בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/08/04 19:19
עוד חוזר הניגון 244084
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/8/2004, 20:01
ח"כ פינקלשטיין הודיעה דקות אחרי הפיגוע "היום מתחילים לספור את מתי תוכנית ההתנתקות".
ח"כ הנדל: "לראש הממשלה יש אחריות לא מבוטלת למרחץ הדמים. בחולשתו ובאובססיית הגירוש שלו מעודד שרון את המחבלים לרצוח עוד ועוד יהודים כדי לזרז את מימוש תוכניות הבריחה והעקירה".
ח"כ יעקב מרגי: "הפיגוע בעיר הוא בחסות הבג"ץ שמעכב את בניית הגדר".

אויבי העם חוזרים. הגועל, דב, נמצא בשני הצדדים באותה מידה. איכשהו, כשאלו ימנים שמשתמשים בדם כתירוץ, זה נתפס כלגיטימי.
עוד חוזר הניגון 244090
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 31/8/2004, 20:39
את ההצהרות האלה לא ראיתי, וצריך להתייחס לכל אחת מהן בנפרד.
הנדל ופינקלשטיין מביעים רעיון כללי (כך אני מבין זאת) לפיו תכנית ההתנתקות שהיא תכנית בריחה ונסיגה מעלה באופן טבעי את המוראל אצל האוייב, מחזקת אותו ומחלישה אותנו, ולכן יש בה פוטנציאל לריבוי הקורבנות בעתיד. אני מסתייג מההצמדה הישירה שהם עושים, במיוחד פינקלשטיין, לאירוע של היום, אם כי תיאורטית אפשר שאותו גורם כללי של מוראל הביא להצלחתם גם היום.
אשר לדבריו של מרגי, אם באמת פסיקת הבג''ץ עכבה בניית קטע גדר שדרכו חדרו המחבלים (איני בטוח בכך), יש להחלטתם אחריות ישירה לפיגוע. אבל גם אם מדובר בקטעים אחרים, פסיקתם הייתה יכולה לגרום באופן ישיר לפיגועים. נכון שיש צד שני לפסיקה ועל בית המשפט היה לשקול גם שיקולים אחרים שעומדים מול הביטחון.
בכל מקרה אני מסתייג מהניסוח הבוטה ''פיגוע בחסות הבג''ץ''.
אבל כך או כך, כל ההתבטאויות הנ''ל הן שילוב של הערכות שאפשר להתווכח עמן, וניסוחים שאפשר להסתייג מהם.

הסיפור על ''אוייבי השלום'' הוא משהו אחר לגמרי, ממש הטעיה ושטיפת מוח. הניסיון הזה לנסות לשכנע אותנו שאותם רוצחים נורא רוצים שנישאר בעזה הוא סיפור מעולם אחר לגמרי.
תהליך אוסלו לווה כולו בתעמולה המטופשת הזאת, ועכשיו שוב.
עוד חוזר הניגון 244094
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/8/2004, 20:59
אין לי חשק להודעת מראה ולהתחכמויות. אם אתה לא מסוגל לראות את זה לבד, צר לי.
עוד חוזר הניגון 244178
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 6:47
איני יודע מה זאת הודעת מראה ולאילו התחכמויות אתה מתכוון, ובכלל לא הבנתי את תגובתך האחרונה, ועל מה צר לך.
אבל אם לא הבנת את מה שאמרתי קודם אנסה להסביר זאת שוב.
יכול להיות ויכוח איזו דרך מביאה ליותר קורבנות. למשל, אני בטוח שיהיו כמה בודדים שיהיו בטוחים שהפיגועים של אתמול הם תוצאה של חיסול יאסין ורנטיסי, ולולא החיסול הזה הם לא היו קורים. הרי שולחי המחבלים בעצמם אמרו זאת בהודעה שפרסמו. . .
ייתכן גם שבויכוח הזה ישתמשו בניסוחים בוטים מדי.

אבל כל זה לא קשור לעניין.
אני מדבר כאן על תופעה חוזרת, שבה מנסים להחדיר לראשנו שהפלשתינים רובם אנשים נחמדים רודפי שלום ושונאי אלימות, ויש רק קבוצה קטנה בתוכם שמנסה בכל כוחה לטרפד את התוכניות המדיניות הנפלאות שאותן בונים שני הצדדים, וזה מה שגורם לפיגועים.
כשממחזרים היום את התיאוריה הזאת זה עוד יותר מגוחך מאשר כשעשו זאת בתחילה תהליך אוסלו, כי היום מדובר בכלל בתכנית חד צדדית. אבל נראה שכאשר נאחזים בשטויות מדיניות, באופן טבעי חוזרים גם לאותם הכלים.
עוד חוזר הניגון 244215
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/9/2004, 10:44
לא שמעתי את רה"מ אומר שהפלשתינאים הם אנשים נחמדים ורודפי שלום. הטענה שמבצעי הפיגועים הם אלה שיש להם אינטרס ללבות את הסכסוך נשמעת לי הגיונית. הטענה שפלשתינאים שרוצים ללבות את הסכסוך מתנגדים לתוכנית ההתנתקות, גם היא נשמעת הגיונית.
הטענה שהפיגוע נעשה *כדי* למנוע את תוכנית ההתנתקות, נשמעת לא סבירה. אבל לא ראיתי שרה"מ טען אותה.
חבל שמתחילה לא התייחסת למה שכתבתי והפלגת למחוזות אחרים 244250
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 15:33
הידיעה שאני שמעתי היא שגורם מדיני בכיר במשרד ראש הממשלה אמר שאת הפיגועים עשו מתנגדי תכנית ההתנתקות.
תגובתי הייתה בנוייה על הנתונים האלה שאותם הבאתי, בלבד, ולא טענתי שיש לי הוכחה שהגורם האלמוני הזה הוא ראש הממשלה.
אבל אמרתי שאני משער שמדובר בראש הממשלה כי קשה לי לחשוב על ''גורם מדיני בכיר'' אחר שם. אבל גם אם יימצא גורם מדיני בכיר אחר במשרד ראש הממשלה שאמר את הדברים, אין זה מפריע או משבש בצורה ממשית את טענתי.
חבל שמתחילה לא התייחסת למה שכתבתי והפלגת למחוזות אחרים 244256
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/9/2004, 15:48
בתגובה 244215 ניסיתי להצביע על כך שהטענה שאת הפיגועים עשו מתנגדי תוכנית ההתנתקות היא טענה סבירה, בלי קשר לשאלה מי טען אותה.
חבל שמתחילה לא התייחסת למה שכתבתי והפלגת למחוזות אחרים 244275
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 17:16
כן אבל הידיעה המקורית בשם אותו בכיר דברה על כך שאלה שעשו את הפיגועים בקשו לטרפד את תכנית ההתנתקות. בתגובה האחרונה אני לא דייקתי בציטוט, והנכון הוא מה שרשמתי בראשית הפתיל.
עוד חוזר הניגון 244251
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 15:37
אגב, בקשר לעניין בג''ץ שאיך שהוא השתרבב לחילופי הדברים, שמעתי עכשיו ידיעה שהרמטכ''ל בהתייחסו לפיגוע אמר שבניית הגדר עוכבה בגלל פסיקת בג''ץ.
עוד חוזר הניגון 244255
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/9/2004, 15:43
הבג''ץ לא היה זה שהחליט על התוואי.
עוד חוזר הניגון 244257
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/9/2004, 15:48
פסיקת בג"ץ היא תגובה ‏1 למדיניות מטורפת שעודדו המתנחלים והוזים ימניים. אם הגדר הייתה מוקמת בתחומי הקו הירוק, או אם הייתה התחשבות מספקת בזה שיש באזור עוד בני-אדם שיש להם צרכים (פלשתינאים. אולי שמעת עליהם), בג"ץ לא היה צריך להתערב ולהציל את הממשלה מעצמה.

‏1 הייתי כותב "תוצאה" במקום "תגובה", אבל אני לא מאמין שאפשר לדבר על סיבתיות נוקשה בפוליטיקה.
עוד חוזר הניגון 244277
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 17:21
אני כמובן חולק עליך גם בקשר לצדק וליושר ולהיגיון של פסיקת בג''ץ, אבל איני רוצה להיכנס לכך כי זה היה רק ענף משני בחילופי הדברים, שקשור בלגטימיות של הודאה של אישיות מסויימת (שפעם ראשונה, אגב, אני נתקל בשמה).
עוד חוזר הניגון 244253
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 15:41
אגב, בתגובה המקורית שלי שפתחה את הפתיל לא הזכרתי כלל את ראש הממשלה והבאתי את הידיעה בלבד (שהייתה אז טריה במוחי. הניסוח ''שבקשו לטרפד את תכנית ההתנתקות'' הוא הנכון.)
עוד חוזר הניגון (כה''ב) 244527
אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/9/2004, 14:12
תן לי להבין משהו - תכנית ההתנתקות הוכרזה לפני כמעט שנה, ורק היום המוטיבציה של ארגוני הטרור עולה? הרי לא בוצע עדיין שום דבר בשטח. סטאטוס התכנית היום זהה לסטאטוס שלה לפני ארבעה חודשים - שלבי תכנון.
לפני ההכרזה על התכנית, היו פיגועי התאבדות כמעט כל חודש. אז אני צריך להבין שזה היה בלי מוטיבציה?
האם לוקח לארגוני הטרור הרבה זמן לשמוע על התכנית ככה שהמוטיבציה שלהם עולה רק כמעט שנה אחרי ההכרזה על התכנית? הרי זה מגוחך!
דווקא אתה דב, שבדרך כלל הפגנת הגיון כלפי הטענות שהמוטיבציה של ארגוני הטרור מושפעת מדברים כמו חיסולים וכדומה, מראה פה שכשזה מתאים לאידיאולוגיה הפוליטית שלך אתה מוכן להשעות את ההגיון.
לארגוני הטרור לא אכפת ממש מתכניות מדיניות, חיסולים וכיוצא בזאת - המוטיבציה שלהם לבצע פיגועים קבועה והיא לא צריכה עידוד.
עוד חוזר הניגון (כה''ב) 244543
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורן יום ה', 2/9/2004, 15:34
כמעט חשבתי שנפלה כאן איזו טעות ואי הבנה, כי חשבתי שדבריך הם תגובה למה שכתבתי בתחילה בראשית הפתיל.
אבל במקרה מצאתי את התגובה המשנית שלי שעליה הגבת והבנתי למה אתה מתכוון.
בעצם, הנושא המשני היה מידת הלגטימיות של הכרזות על ההתנתקות כמגבירת המוטיבציה לפיגועים. יהונתן אורן (זה אתה ?) הביא כמה התבטאויות בנושא זה כדבר מה איום ונורא שצריך לגנותו. אני אמרתי שיש ויכוח, וניסיתי להראות את ההגיון שמאחורי העמדה הזאת. וכמו שאתה מביע את דעתך עכשיו גם החולקים עליך מותר להם להביע את דעתם.
אני חוזר וטוען שהעמדה לפיה נסיגות מחזקות את המוטיבציה לפיגועים היא הגיונית. אבל איני טוען בשום פנים ואופן שהפיגוע האחרון הוא הוכחה לכך או שיש לי כרגע איזו הוכחה אחרת לכך מהתבוננות במהלך האירועים.
אולי בעתיד, כשיהיו עוד נתונים אפשר יהיה להביא גם התייחסויות כאלה.
מה זה כה"ב ? 244544
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורן יום ה', 2/9/2004, 15:35
''כותרת הושארה במתכוון'' 244579
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/9/2004, 17:32
(להוציא מידי הטועים לחשוב שהכותרת נשארה מההודעה הקודמת).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות