היום אתה סומך על שרשרת שרובה ככולה בידיים פרטיות, ושופט אותה על פי ה*תוצר הסופי*. אתה לא צריך לעשות מחקר לגבי איפה העסק נדפק. הרצון של הסיטונאי או הקימעונאי להישאר בעסק מבטיח לך ברמה הכי גבוהה שהוא יפקח יותר טוב מכולם הן על השינוע, הן על השחיטה והן על האחסון ומדבקות הפג-תוקף. אי הקפדה על כל אחד מהדברים תפגע בו קשות, וזה התמריץ הטוב ביותר האפשרי, ומה שבאמת מונע כיום ממחלות לפרוץ כל שני וחמישי (ולא שניים וחצי פקחים עייפים ששותים תה במשרד שכוח אל, ומייצגים את ה"אבא" הטוב והמיטיב). שנה טובה ובריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מלבד נושא הכשרות, שבד"כ כולל בתוכו גם השגחה קפדנית על תהליכי עיבוד הבשר נו, מי שמדבר על דמגוגיה ;-) הדרך שלי לא מציעה "בעלות הולכת וגוברת", אלא הכרה בכך שיש צורך בשילוב של גורמים ממשלתיים ופרטיים. לא אלו לבדם ולא אלו לבדם מסוגלים לקיים חברה משגשגת לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לנושא הכשרות כי אי אפשר להתעלם ממנו במציאות הישראלית. הוא אינו קשור לדיון ישירות, וגם לא ניכסתי אותו לצד שלי (למרות שאפשר לומר שדווקא הכשרות מדגימה איך המדינה לא יכולה להחליף בציבורים מסויימים סמכות לתקן של מזון). איפה הדמגוגיה כאן? (בנושא דמגוגיה היית מציע לך לקרוא גם את המזכר המאלף של מר ניר-בוכבינדר בנושא, שלקחתי לתשומת ליבי.) הדרך שלך בהחלט מציעה בעלות הולכת וגוברת על התהליכים והאמצעים. זו המשמעות של מנטרת "להדק הפיקוח" שאת חוזרת עליה, בכל פעם שרואים מהדוגמאות שלך (ושל היתום) איך הפיקוח כושל. התגובה הקודמת שלי ניסתה להראות שאין דרך ביניים: כל עוד הממשלה מפקיעה ולו חלק קטן ממנגנון הבקרה, היא מסירה בעצם את האחריות מאותו סקטור שהיה מבצע זאת במקומה, וכפועל יוצא הבקרה נמוכה מדי, או לחילופין - גבוהה מדי ולכן מייקרת ללא צורך את המוצר/שרות. את יכולה להגיד: ומה אם הממשלה תמצא את דרך הזהב? ואז אומר (כרגיל): הממשלה לא יכולה למצוא את דרך הזהב באותה מהירות ויעילות בה מוצאים אותה כוחות השוק, בשל האינטרס היותר חזק שלהם לשרוד, והקשר הברור בין הצלחה לשרידה שיש במגזר הפרטי ואין (אינהרנטית) במגזר הממשלתי. שנה טובה, חופשית ובריאה לכולנו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכל'ס, בשר כשר בישראל, הוא לרוב באיכות ירודה ביותר ועובר תהליכי עיבוד (המלחה, הזרקה, הקפאה, הפשרה, הקפאה, הפשרה...) מוצלחים הרבה פחות מהלא כשר (לא בגלל הכשרות עצמה, אלא בגלל הנסיבות. הכשרות לא מבטיחה שום דבר מיוחד לגבי איכות העיבוד). הכשרות היא דווקא דוגמא טובה לקיום של כמה אופציות - בישראל יש כשרות מטעם המדינה שמספקת את רוב האוכלוסיה הדתית ועוד מנגנוני הכשר פרטיים למי שמעוניין בהם. בארה''ב יש מנגנוני הכשר פרטיים בלבד, למרות שגם ביניהם יש דואופול, אבל יש חוקים נגד הונאה בכשרות (לא יודעת אם בכל המדינות). שתי הדרכים פועלות לא רע. דווקא במדינות בהן אין התערבות ממשלתית בכשרות כלל, נשמעים לאחרונה קולות הדורשים לאסור אותה משום שהיא מנוגדת לזכויות יסוד אותן מבקשים להעניק לבעלי חיים. אני לא מבקשת להדק תמיד את הפיקוח, אני רק לא חושבת שהסרתו היא פתרון לאיזושהי בעיה, אלא בתקופות קצרות בהן נדרשת צמיחה מהירה. שנה טובה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו לפחות אנחנו מסכימים ש"רק בתקופות בהן נדרשת צמיחה מהירה" ברור שיש להגביל את המנגנון הממשלתי המעכב והמעיק. נשאלת השאלה, בפרוס השנה החדשה :), מהם התקופות בהן אינך מעוניינת בצמיחה, ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמיחה *מהירה*. למשל - טלפוניה באינטרנט - למרות שישנן חברות המספקות שרות כזה כבר שנים רבות, הרי שרק לאחרונה התחום הגיע לרמת בשלות כזו בה המחוקק החל לדון בתקנות הדרושות להגנת הצרכן ולסיוע לסוכנויות ביון. מי הרוויח מהעדר רגולציה עד כה? הצרכנים שלמזלם בחרו בספק שירות מוצלח וספקי השירות (המוצלחים והגרועים כאחד). מי הפסיד? הצרכנים שבמקרה בחרו בספק שירות לא מוצלח, שלא היה מחוייב לדבר (אפילו לא להשיב להם את כספם במקרה של שירות לא פועל) בגלל היעדר הרגולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שתצטרכי לנסות להמשיך לדבר איתי בדוגמאות ספציפיות, כי אני לא מצליח להבין את המלל המכליל הזה, ולא כל כך ברור לי ממנו שהצלחת להגדיר את ההפרדה השרירותית של בין צמיחה ''סתם'' לצמיחה מהירה, מהי ה''הבשלה'', מתי היתה רגולציה ומתי לא ואיפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יותר ספציפית אפשר להיות? לפני 10 שנים לא היה שוק של טלפוניה באינטרנט. היום יש שוק כזה. עד היום לא הייתה רגולציה ובקרוב תהיה כזו. למרות שהשירות הוא למעשה דומה מאד לשירות טלפוניה רגיל, הרגולטור החליט לא להחיל עליו את התקנות במשך זמן רב כדי לא לעכב את צמיחתו (או כי גודלו לא היה משמעותי) ובכך איפשר לחברות לספק שירותים בעלות נמוכה יחסית. כיום, ישנן מספר חברות הנמצאות במצב כלכלי סביר ומספקות שירותים ברי השוואה (ואפילו מסוגלות לייצר תחזיות מכירות וצמיחה - זה מצב של צמיחה מתונה) ולכן יש משמעות לדון באיכות השירות הנדרשת מהן ובגילויים שעליהן לגלות לצרכן ("אולי תקנה טלפון IP והוא לא יפעל כלל") ולתקן תקנות שיסדירו אותה. מעבר לזה, כפי שציינתי, עד כה החברות הללו היו פטורות ממחוייבויות ל FBI שצפויות להעלות את מחיר השירות משמעותית (הייתי מעריכה שביותר משני אחוז לפי הדרישות הנוכחיות שלהם). עוד פרטים, כולל הפניות למספרים, דעות בעד ונגד הרגולציה וכו': |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הקישור שלך מראה שיש רגולציה, והיא מוכלת בחלקה על ה VOIP. כצפוי, גורמי ממשלה רוצים להמשיך לרגלץ, ונלחמים בכאלה שרוצים למנוע זאת. לא כתוב למה צריך לרגלץ לדעת המרגלצים וגם לא ממש מדוע לא (למרות שזה ברור), ובכל מקרה אין סיפור זה עונה לאף אחת מהנקודות שביקשתי דוגמה ספציפית עליהן קודם. אולי תנסי להסביר לי במילים פשוטות, מלוות בדוגמה-שתיים מציאותיות, מדוע יש צורך לעצור תעשיות בשלב מסויים? במה מועילה הרגולציה המייקרת והמעכבת? אני באמת לא מצליח להבין לא מהדוגמה האחרונה ולא מהתאור הכוללני שקדם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שגורמים פרטיים קיימו חברה משגשגת, הולכת וגדלה, במשך הרבה יותר שנים מאשר גורמים ממשלתיים... זו היתה קטנוניות לשמה, כי אני לא חושב שלא צריך פיקוח ממשלתי בכלל. אבל הי, גם לקטנוניות יש מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפסקא האחרונה שלך עולה שלא אמורות להיות בכלל בעיות של בשר לא טרי, או חומוס מזוהם, העובדות מוכיחות(בתחקירים מזדמנים בעיתונות)אחרת. מכאן שיש צורך בפיקוח. היום על כל שלב בהליכי עיבוד הבשר מהטיפול הרפואי בפרה ועד תנאי האיכסון בשווארמיה יש אינספור כללים וחוקים שנקבעו על מנת להבטיח לנו מזון בריא ככל האפשר, הכללים הללו(או אחרים שישיגו את אותה תוצאה מבוקשת) נחוצים ואני *חושב* שאין על כך ויכוח. התקנות הללו הן אלו שמונעות את המחלות. השאלה היא מי יאכוף את הכללים? האם מדובר בגוף פרטי שיישכר על ידי המשחטה ויבקש ממנה בצורה נחמדה ככל האפשר לעשות שינויים אלה ואחרים או המדינה באמצעות פקחים שלהם סמכות ענישה? אפשרות אחרת היא שהמדינה תעשה מכרז בן גופים שונים שיתחרו על הזכות לבצע את הבדיקות הנ"ל, ושיתוגמלו(על מנת למנוע את אפקט הבטלנות) בהתאם לחריגות שימצאו. היום אם נמצא בממקרה שמישהו עבר על אחד החוקים הנ"ל(גם לאחר מעשה) הוא יכול להיענש, אין פה עניין של "אבל לפני שנתיים בא פקח שתה כוס תה ולא שם לב לכל הבעיות". בכל מקרה אני סבור שהחוקים נדרשים(על מנת לקבוע את כללי המסגרת), ולאוכפים אותם חייבות להיות סמכויות מעבר לפרסום שם המשחטה הסוררת בתקשורת. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכללים והחוקים - מובן שצריכים להיות כאלה. ראה את תגובה 247127 שלי לאלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגבלות על הגירה הוטלו לאחר שבארה"ב נעשה קצת יותר צפוף. זה קרה, למיטב ידיעתי, בשנות העשרים של המאה העשרים. האם נראה לך שאנו צריכים להסיר את המגבלות על ההגירה? התוצאה היא עודף של כוח אדם זול (טוב לתעשיינים) וחיכוחים חברתיים (רע לתעשיינים). בקשר לפרולטריון: לפני התיקונים החברתיים של סוף המאה ה־19 ותחילת המאה העשרים, עודי המעמדות הנמוכים עבדו בתת־תנאים. אני מניח ששמעת על דיקנס. ילדים נאלצו לא ללמוד אלא לעבוד (מה שפגע בסיכוייהם להתקדם בעתיד), אנשים עבדו שעות ארוכות במפעלים ללא שום בטחון כלכלי. אנשים ללא בטחון כלכלי לא יהיו צרכנים טובים. אולם לתעשיינים אין שום אינטרס לשלם שכר יותר גבוה כאשר יש כוח־אדם זול בשפע. הבורגר־קינג של היום אכן יותר בריא: יכול להיות שהוא לא מזין במיוחד (לא על הבורגר־קינג לבדו יחיה האדם), אבל הוא אינו מזוהם. מכינים אותו מבשר שאוכסן בתנאים נאותים ולא מוסיפים זיהומים בזמן ההכנה. מפתיע אותך שפעם תוחלת החיים היתה נמוכה בהרבה מהיום? שמעתי שזה ככה. לארה"ב היה משאב מתכלה: עתודות קרקע. ההתערבות הממשלתית שאתה מנופף בה היתה בעיקרה נסיון לעזור לעסקים המצליחים. בין השאר עודדו עסקים לשתף פעולה ביניהם (בצורה וולונטרית) כדי לשמור על מחירים אחידים. זה מה שקורה כאשר אין פיקוח על שוק חופשי והשוק החופשי משתולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מגבלות על הגירה הוטלו לאחר שבארה''ב נעשה קצת יותר צפוף. זה קרה, למיטב ידיעתי, בשנות העשרים של המאה העשרים.'' מגבלות על ההגירה החלו מוטלות בקנה מידה מתרחב והולך החל משנות השמונים של המאה התשע-עשרה. שאר הנקודות שאתה מעלה נהנות מרמה דומה של תקפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם ראשי תיבות Food And Drug Administration זוהי רשות שנועדה לבדוק ולאשר לשימוש תרופות, אוכל ועוד כל מי דברים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן משהו שלא ברור לי. הטיעון בדבר הנתרמים האטרקטיביים הוא טיעון ידוע, אבל ברור ומובן שלך באופן אישי יש רצון לעזור, גם לאותם הומלסים חסרי שיניים, מדוע שלא יהיה זה המצב גם אצל אחרים? בבסיס הטיעון הזה הוא כמו הטיעון הכללי ש"אני אתרום, בוודאי, אבל אנשים אחרים הם קמצנים ולכן צריך להכריח אותם". לי לא ברור מדוע אתה מניח שמה שידוע לך ומה שאתה מבין בראש (אפילו אם ברגש ילדים קטנים זה בהחלט יותר מעורר חמלה) לא יהיה ברור גם לאחרים? נראה לי מוזר לחשוב שבחברה המקיימת מערכת עניפה של עזרה וולנטרית יהיו "מגזרים" מוזנחים רק בגלל שהם מורכבים מאוכלוסיה "לא אטרקטיבית". העזרה הוולנטרית קיימת לא משום שהנזקקים הם חמודים אלא משום שהם נזקקים. הקריטריון הוא הצורך בעזרה ולא שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני קמצן. לא תורם ולא כלום. כשקבצן ניגש לחלון האוטו שלי1, אני סוגר מהר את החלון2. יוצא לי לתרום אחת לפרק זמן מאוד ארוך, וגם זה רק במבצעי התרמה. אני ממש לא תורם מיוזמתי. אז אתה מבין, דווקא בגלל שאני מניח שכולם כמוני, אני חושב שהשיטה שלך היא גרועה. העזרה הוולונטרית קיימת, וזה מה שניסיתי להסביר לך, משום שאנשים מרחמים על מגזרים מסויימים של נזקקים, והם מוכנים להרתם לסייע להם. הרבה יותר אנשים יסכימו להעניק שעה מזמנם כדי לטפל בילדים שננטשו על ידי הוריהם, מאשר בקשישים עריריים. למה? כי ילדים זה חמוד וכיף, וקשישים זה בלעע3. הקריטריון, כאשר העזרה היא וולונטרית, יהיה בדיוק מה שהמנדבים ירצו שהוא יהיה. אם אני מקים גוף סיוע וולונטרי לקשישים, אני יכול לקבוע שהקריטריון לקבלת סיוע הוא כמות השיער על הראש: אני לא מוכן לטפל בקשיש שיש לו יותר שיער ממני. מי ימנע ממני לקבוע קריטריון שכזה? 1 ב"משחק מכור" ליאור שליין הציע סיסמא לקידום תדמיתה של ישראל: "ישראל - ההזדמנויות הכלכליות דופקות לך על החלון". גורי אלפי, בהתייחסות לתור המובטלים בלשכת התעסוקה טבע את הסיסמא: "אל תהיה גולם - הצטרף למעגל!". 2 לא רק מתוך קמצנות, אלא גם משום שאם אנשים לא יתנו להם כסף, אולי הם יפסיקו להסתובב על הכביש ולסכן את עצמם ואת הנהגים. 3 פעם הייתה כתבה איפשהו על זה שרוצים לאסור על הורים להכניס תינוקות לבתי קולנוע כדי שלא להפריע לאחרים. אחת האמהות שמחו נגד הרעיון הציעה שאולי נאסור גם על זקנים להכנס לבתי קולנוע כי הם מדיפים ריח לא נעים. כצפוי, ההערה הזו עוררה מהומה רבתי במדור המכתבים למערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני חושש שעכשיו זה נעשה אפילו יותר מוזר. אם הבחירה הייתה נתונה בידיך, לא היית עוזר ובגלל זה אתה רוצה להכריח את האחרים? לא יותר פשוט להכריח את עצמך? במקום לסמוך על פרצי נדיבות פעם בכך וכך זמן באיזו צומת אתה יכול לעשות הוראת קבע בבנק לארגון זה וזה ולא לחשוב על זה יותר מדי. אני חושב שצורת ההסתכלות הזו לוקה בסטטיות, חוסר הרצון שלך לעזור לקבצנים בצומת נובע מהסיבה, המוצדקת, שהמדינה כבר גובה ממך סכומים נכבדים ביותר האמורים לשמש לאותה מטרה ומכך שאינך יכול לדעת למה משמש אותו כסף שאתה נותן. תרומה בצומת עשויה לעזור לאותו אדם לקנות אוכל ועשויה, באותה מידה, לשמש לקניית בקבוק וודקה. אני חושב שהגישה הזאת תשתנה עם הידע שהאחריות מוטלת עליך, אם לא היה אכפת לך כפי שאתה טוען, אני לא חושב שהיינו מנהלים את הוויכוח הזה. בכל מקרה, כשמדברים על "עזרה וולנטרית" לא מדברים בהכרח (או בכלל) על מתן כמה שקלים לקבצן בצומת אלא לתמיכה בארגונים אלו ואחרים המספקים את צרכי הנזקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבחירה הייתה נתונה בידי, גם לא הייתי משרת בצה"ל - ובגלל זה אני חושב ששירות בצה"ל צריך להיות חובה. מה לא ברור כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבחירה הייתה נתונה בידך גם לא היית הולך לעבודה. אז? צה"ל מספק *לך*, כמו לשאר אזרחי מדינת ישראל, הגנה על חייך. אם הבחירה הייתה נתונה בידך היית בוחר להגן על חייך. לא? העובדה שכבר מכריחים אותך לעשות דבר זה או אחר (למטרה שאתה, במקרה או שלא, כן מסכים עמה) איננה מצדיקה באופן אוטומטי כל כפיה לכל מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מצדיקה אוטומטית, אבל היא גם מוכיחה שאי אפשר לפסול אוטומטית כל כפייה. לאור זאת, אני מוצא לנכון לחשוב שהכפייה הזו (סיוע לנזקקים באמצעות מיסים ולא מתוך טוב ליבם של האזרחים) היא נכונה ומוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שולל באופן אוטומטי כל כפיה, אני רואה בכפיה דבר *לא רצוי* ורואה בה, לכל היותר, רע הכרחי במקרים מסויימים. שנינו מסכימים שישנן אי אלו מטרות (כמו הגנה על הגבולות) שלהגשמתם נחוצה כפיה. אבל איך זה עוזר לנו להבין למה במקרה הזה באופן ספציפי נחוצה כפיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא. אבל אני לא רואה מה כן יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הגנה על גבולות מצדיקה כפיה? מי שהגבולות חשובים לו יתרום מכספו לרכישת נשק או יתגייס ומי שלא לא, אם אין מספיק אנשים שהגבולות חשובים להם כדי שיסכימו להגן עליהם, באיזו זכות אתה כופה את ההגנה על הגבולות עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל, מה פתאום שאני אגן על הגבול? הרי הגבול אמור להגן עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולמה הגנה על גבולות מצדיקה כפיה?" יש כאן איזו תופעה מעניינת שהייתי רוצה להבין. במהלך הזמן שאני כותב באייל הזדמן לי להציג את הרעיונות הבסיסים של השקפת העולם שלי לא פעם, לא פעמיים וגם לא עשר פעמים אלא הרבה יותר. אין לי, כמובן, שום בעיה להסביר ולפרש את הרעיונות הללו שוב והסבלנות שלי גדולה, אבל שאלה כמו שלך מעידה באופן ברור שאינך מכיר את הרעיונות הללו. אין כמובן שום דבר מיוחד או חדש בהשקפת העולם שלי. כל אדם שטרח להתעניין מעט בנושאי חשיבה כלכלית יכול היה לספר לך שאותה השקפה אזוטרית שלי קרויה בפשטות "ליברליזם" כך שאין אני דורש ממך לדעת מה אני אמרתי או מצפה שתקרא כל הודעה שאני כותב1. אדם המכיר את הרעיונות הליברליים ולו ברמה השטחית ביותר לא היה שואל שאלה מעין זאת. אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שגם המרקסיסט האדוק ביותר, ראוי לו שידע ויכיר את מה שיש לאנשים כמו אדם סמית, מילטון פרידמן או פרדריק האייק (ורבים אחרים) גם אם זה בסה"כ בבחינת "דע את האוייב". לי נדמה שזו דרישה מינמלית של יושר אינטלקטואלי. נשאר לי רק לתהות האם אתה שואל את השאלה הזאת משום: א. אינך מכיר את הרעיונות - אם כך, האם אינך חושב שראוי שתכיר את הרעיונות אותם אתה תוקף? ב. אתה מכיר את הרעיונות אבל בוחר להתעלם מהידע שלך לצרכים אלו ואחרים - אם כך, מדוע בדיוק? אשמח אם תוכל להבהיר את הנקודה הזאת. 1 למרות שאת הרעיונות הללו העלתי גם בשיחות איתך, אם אינני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה שכבר הוצעה פעם, כמדומני: אולי אתה, או מישהו מביניכם, תפרסמו מאמר ובו תפרטו את העקרונות של הגישה? לי, אישית, זה יעזור מאוד. אני עוקב אחרי חלק מהדיונים בנושא, חלקם ארוכים מאוד ומעגליים, ובחלקם אף השתתפתי, ואני מוכרח לומר שעדיין לא הבנתי כמה נקודות יסודיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני פשוט לא מצליח להבין למה להבטיח שאתה לא תהרג בפעולת טרור מצדיק כפיה ולהבטיח שאני לא אגוע ברעב או אמות ממחלה שיש לה תרופה לא מצדיק כפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל מקרה, כשמדברים על "עזרה וולנטרית" לא מדברים בהכרח (או בכלל) על מתן כמה שקלים לקבצן בצומת אלא לתמיכה בארגונים אלו ואחרים המספקים את צרכי הנזקקים." אילו? אני חושב שאתה לא מצליח להתחמק מהבעיה הבסיסית של דובי. איך האזרח יחליט לאיזה ארגון לתרום? על סמך איזה קריטריונים? ואיך זה יבטיח שהוא לא יתרום לארגון "מסייעים לתינוקות אומללים" עם תשדירי שירות של צמר גפן, ולא לארגון "ישועה לאלכוהוליסטים ומסוממים", שתשדירי השירות שלהם מראים חבר'ה שהיית מעדיף שיקחו מנת יתר ויפלו מצוק? הפתרון היחיד שאני רואה הוא שיהיה "ארגון על" שתורמים רק לו, והוא כבר מחליט מהם סדרי העדיפויות הרצויים. האם זה הרעיון שאתה חושב עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך התנגדות עקרונית של"ארגון העל" שאתה מדבר עליו יקראו "מדינת ישראל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית? לא, אולי לבר ביצוע יש. ההתנגדות העקרונית בדיון הזה היא בכל מקרה לרעיון ה*כפייה*. במקרה זה, כפייה של התרומה באמצעות מיסים. זה דבר בעייתי לכשעצמו, כי מיסים משלמים על הרבה דברים בייחד, ולא ברור מה בדיוק קורה עם הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 239839 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך האזרח יחליט לאיזה ארגון לתרום? על סמך איזה קריטריונים?" אתה שוב חוזר על הטיעון של דובי. האם זה נשמע לך מתקבל על הדעת שבחברה בה מתנהלת מערכת מסועפת של עזרה וולנטרית יהיו מגזרים שכן מקבלים וכאלו שלא? אין בזה הרבה הגיון לטעמי. אנשים תורמים ומתנדבים בגלל שהם רוצים לעזור, הקריטריון הוא מידת המצוקה ולא גודל העיניים של ילדים. עצם העלאת הנושא כאן מעידה כאלף עדים על כך שלך אכפת. האם אתה מיוחד? האם אתה נהנה מעודף הומניות? עניין הקרטריונים וההכרעה ה"קשה" הוא לא ממש בעיה לדעתי, אני חושב שכולנו מצויידים במספיק כלים כדי להבחין במצוקה אמיתית כאשר היא קיימת. בכל הנוגע להתנדבות, תרומות וכו. הכלל של "יותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק" הוא נכון. אותם מקומות בהם מצויה המצוקה יקבלו מענה גמיש ומהיר. מה שהופך את הטיעון שלך לעוד יותר מוזר הוא ההנחה המובלעת בתוכו שהעשיה הממשלתית תהיה יותר טובה. גם אם הייתי מסכים עמך שיש כאן בעיה ושהילדים גדולי העיניים יזכו ליותר תשומת לב, עדיין לא ברור לי איך אפשר לחשוב שחלוקה על פי מפתח פוליטי היא עדיפה. המצב היום הוא שישנם הרבה מאוד אנשים בריאים בגופם ונפשם, לא יתומים המסתמכים על שולחן משלם המסים בעוד שישנם כאלו הזקוקים באמת לעזרה ולא מקבלים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה נשמע לך מתקבל על הדעת שבחברה בה מתנהלת מערכת מסועפת של עזרה וולנטרית יהיו מגזרים שכן מקבלים וכאלו שלא?" כן, בוודאי. גם במערכות מסועפות יש כאלו שנופלים בקלות בין הכסאות, בעיקר אם המערכות גדלות ומסתאבות (שזה חלק מהטיעון שלך נגד מערכת ממשלתית, אם הבנתי נכון). "עצם העלאת הנושא כאן מעידה כאלף עדים על כך שלך אכפת. האם אתה מיוחד? האם אתה נהנה מעודף הומניות?" לא אכפת לי מכל מי שיפול בין הכסאות, ההפך, יש כאלו שאני ממש לא רוצה לתרום להם. יותר מזה, אני לא מיליונר, ויש גבול לכמות הכסף שאני יכול לתרום, ויש לי סדרי עדיפויות. אם אני אחשוב שלכולם יש סדרי עדיפויות כמו שלי, התוצאה הישירה מכך תהיה שמי שנמצאים בראש סדרי העדיפויות שלי (ילדים עם עיניים מסרט אנימה) יקבלו בוחטות, ואילו הזקנים המסריחים שצריך להעיף מהקולנוע יקבלו כמה פרוטות מסכנות. "אני חושב שכולנו מצויידים במספיק כלים כדי להבחין במצוקה אמיתית כאשר היא קיימת." הנחה בעייתית (אני לא חושב כמוך) אבל גם אם זה נכון, זה עדיין לא אומר כלום על סדרי העדיפויות. יותר מזה, אתה לא מצפה שאנחנו נעבור מקרה מקרה ונבדוק מה יותר חמור, נכון? אנחנו משלמים באופן כללי, לארגון כלשהו, לא למקרים פרטניים. "מה שהופך את הטיעון שלך לעוד יותר מוזר הוא ההנחה המובלעת בתוכו שהעשיה הממשלתית תהיה יותר טובה" כנראה לא הבנת את מה שכתבתי. דעתי כדעתך ואני מתנגד לעשיה הממשלתית המדוברת. אל תחשוב שכל מי שמבקר את גישתך ישר תומך בגישה ההפוכה - לפעמים פשוט רוצים לראות איך אתה מצביע להתגבר על הבעיות הקיימות בה. כשאני מדבר על "ארגון על" אני בהחלט לא מדבר על משהו שיהיה בהכרח ממשלתי. אגב, זו לא הפעם הראשונה שאתה מאשים אותי (וכנראה גם אחרים) בדעות "מוזרות" שאנחנו בכלל לא מחזיקים בהן. מכיוון שאני מניח שאתה לא אוהב להדיין עם אנשי קש, למה שלא תפסיק לחפש הנחות ("מובלעות") במה שאנחנו כותבים ולנסות להבין מה המניעים הנסתרים שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה למקד את הדיון ואשמיט כמה טיעונים לצורך הקיצור, אם תרצה, נוכל לחזור אל הטיעונים הללו בהמשך, אחרי שניישב את העניינים הללו. "כשאני מדבר על "ארגון על" אני בהחלט לא מדבר על משהו שיהיה בהכרח ממשלתי." אז מה זה? כשאני מדבר על "עזרה וולנטרית" אני מדבר על דבר אחד. הפסקת הפעולה הממשלתית. א. לא לוקחים כסף לשם כך. ב. לא נותנים כסף לשם כך. ג. לא אומרים לאף אחד מה לעשות עם כספו בכל הנוגע לכך. ההנחה שלי היא שהרצון של אנשים לעזור ימלא את ה"חלל" שנוצר ושיווצרו ארגונים שונים ומשונים לצורך הגשת עזרה. ארגונים אשר ימומנו בכספי תרומות. כמה ארגונים יהיו, באיזה נושאים הם יטפלו וכן הלא הן שאלות שאין לי תשובה עליהם משום שמה שאני מציע הוא הסתמכות על כוחות ספונטניים ולא רי אורגניזציה של מערכת כפייתית. מנקודת מבטי יש כאן קו ברור העובר בין עשיה שהיא ממשלתית באופן מלא או חלקי ובין הסתמכות על הכוחות הספונטניים. האם בדבריך על "ארגון על" אתה מנסה לנחש מה יקרה באותו מצב בו הכפיה הממשלתית תעלם? נדמה לי שלא (ואם כן, אני חולק עליך ונוכל לדון בזה אם תרצה) אולי כוונתך להציע דרך ארגון במצב בו אין כפיה ממשלתית? אם כן, הרי שאתה סותר את עצמך משום שמעבר לעצם ההצעה באמצעו של כינוס מרגש של כל הארגונים ("אני קורא לאיחוד השורות!") אין לך אפשרות לוודא שכך יקרה אלא אם תכפה זאת באיזושהיא צורה. ואולי כוונתך היא בעצם לאיזו רי-אורגניזציה של המערכת הקיימת? אולי מדובר כאן במעין "הפרטה" בה תפקידי הממשלה ימסרו לארגונים פרטיים כאשר הממשלה מממנת חלקית או לכל הפחות מרגלצת את השוק. מנקודת מבטי אין הרבה הבדל בין זה לבין המצב הקיים ומכאן שאם זו כוונתך הרי שהעלאת הטיעון של "מה תעשה הממשלה" רחוקה מלהיות איש קש. כאשר אתה מדבר על כך שיש "בעיה" (ולו תיאורטית בלבד) במערכת או המצב שיווצר אם רעיונותי יישומו אזי1 סימן שאתה מניח שאותה בעיה איננה קיימת במערכת האלטרנטיבית. שהיא, אלא אם ממש לא הבנתי את הצעתך, ממשלתית גם היא... 1 ותקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה רלוונטית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך כמה ראשי העמותות מרוויחים? מה שצריך להיות חשוב לך זה איך הם שורדים תוך פרסום הנתונים האלה, מהו מקור הכסף, וכמה מתוך הכסף שנתרם להם משמש לצדקה. עד שתראי משהו מזה, את ואבירמה בעצם לא אומרות שום דבר (חוץ מהדמגוגיה וקורטוב דיסאינפורמציה הרגילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לי מה ראשי העמותות מרוויחים? ודאי שאיכפת לי. אם אני תורם כסף לעמותה הנלחמת בעוני, חשוב לי לדעת שרוב כספי הולך לעניים ולא לאוטו החדש של המנכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...למגזר הזה, המכונה "המגזר השלישי" וכולל את כל העמותות והגופים שנועדו לתפוס את מקום המדינה באספקת שירותי חינוך, בריאות ורווחה..." "מדובר בארגונים שונים: עמותות החסד החרדיות, בתי תמחוי חילוניים, עמותות הנותנות שירותי סיעוד או ציוד רפואי, עמותות חינוך, המציעות חלופות ללימודים במערכת הציבורית, ועוד. נתניהו, המציג את המגזר הציבורי כטפיל שמן, המוצץ את לשד המשק ומדלדל את הכנסותיו הפנויות של המגזר הפרטי היצרני, מתגאה בתהליך המוצלח של ייעול שירותי הרווחה בישראל בעקבות הפרטתם." "...נתניהו מעדיף להתעלם מעלותו הגבוהה של המגזר השלישי בתקציב (7.787 מיליארדי שקלים ב-2001) ומעוצמתו הבעייתית (ראשי הארגונים מתנגדים לכך, שהאוצר יקבע בתקנות את שכר הבכירים בהם)." אם מדובר כאן בארגונים מופרטים, למה בתקציב כלולים תשלומים להם? האם לכך מתכוונים דוברי השוק החופשי כשהם מדברים על עמותות וולנטריות? כי עמותות שהמדינה מתקצבת נראה לי די מנוגד לכל מה שהם דיברו עליו עד עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז מה זה?" ארגון שמאחד את הטיפול בכמה סוגים שונים של נזקקים, ייתכן שגם בכולם. במקום שתהיה "אגודה למען ילדים חירשים עיוורים שעלו מרוסיה" ו"אגודה לטיפול באלכוהוליסטים שנפגעו בתאונות דרכים על אופנוע" יהיה ארגון גדול, שמקבל תרומות ומחלק אותן על פי סדר עדיפויות שהוא קובע (וקרוב לודאי שהוא יעסיק מומחים כדי שיוכלו לקבוע בצורה אובייקטיבית יחסית מי הכי זקוק לכסף). כמובן, לא מספיק שהארגון יחרוט על דגלו את שיטת החלוקה הזו - ה"גודל" שלו צריך לבוא לידי ביטוי בכמות התרומות שמופנות אליו - שאנשים יתרמו לו, במקום לתרום לאגודה לטיפול באופנוענים האלכוהוליסטים. אין שום צורך שדבר כזה יהיה ממשלתי. עכשיו משזה הובהר, אני חושב שאם יווצר ארגון כזה בצורה ספונטנית, זה יהיה פתרון טוב לבעיה שמתעוררת מהגישה שלך, שהיא כאמור העובדה שכאשר אתה לא אומר לאנשים מה לעשות עם כספם, הם מחליטים עצמאית לתרום אותו לאגודה מסויימת, וייתכן מאוד שיתרמו רק לאגודות ש"נראות להם" יותר טוב, וככה יצא שיהיו נזקקים רבים שיפלו אל בין הכסאות (אלו הטיעונים שלעת עתה נמנעת מלהתייחס אליהם, והם בעצם לב הדיון). אם ארגון כזה אכן יווצר ספונטנית, הרי שאין בעיה של ממש, ואתה רק צריך לשכנע אותי מדוע הסיכוי להיווצרות של ארגון שכזה הוא גדול. לעומת זאת, אם ארגון כזה לא יווצר, נישאר עם הבעיה שבה בגלל הפיצול לארגונים רבים, נופלים נזקקים רבים בין הכסאות. נכון, שום דבר לא אומר שזה פחות טוב ממצב של תמיכה ממשלתית, אולם אנחנו מדברים כאן על הבעיה שבגישה שאתה מציע. אם מישהו יציע מנגנון של תמיכה ממשלתית, אתה יותר ממוזמן לשאול אותו איך לדעתו הוא יפתור את הבעיות שנובעות מהשיטה שלו (וייתכן שיש פתרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שארגון כזה יווצר באופן ספונטני. אני גם לא חושב שהוא פותר את הבעיה, גם משום שזאת לא באמת בעיה בעיני וגם משום שביזור, באופן כללי, עדיף על ריכוז וזה חוסך לנו הרבה בעיות אחרות. אני חושב שהמשפט הבא מייצג היטב את הבעיה המרכזית בגישתך: "...קרוב לודאי שהוא יעסיק מומחים כדי שיוכלו לקבוע בצורה אובייקטיבית יחסית מי הכי זקוק לכסף..." אני שם לב שסייגת קצת את האמירה על ידי הוספת "יחסית" אבל אני חושש שזה ממש לא פותר את הבעיה. בשאלה שאין עליה תשובה אובייקטיבית לא יכולה להיות מידה יחסית לאוביקטיביות. הדבר הזה נוגע ישירות גם ל"בעיה" שכביכול נמצאת בשיטה "שלי". לפי גישתך שאלות כגון "מי סובל יותר ממצוקה" או "מי זקוק יותר לעזרה" הן שאלות שהאזרח המצוי איננו יכול להכריע בהם ולשם כך דרושים מומחים. אני חושב שהן לא רק שאלות שהאזרח המצוי יכול להכריע אלא גם שאלות ש*רק* האזרח יכול להכריע בהן וזאת משום שהן לחלוטין סובייקטיביות. מתן הסמכות ל"מומחים" מהווה לכל היותר העברת התפקיד של ההכרעה הסובייקטיבית לידי אדם אחד - בקווים גסים ביותר זה פשוט "מלך פילוסוף" שהרי גם שאלות כמו גבולות, מלחמה או יחסים עם מדינות אחרות או כמה חסה דרוש לגדל בשנה הבאה הן שאלות שהאזרח המצוי לא ממש "מוסמך" להשיב עליהם. אם כן, מדוע לא לתת את ההכרעה בשאלות אלו לידי מומחים? אני חושש שניסחת כאן, מבלי להתכוון לכך, את תמצית החשיבה הסוציאליסטית/פטרנליסטית. הקריאה לניהול מרוכז של החיים הכלכליים נובעת ישירות מהחשיבה שריכוז כל המאמצים במקום אחד הוא יותר יעיל או יותר צודק1 וזאת תחת ההנחה שהשאלות בהם יצטרך להחליט אותו גוף מרכזי הן ברות הכרעה באמצעים "אוביקטיביים". זה ממש לא ניטפוק, זו בעיה מהותית... 1 בניגוד לאלטרנטיבה שנתפסת כהפקרת העניין ל"גורל אקראי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה סבור שלא קיימים בכלל קריטריונים אובייקטיביים שלפיהם ניתן לקבוע שאדם אחד זקוק לכסף יותר מאדם אחר? כלומר, ההבדלה בין אדם שאם לא יקבל כסף תוך יומיים הוא ימות מרעב, ובין אדם שזקוק לכסף כדי לקנות לבנו ספר לימוד במתמטיקה היא סובייקטיבית בלבד? אני חושב שאתה מגזים, ושיש קריטריונים שאולי תקרא להם "סובייקטיביים", אבל הם מקובלים על כלל החברה (פרט אולי לשוליים קיצוניים). אגב, השימוש שלי במילה "מומחים" אולי היה קלוקל. מספיק אנשים שמכירים לעומק את המקרים שבהם הם מטפלים - כלומר, יש להם יותר ידע. האם אתה לא מסכים איתי שיותר ידע יכול להיות חשוב? למשל, נניח שאדם רוצה לתרום כסף ויש לו שני ילדים נזקקים שהוא יכול לתרום להם. אחד נראה הרבה יותר רזה ואומלל מהשני. במבט ראשון, תורם התורם לילד שנראה יותר אומלל. אם הוא היה בודק וחוקר הוא היה רואה שהילד האומלל למעשה שייך למשפחה מרמת אביב ג' והוא מתחזה לעני בשביל הכיף, ואילו הילד השני זקוק לכסף כדי לקנות ספר לימוד במתמטיקה. אתה מבין את הרעיון. אגב, "יותר צודק" הוא לא קריטריון לטעמי. השאלה היא רק עד כמה ארגון שכזה יהיה יותר יעיל. מגישתך נובע שלא ניתן למדוד את היעילות של ארגונים שכאלו, מאחר שיעילות במקרה זה מוגדרת (לדעתי) בתור היחס בין הטיפול שנדרש לבין הטיפול שמתקבל בפועל, ואילו לגישתך "הטיפול שנדרש" אינו מוגדר היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדוגמה שהבאת מוכיחה שמדובר כאן בהכרעה "אובייקטיבית" והיא בוודאי לא מחזקת את הטענה שלך בדבר הצורך ב"מומחים" שהרי כל זב חוטם ומצורע יוכל להגיד לך שעדיף לתת לזה שעומד למות מרעב כך שלא דרושה מומחיות גדולה. מה עדיף? אספקת ארוחות חמות לילדים במצוקה בכיתה א' או בדיקת פרוסטטה לקשישים קשי יום? האם גם כאן יש "קריטריונים המקובלים על כלל החברה"? לעניות דעתי, אם תבדוק את מגוון השאלות מעין אלו העלולות להופיע, תגלה די מהר שהן מורכבות משני סוגים עיקריים: א. שאלות שהתשובה עליהן מובנת מאליה - כל אזרח היה מכריע בצורה דומה. ב. שאלות שאין עליהם תשובה ברורה - כל אזרח היה מכריע אחרת. בשני המקרים אין הרבה עניין בדעתם של מומחים, כאן הם פועלים בדיוק כמו כל אדם אחר. הטיעון שלך בזכות ריכוז המאמצים במקום אחד הוא טיעון של יעילות. אתה מניח שיהיה יותר קל לארגון גדול לגייס את הכספים ושהוא יוכל להעזר ב"מומחים" אשר יוכלו לקבל החלטות באשר לאיך להוציא את הכספים. הטענה שלי היא שעדיף לבזר1. עדיף שיהיו כמה ארגונים שיעסקו בנושאים שונים (וגם יחפפו אחד את השני). הבעיה, כביכול, שאתה מוצא בשיטה הזאת היא שהיא דורשת מן האזרחים התורמים ידע שאיננו מצוי, כביכול, בידיהם. אבל, כפי שהראיתי, הידע הזה איננו מצוי "יותר" אצל המומחים משום שההחלטות הנדרשות הן ערכיות וסובייקטיביות. יתר על כן, בדיוק בגלל זה, ה"בעיה" שאתה מגלה כאן היא היתרון של השיטה. השיטה הזאת עדיפה בעיני דווקא משום שהיא מעניקה לכל אזרח יותר כוח ויותר יכולת הכרעה. עכשיו אתה מעט מסבך את הטיעון משום שאתה מערבב בין שני סוגים של ידע. ברור שלצורך אספקת עזרה רפואית, למשל, יש צורך בידע רפואי, מנהלי "יד שרה" הם בהחלט מומחים ומכירים היטב את סוגי הציוד הקיימים, מחירם וכו. הם מן הסתם גם בקיאים למדי בצרכים השונים - נגיד - כמה כסאות גלגלים צריך לעומת כמה בלוני חמצן וכו. אבל הידע הזה שונה לחלוטין מהידע של אותם "מומחים" שיעבדו באותו מוסד מרכזי. המומחים של יד שרה הם מומחים בציוד רפואי, אבל הם לא מוסמכים להחליט טוב יותר ממני וממך האם עדיף להקצות יותר משאבים לטיפול בזקנים או בתינוקות. המקסימום שהם יכולים לעשות זה להגיד לך למה יש יותר ביקוש, ולביקוש הזה הם נענים (ואם זה נשמע מאוד "מסחרי" זה בדיוק כך). הידע הנדרש כאן הוא ידע מסוג אחר לגמרי, מעין ידע "בין תחומי" שיכול להכריע בדבר החשיבות היחסית של צרכי החינוך, בריאות, תזונה או כל מה שזה יהיה. אתה יכול לחשוב בצורה פשטנית ולהגיד "בריאות זה הכי חשוב, אחריה מזון ובסוף חינוך", בבחינת, "ראשית כל הצרכים החיוניים להמשך הקיום" אבל אתה עדיין צריך להחליט כמה ואיך. אולי כמות הנזקקים בתחום הבריאות היא קטנה יותר מהנזקקים לחינוך? אולי עדיף להשקיע במזון מזין במקום לטפל במחלות הנגרמות מהתזונה הלקויה. עליך לזכור גם שמבחינת כל התחומים הללו, השמיים הם הגבול. האם יש גבול למידת ההוצאה על חינוך? האם יכול להיות "מספיק" בבריאות? ברור שלא. גם אם היה מוקם כזה ארגון גג במצב חופשי, הוא היה מתפרק תוך שתי שניות בדיוק על השאלות הללו. מומחי החינוך היו רבים על התקציב עם מומחי התזונה, מומחי הרפואה עם מומחי הפיתוח וכן הלאה2. הביזור פוטר את ה"מומחים" משאלות אלו ומניח אותן בידי הציבור הרחב שיכול לבחור את הנושאים הנוגעים לליבו וכאן אנחנו חוזרים באופן ברור לנקודת ההתחלה. היתרון של הפקדת ההחלטה הזאת בידי הציבור הוא ברור משום שההחלטה של הציבור גם היא מבוזרת, כל אדם ודעתו ואין החלטה של אדם אחד מכריעה גורלות כפי שהיא עושה במקרה של המוסד המרכזי. ועל זה אוסיף, למרות ש"יותר צודק" לא מעניין אותך, אני חושב שזה הרבה יותר צודק. מי שנותן את הכסף רשאי לבחור לאיזה מטרה הוא יוקדש. דבר זה בלתי אפשרי באותו ארגון גג וזו הסיבה שהוא לא יתקיים. 1 וזה גם מה שיקרה לדעתי, במצב של חופש. 2 שלא לדבר (וזה אולי אפילו יותר משמעותי) על ההתמרמרות בקרב הציבור התורם שהרי הוא מעוניין לתמוך בעניין זה ולא באחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה לא תשלם כסף לשום מומחה. כי הרי כל הכרעה שעומדת לפניו היא אחד משני הסוגים לעיל. לפי ההוכחה שלך ברור שהמומחה לא יכול לדעת להכריע יותר טוב ממך. לא יכול להיות, לדוגמה, שהמומחה משקיע הרבה יותר מזמנו ללימוד תחום מומחיותו (לדוגמה: תפוצת איילים בהרי הכרמל). ברגע שאתה בא להחליט החלטה אינטילגינטית בנוגע לאיילי הכרמל יש לך הרי מספיק זמן להשקיע בלימוד מקיף של הנושא מכל הבטיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים זה חמוד וכיף, וקשישים זה בלעע. לקופ''ח כללית היתה פעם סיסמא ''ילדים זה הבייבי שלנו''. ב''דבר אחר'' השלימו אותה ל''ילדים זה הבייבי שלנו, וזקנים מעניינים את הסבתא שלנו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שכולם כמוך?! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |