בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 04/09/04 17:58
שתי שאלות 244890
שוקי שמאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 1:02
א) הטרוריסטים דרשו שחרור של טרוריסטים אחרים המוחזקים בבתי כלא ברפובליקה של אינגושטיה (שכנה של צ'צניה). טרוריסטים אלו נתפסו בפעולות חבלה וחטיפת אוטובוסים ומטוסים בתוך רוסיה. טרוריסטים צ'צ'נים מנהלים מערכת טרור נגד רוסיה במשך כל השנים מאז הפלישה הרוסית הראשונה לגרוזני (בזמן ילצין). פעולות הטרור כללו הטמנת חומר נפץ במרתפי בתי דירות. גם בפיצוצים הללו נהרגו מאות אנשים. המטרה המוכרזת של מסע הטרור היא עצמאות מלאה לצ'צ'ניה (רוסיה מוכנה רק לאוטונומיה). לחוטפי הילדים כאמור היתה דרישה כלשהי, אבל נראה שהלך הרוח בקרבם הוא של התאבדות טרור והמטרה היא לגרום מקסימום אבידות.
ב) זוהי אפשרות. אבל צריך לזכור שלרוסים יש מסורת ארוכה של מנהל בטלני, חוסר יעילות ואדישות לחיי אדם (הספר של ביוור "סטלינגרד" מומלץ לכל המתעניין). כמעט כל מה שהרוסים מוסרים נשמע סביר, מלבד ההודעה שלא היתה להם כוונה לפרוץ לביה"ס. הפריצה הזו היתה מתרחשת במוקדם או במאוחר בכל מקרה.

בהזדמנות זו עוד 2 הערות:
א) ישנו דמיון שלא יאמן בין פרשת רוסיה-צ'צ'ניה לבין הסיפור הישראלי-פלשתיני.
ב) כמעט לכל הצדדים יש אינטרס להבליט את חלקם של מתנדבים/שכירי חרב ערבים שידוע שמסתובבים בקרב הטרוריסטים הצ'צ'נים. הרוסים מנסים לחבר את הסיפור הצ'צ'ני למאבק בטרור המוסלמי. אל-קעידה רוצה לפרסם את כוחה וזרועה הארוכה והמערב לא רוצה להתערב בענייניה הפנימיים של רוסיה בגלל עם קטן ולא סימפטי. היחידים שהיו אולי רוצים להצניע את תרומת ה"ערבים" הם הצ'צ'נים, אבל הם מפחדים לאבד את תומכיהם היחידים - מדינות ערב. אני די בטוח שבסופו של דבר יתברר שהיו פחות מ-‏10 ערבים בקבוצה. עצם השותפות של טרוריסטיות מוכיחה שלא מדובר ביזמה של אל-קאעידה.
שתי שאלות 244903
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 1:33
אני כנראה טיפש, אבל אני לא מבין איך מעשי הטרור תורמים לשחרור צ'צניה. בהתחשב במעט ששמעתי על מעשי החיילים הרוסים בצ'צניה, מעשי הטרור רק תורמים להגברת מעשי הזוועה שהרוסים עושים, לאדישות גדולה יותר לסבל הצ'צני וללגיטימציה שבשתיקה של העולם למה שהולך שם. במקרה הישראלי-פלסטינאי עוד אפשר לטעון שהטרוריסטים פועלים למניעת כל סיום בדרכי שלום של הסכסוך במטרה להסלים אותו ולגרור את ישראל להצטייר רע מאוד בעיני העולם, מה שיוביל לסיום סטייל יוגוסלביה או דרום אפריקה. איך זה מסתדר בצ'צניה? לי נראה שזה לכל היותר יצר נקמה מפותח של הצ'צנים - אבל אז, למה ילדים? למה לא ללכת להתאבד בבסיסי צבא?
שתי שאלות 244917
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 6:20
כדי שאנשים ישמעו על צ'צ'ניה. כדי להביא את המלחמה לתוך רוסיה.
שתי שאלות 244922
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 7:33
אנשים בהחלט שמעו על צ'צניה - בצורה שלילית מאוד. האם הטבח הזה יעזור לאנשים לשמוע על מה שהרוסים מעוללים בצ'צניה? לא, ההפך - הוא יצייר את הצ'צנים בתור התוקפן הבלעדי, ואת הרוסים בתור ילדים תמימים שנטבחים.

את הנימוק של "להביא את המלחמה לתוך רוסיה" לא הבנתי. הרי עכשיו המלחמה תעבור לצ'צניה, ואני לא רוצה לחשוב מה שיקרה שם. אם הכוונה היא "שהרוסים יחושו על בשרם את המלחמה" זה טוב ויפה, אבל לא ברור איך זה יעזור להם לנצח במלחמה, כנראה רק ההפך.
שתי שאלות 244923
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 7:41
בוואלה פרסמו שני טורים המצדיקים כביכול את פעולת הטרור ברוסיה.

שני הטורים, מסתמכים על עדותה של עיתונאית פולניה - קריסטינה קורצ'אב רדליך שמדווחת מזה 14 שנה על הנעשה בצ'צניה. מקריאתם עולה כי היא מעין "עמירה הס" של הצ'צ'נים ואי אפשר שלא להקביל בינם לבין הפלשתינאים על התקפות הטרור שלהם.
שתי שאלות 244928
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 5/9/2004, 8:48
קראתי כבר את המאמרים הללו, אבל זה בכלל לא משנה. לא הילדים הם אלו שאונסים נשים וזורקים את התינוקות שלהם לסירי מים רותחים, אלא החיילים. פיגועים נגד חיילים אפשר להבין, אבל מחבלים שיורים בילדים בגבם - לא, ולא משנה איזה טראומות אישיות הם עברו.

שימי לב לציטוט הבא מהלינק השני:
"...עם זאת, בזיכרון הקולקטיבי התקבעה העובדה שאת 129 הרוסים רצחו הצ'צ'נים. כך, במקום לעורר עניין ואהדה, שוב עוררה הדרמה הצ'צ'נית בוז וגינוי - בדיוק כפי ששלטונות רוסיה רוצים"

וזה בדיוק העניין. הטרור משחק לידיים של רוסיה מבחינה פוליטית *וגם* הורג חפים מפשע. גם אם פוטין ייפול בגלל הטרור, משום מה אני מרשה לעצמי להעלות השערה נועזת שיעלה במקומו מישהו שיהיה עוד יותר גרוע עבור הצ'צנים.

אגב, בכתבות הללו מזכירים שבתיאטרון המטענים היו מטעני דמה. ובכן, הפעם זה כבר לא היה כך.
שתי שאלות 245029
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 19:20
לחילופין:

"יש שם כל מיני משוגעים שעושים דברים מטורפים כי הדיכוי הרוסי הוא נוראי וכל העולם שותק. אבל הרוב אינם מטורפים ואיתם אפשר לדבר".
שתי שאלות 252411
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/10/2004, 21:56
האם פיגוע בבית קפה יעזור לאנשים לשמוע על מה שהישראלים מעוללים לפלסטינים? לא, ההפך - הוא יצייר את הפלסטינים בתור התוקפן הבלעדי, ואת הישראלים בתור ילדים תמימים שנטבחים.
שתי שאלות 245045
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 22:09
>לי נראה שזה לכל היותר יצר נקמה מפותח של הצ'צנים - אבל אז, למה ילדים? למה לא ללכת להתאבד בבסיסי צבא?

ממתי נקמה היא ענין להיגיון?
בכל מקרה, איזה נקמה חזקה יותר בעיניך: 100 ילדים הרוגים או 100 חיילים הרוגים?

הסבר נוסף הוא הפשוט מכולם: כמו בכל מאבק המטרה היא לשכנע את הצד השני להפסיק ואמצעי נפוץ הוא להכאיב לו.
אמצעי נפוץ, 245049
צדק • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 5/9/2004, 22:25
ולא יעיל.

עדיף כבר לעבור למערכת מגננית, ולהקים גדר הפרדה סביב הצ'צנים.
שתי שאלות 245153
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 6/9/2004, 8:53
בעיני? 100 חיילים הרוגים, של צבא רוסיה, אבל אולי זה רק אני. בוא נערב את גודווין - האם הפרטיזנים ריכזו את פעולותיהם (שהיה בהם גם מוטיב מובהק של נקמה) בפגיעה בילדים גרמנים או בחיילים גרמנים? (שאלה רצינית, אני לא יודע וייתכן שאופתע).

נקמה היא אמנם לא עניין להיגיון, אבל כשחיילים עושים לך דברים נוראיים, הייתי מצפה שגם בלי היגיון תלך להרוג חיילים - לא ילדים. ההפך, לבחור לתקוף דווקא ילדים, "בטן רכה", מעיד על מידת מה של תכנון ושימוש בהיגיון.

ההסבר הפשוט שלך בעייתי, כי כל חלשלוש מתחיל יודע שאם הוא ירביץ טיפה לבריון הכיתה, לא רק שהבריון לא יעזוב אותו, הוא גם יחטיף לו מכות רצח שכמוהן הוא לא ידע. רק אם הבריון יחטוף מכות רצח בעצמו הוא יתחיל להרפות.

ורוסיה, אני לא חושב שיש ויכוח, היא בריון כיתה מרושע במיוחד.
because it's there 245245
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 12:51
לא ממש מבין, אבל נדמה לי שסיבה ברורה אחת לכך שהפרטיזנים תקפו חיילים גרמנים ולא ילדים גרמנים זה שהפרטיזנים בכלל לא היו בקרבת ילדים גרמנים.
because it's there 245260
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2004, 14:05
הם היו בסביבת פולנים מרושעים, אבל. בכל מקרה, אפשר וריאציה - האם אתה *חושב* שהם היו בוחרים לתקוף ילדים של גרמנים, אם החיילים הגרמנים היו באיזור?
התחמקות 245264
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 14:29
התשובה שלי לא תועיל לך לכלום. אתה מנסה להקיש משהו על ההבדל בין פרטיזנים פולנים לבין מחבלים צ'צ'נים בסיטואציה דומה. מה זה משנה מה *אני* חושב שהיה קורה? לכל היותר תוכל להקיש משהו עלי ובסיטואציה אחרת לגמרי.
התחמקות 245267
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2004, 14:38
תועיל מאוד. להזכירך, אורי שאל אותי מה *בעיניי* היא נקמה חזקה יותר. הבעתי את דעתי, ורציתי להראות שאני לא לבד. אם גם אתה חושב כמוני, זה כבר חיזוק. גם לא שאלתי מה אתה הייתי עושה (אם כי גם זו שאלה טובה) אלא מה לדעתך, שיש לקוות שאינה מבוססת רק על סברת כרס, היה קורה. אפשר להניח שלפעמים מישהו יכול להגיד איך אדם אחר היה פועל בסיטואציה כלשהי, מתוך היכרות כלשהי עם האידאולוגיה/הלך רוח של אותו אדם. אם אתה לא יודע, פשוט תגיד שאתה לא יודע; גם אני לא יודע, ולכן אני שואל.
התחמקות 245270
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 14:55
ננסה שוב. אתה מנסה לשאול מה *אני* הייתי עושה לו הייתי פרטיזן בשנות ה40 בפולניה והייתי רואה חיילים גרמניים נכנסים לכפר שלי ורוצחים את ילדיי? אין לי מושג, אבל אני די בטוח שהשיקולים שלי היו משהו שאי אפשר לבטא באופן מילולי בפורום הזה ( או במילים אחרות - גודווין!).

אם אתה שואל אותי שאלה אחרת : לו לפרטיזנים היתה גישה לבתי ספר גרמניים, האם היו נוהגים כמו המחבלים מצ'צ'ניה? לעניות דעתי, חלקם כן. זה אולי מוזר שאני מוכן להתחייב יותר על תשובה לגבי אנשים שאני לא מכיר מאשר על עצמי, אבל נדמה לי שלכולנו יש נקודה עיוורת כאשר אנו באים לדמיין את עצמנו בסיטואציה קשה, בדומה לזה שקשה לאדם לדמיין את מותו הוא.
התחמקות 245271
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2004, 14:58
ניצול שואה סיפר ברדיו לפני שנים כי הצטרף בשלב מסויים לפרטיזנים, והם שרפו את משקו של איכר (פולני?) שהלשין - ובמשק היו באותו זמן שנים עשר ילדיו של האיכר.
התחמקות 245273
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:01
זה עדיין לא אותו דבר (ההתקפה עדיין הופנתה נגד האיכר המלשין - הילדים נפגעו תוך כדי כך, אבל לא היו המטרה עצמה) אבל בסדר, אני מוכן לקבל את זה שיצר הנקמה של האדם מכוער ומטופש עוד יותר משחשבתי.
התחמקות 245274
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 15:05
ישנו, כנראה, שלב בו אתה מחפש את הכאב המכסימלי שתוכל לגרום לארכי-אויב שלך, וכל השאר (כלומר חפים מפשע, ילדים, אנשים מבני עמך ואפילו אתה עצמך) פשוט מאבד כל משמעות. אצל טרוריסטים מצטרפת לזה הידיעה שככל שהפשע אכזרי יותר כך הוא יזכה ליותר תהודה, ותהודה היא מטרה חשובה בשבילם.
בהקשר זה, ראוי לציין את התכנית של מחתרת יהודית 245281
ליאור גימל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:51
(שזכור לי מאוד במעומעם שהיתה קשורה לתנועת ''הבריחה'', אבל אני לא רוצה להלעיז סתם) להרעיל את מאגרי המים של ערים גרמניות לאחר תום מלחמת העולם השניה.
התכנית עצמה סוכלה, או נכשלה, אך בכל מקרה לא יצאה לפועל.
התחמקות 245442
שוקי שמאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/9/2004, 2:15
לבי קשה כאבן
אני שונא אותם מעומק הלב
פרוסים חיללו את ביתי,
צחוקם השיכור מעמם את שכלי.
ובשתי ידי אלה,
אני רוצה לחנוק כל אחד מהם!

אלכסי סורקוב, עיתון הצבא "הכוכב האדום", אוגוסט 1942.
התחמקות 245472
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/9/2004, 8:54
לחנוק את מחללי ביתו, או ילדים ששייכים לעם שלהם?
התחמקות 247139
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/9/2004, 22:04
נקמה היא אימפולסיביות, לא רציונליות. אולי הטרוריסטים רצו להכאיב באופן קולקטיבי לעם הרוסי ומצאו שזוהי הדרך הטובה ביותר? בהנחה שלא מדובר כאן בניסיון ליצור איזושהי הרתעה כלפי העם הרוסי. זו אולי טיפשות, אבל כן תועלתיות.
שתי שאלות 245429
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/9/2004, 0:55
אנלוגיה יותר טובה: ברך למפשעה. זה מלוכלך, אבל אם הוא גבוה ממך בראש, ורחב בשניים...

_______
בזמן כתיבת הודעה זו תוהה המחבר, אם האנלוגיה כאן משמשת להעברת רעיון או לחיזוק טענה. או בעצם להעברת רעיון שמחזק טענה.
שתי שאלות 244904
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 1:39
בקשר לראשונה מבין הערותיך:
בדמיון שלא יאומן אתה מתכוון לכך שהמדינה בעלת השטח הגדול בעולם נלחמת בעם קטן הרבה יותר שרחוק ממרכזי האוכלוסיה שלה?
או שאולי אתה מתכוון לדימיון של הדרישה הצ'צנית להחזיר את כל מילוני הגולים הצ'צ'נים למוסקבה כתנאי להפסקת אש?
ייתכן שאתה משווה את הרס צ'צ'ניה ע"י הרוסים להרס חסר האבחנה הדומה שמבצע צה"ל בשטחים (כולל הטבח הידוע בג'נין)?
שתי שאלות 244909
שוקי שמאל • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום א', 5/9/2004, 2:18
דומה אין משמעותו זהה.
אם אתה טוען שההבדל העיקרי הוא שרוסיה היא מדינה גדולה שבמערכת היחסים הבינלאומיים היא יותר בבחינת משפיעה ממושפעת, אין לי אלא להסכים.
באשר להרס בשטחים, מה היית אומר אם מישהו היה מכריח אותך להתגורר או בצ'צ'ניה או בשטחים המשוחררים.
נקודות הדמיון:
1) נסיון אוטונומיה שכשל בגלל אנדרלמוסיה וברבריות.
2) טרור מוסלמי ומתאבדים.
3) מבוי סתום אצל הכובש שמצד אחד היה שמח להפטר מהברברים ומצד שני אינו יכול להשאיר אותם לבד.
4) הטלת משימות לא מוגדרות היטב על הצבא.
5) גדר.
6)מדינות ערב.
שתי שאלות 244913
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 2:55
1) "ניסיון אוטונומיה שכשל בגלל אנדרלמוסיה וברבריות" - אתה רציני? איפה ברשות הוא כשל בשל אנדרלמוסיה? הוא כשל כי הראיס לא היה מעוניין ביציבות.
3) אתה מתכוון שרוסיה הגדולה מול צ'צ'ניה הקטנה זה אותו מצב כמו בין ישראל ליש"ע? מבחינת האיום, הגודל והקירבה לריכוזי אוכלוסיה? ולמה אתה קורא להם ברברים?
4) קיים הבדל רציני בין הדמוקרטיה הישראלית ל"דמוקרטיה" הרוסית. כאן הצבא מחליף ממשלה כל יומיים, וגם אז ראש הממשלה חושב הפוך משר הביטחון שחושב הפוך מהרמטכ"ל, וזו אחת הבעיות בשמירה על עקביות וקו ברור. ישראל, בניגוד לרוסיה, גם לא ממש יכולה לעשות מה שהיא רוצה עד הסוף.
5) איזה גדר? זו שלא מצליחה להיבנות בגלל לחצים פנימיים וחיצוניים?
6) מדינות ערב הם דבר שמשותף לכל מה שגובל ולא גובל איתם. זה כמו להגיד "כדור הארץ".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות