בתשובה לחגי הלמן, 07/08/04 17:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא נחלק את כל האנשים לשישה סוגים עיקריים: 1) הפסימיים הנצחיים: (אפס, אבל חכו לבייג'ין!) שהרי אפילו אם זכינו במדליות באולימפיאדות שבהן הייתה לנו משלחת שתלו בה פחות ציפיות, זה רק אומר שהפעם גורלנו נחרץ. 2) הפסימיים האינרציאלים: (אחת, כסף או ארד): מה שהיה הוא מה שיהיה. נחזור על ההישגים שלנו מהפעם שעברה. 3) הריאליסטים: (שתיים או שלוש, ארד או כסף): יש לנו משלחת שאמורה להיות יותר טובה מבפעם שעברה, אז יש לנו סיכוי טוב להצליח קצת יותר מהפעם שעברה. 4) האופטימיים: (שתיים או שלוש, אחת מהן זהב): אנחנו ריאליסטים, אבל בואו נקווה שהפעם זאבי יחטיף ליפני הזה מכות רצח. (אגב, היפני (זה שניצח את זאבי בפעם שעברה והפך לאלוף בסופו של דבר) משתתף?) 5) האופטימיים המטורפים: (שלוש זהב או יותר): יהאאאא! הכוח הציוני עולה!!! נראה מה זה אור לגויים! וכו' וכו'. 6) החכמולוגים: (אפס, כי העולם כולו נגדנו!) אני חושב שמיצינו את כל סוגי האישיות הקיימים (אין חלוקה שמדברת על 4 סוגי אישיות קיימים?) למה לא רק זהב אחד? כי הסיכוי שלנו לזכות במדליית כסף או ארד גדול בהרבה מהסיכוי שלנו לזכות בזהב, ולכן נראה לא סביר שהזוכה היחיד שלנו, אם יהיה, יזכה דווקא בזהב. מכיוון שאנחנו לא עוסקים כאן בהערכה אמיתית אלא בניחוש, שמבוסס הרבה מאוד גם על תקווה אישית, נראה לי שזהב הוא יותר משאת נפש - ולכן האופטימיים הם כמו הריאליסטיים, רק עם משאת הנפש לזכות בזהב, אז נכניס גם את זה, שיהיה. כל מי שמנבא שתיים זהב ומעלה הוא כבר "אופטימי מטורף" (לאור ההצלחות הקודמות של מי שנחשבו אצלנו כפוטנציאל לזהב) ולכן הוא כבר הולך מראש "על כל הקופה". הסבר איום ונורא, אני יודע. אגב, איזה סוג אתה? אני אופטימי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1לא אלה עם השיער בצבעים, אלו שבטוחים שיהיה פיגוע, והולכים עם אנטרופין בארנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, עוד לא ברור לי אם הם הולכים להיות מסה קריטית בהצבעה כאן, כמו ששת הסוגים האחרים, וחשבתי בהתחלה לסנף אותם לפסימיים או לחכמולוגים, אבל ההצעה שלך נשמעת טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוהג לענות על שאלות כאלו1 לפי מה הייתי רוצה שיקרה ולא לפי מה הייתי מה לדעתי סביר שיקרה. לכן עניתי 3 זהב או יותר (פר ספורטאי, כן?). אין פה שום קשר לאופטימיות. 1 שאלות מהסוג של "מיהו לדעתך זמר יותר טוב? א. נינט לוי ב. נינט טייב ג. שירי גבסו ד. גבסו גבסו " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התייחסתי לזה בחלק המשעמם שבסוף ההודעה המקורית שלי, אבל אל תקלקל לי את התיאוריה עם עובדות, בבקשה. אגב, למה בעצם לענות על שאלות כאלו לפי מה שאתה רוצה שיקרה? זוהי עדיין שאלה של "מה לדעתך יקרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לפי מה שאני חושב שיקרה, אבל עם הטייה לכיוון מה שאני רוצה שיקרה. (הרי אין השלכה מעשית לניחוש שלי, לא? אגב, גם כשיש השלכה מעשית, אבל לא קריטית - נניח, הייתי מהמר על דמי-כיס - אני חושב שאני נוטה להטות לכיוון משאלת הלב, סתם כדי שייצא שאני מפרגן למשלחת, ומוכן לשים על זה כסף!). הצבעתי אחד זהב פלוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזה התייחסתי בחלק המשעמם (נראה לי), וגם אני נוהג לעשות כמוך, והצבעתי הפעם בתור "אופטימי" בגלל זה. אבל בעצם, זה מעלה שאלה אפילו עוד יותר מעניינת: למה אנחנו רוצים שישראל תזכה במדליות? אני כבר רואה בעיני רוחי את אלו שמזעקים על הנרטיב הציוני ההגמוני ומשחק הזהויות (האולימפי?) שהוא יוצר, ועוד לא דיברתי על השד העדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאפילו כולנו חכמים, כולנו "שמאלנים", כולנו יודעים את התורה הליברלית, הצורך הפסיכולוגי בשייכות והזדהות עדיין מפעם בנו; ובגלל שאנחנו יודעים שכאן זה לא באמת חשוב, אנחנו מפרגנים לעצמנו את החטא הקטן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילארי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? אתה מתכוון "למה אנחנו שמחים במדליות - כי הן קיימות?1" לא נראה לי שזה עונה של שאלתו של גדי. 1 אני פשוט מתעב את התרגום הנפוץ "כי הם שם". אנגליזם בוטה. כשנאמר על האברסט "because it's there", בכלל לא מדובר על המקום שלו, אלא על קיומו. למרבה הצער, אני רואה לעתים קרובות בעברית "הוא שם" כדי לציין קיום של דברים, כולל כאלו שבכלל אין להם מקום פיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון שהתגובה שלך היתה מצחיקה, hilarious, או בתרגום קלוקל לעברית, הילארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהתחלה חשבתי שהכוונה קשורה, בדרך נסתרת, להילארי קלינטון. בא ירדן ופירש את זה בצורה כל כך יפה, ואני בושתי בעצמי שלא חשבתי על זה קודם. למה לקלקל? אני מציע להפוך את נוהג זריקת ההודעות בנות מילה אחת למנהג קבוע - הוא מוציא את מיטב האסוציאציות של הכותבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכות יסודי התורה, פרק א', הלכה א': "יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון". יודעי ערבית מוזמנים להאיר את עינינו: האם ממנה הושפעה לשון הרמב"ם כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרש את המשפט, (בין השאר) תחבירית? לצערי הוא קצת סתום לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדי לך בניקוד: "יְסוֹד הַיְּסוֹדוֹת וְעַמּוּד הַחָכְמוֹת – לֵידַע שֶׁיֵּשׁ שָׁם מָצוּי רִאשׁוֹן" המצווה לדעת שקיים אלוהים היא הראשונה שמונה הרמב"ם, והיא הפותחת את "הלכות יסודי התורה", בראשית "ספר המדע", הספר הראשון של "היד החזקה". מפירושו של הרב קאפח מסתבר שהרמב"ם אכן הושפע מערבית, שבה משמש "יש שם" במובן "קיים" – כמו באנגלית. קריאת העזרה לדוברי ערבית עודנה שרירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק! תודה. מצטרף לבקשת העזרה מיודעי ערבית. בינתיים, ספקולציה דילטנטית חסרת אחריות, למקרה שיתברר שהצורה הזו לא שורשית במיוחד בערבית: השימוש ב"there" לצורך קיום הגיע לאנגלית, אני מניח, מצרפתית; הצורה הזו נמצאת גם באיטלקית. מכאן, לא אופתע אם בתקופה כלשהי היא היתה גם בספרדית (למרות שבספרדית מודרנית, למיטב ידיעתי, היא לא קיימת); ואולי היא חדרה גם לערבית של ספרד. ולמה אני מתפתל כך? כי האפשרות שהמצאה לשונית מוזרה כזו התפתחה בשתי שפות באופן עצמאי נראית לי באמת מפתיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש קצת יותר מושכל (או, לפחות, נחשב לכזה עפ''י כל מני הנחות במחקר הבלשני)- לא מדובר ב''תופעה לשונית מוזרה'' כ''כ, אלא בצורך גורף של שפות רבות במימוש פונטי של ''משהו'' בעמדת נושא המשפט. אבל, ההסבר הזה יכול ליפול בקלות אם אכן קיימת צורה מקבילה באטלקית (כיון שנטען שאטלקית היא אחת השפות המשוחררות מהצורך הזה). לכן, לפני שאספק גיבוב תאוריות בלשניות שיתבררו כלא רלוונטיות, אשמח אם תוכל לתת דוגמא של הצורה באטלקית (ובעצם, אני אשמח בכך גם ללא קשר לתגובה עתידית היפותטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ה-there הוא לא בעמדת הנושא במשפט - הוא בעמדת ה... מה באמת? אם, כפי שנראה, יש לך רקע בבלשנות, אולי תאמר אתה. הוא בא אחרי האוגד(?) be, מה שאומר שהוא קצת שם תואר, ומכל מקום בעמדת הפרדיקט. זה נותן לי כיוון מחשבה אחר: אולי הצורך הלשוני הוא להעמיד בעמדת המושא דווקא את הדבר שישנו. אז מרמים קצת את התחביר, ושמים אותו אחרי האוגד. אז צריך לשים איזה מילה לפני האוגד, ושמים את ה-there, שמתחפש לנושא. למה אני חושב שאולי יש צורך כזה? כי בעברית מדוברת הוא ניכר. אחת הצורות הלא-תקניות בעברית, שהפכה לדומיננטית לחלוטין בעברית המדוברת, וחודרת יותר ויותר גם לעיתונות, היא "יש את": "יש לישראל את הצבא החזק ביותר במזה"ת". לא נראה לי שאפשר בכלל לנתח את המשפט הזה בתחביר עברי קלאסי. וזה חדר גם למשפטים שבהם לא אומרים למי יש: "יש את הספר הזה של צ'כוב", "יש בעברית את הצורה הזו". הצורה האיטלקית מקבילה לאנגלית מלה במלה: ci, שהוא ה-pronoun (כינוי?) שטיפוסית מחליף ציון מקום, כמו there, ואחריו צורה של הפועל essere, שמקביל בדיוק ל-be, מוטה במספר על-פי הדבר שישנו, שנאמר אחריו. במקרה הנפוץ, זמן הווה יחיד, מה שיוצא מכל הטראראם הוא שתי אותיות עם גרש ביניהם: c'è. לדוגמה, Nella piazza c'è il muretto dei vecchi (בכיכר נמצא מעקה-הזקנים; מאיטלקית, גאיו שילוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הthere באנגלית לא נמצא בעמדת הנושא? מצד אחד, אמרת שהוא מגיע אחרי האוגד, ומצד שני, בדוגמה מאיטלקית (שאמרת שמקבילה מלה במלה לאנגלית), הוא מופיע לפניו. נגיד - In the class there's a teacher/ There's a teacher in the class (נעבור לדוגמאות פחות ספרותיות, ברשותך...). באשר לטענת הקיום - מענין, אבל נראה לי שלא עובד. אם הולכים לפי קיום ותו-לא, אז משפטים כמו: There was no teacher in the class היו אמורים להיות בעלי סדר שונה לחלוטין מהמקבילה החיובית שלהם, בה המורה אכן קיים. אבל, אפשר אולי לנסות ולהתייחס לתכונה הרלוונטית למיקום לא במונחי קיום, אלא במונחי מרכזיות, נושא דיון וכו'. ההשערה האחרונה אכן קיימת בספרות הבלשנית (כדעת מיעוט, אמנם), אלא שהיא מתייחסת לעמדת הנושא ולא המושא, כך שגם מכאן כנראה לא יבוא ההסבר... ואגב, משפט ה"צריך לשים איזה מלה לפני האוגד" הוא בעצם קבלה של ההצעה מהתגובה הקודמת. למה בעצם צריך לשים משהו שיתחפש לנושא? ולמה בעברית (תקנית, פחות או יותר) אפשר לוותר עליו? (נגיד: "פעם היה ילד, ש..." לעומת once there was a boy, that). אין לי את התשובה (או כל תשובה שהיא) לדוגמאות ה"יש את" (;. הבעיה שאתה מצביע עליה היא הכנסת ה"את", או היפוך הסדר? (ומה דעתך על: "בכיכר ישנו מעקה-הזקנים", לעומת "בכיכר יש את מעקה-הזקנים", לעומת "יש בכיכר את מעקה-הזקנים"? (טוב, נכנעתי- מי הכותב המקורי של המשפט?)(. מכל מקום, נראה לי שקצת סטינו מהשאלה המקורית (שזו דרכי ההססנית לומר שאולי בכלל לא הבנתי את השאלה מלכתחילה). הדיון לא היה על "יש", אלא על "שם", כי הוא האלמנט המוזר כשמדובר על קיום (ובכלל בשימושים הלא-רפרנציאלים שלו). או שמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העיכוב. היו כמה אי-הבנות בפתיל הזה, וכמה התבלבלויות וסתם השערות גרועות מצדי. למרות שיש לי עוד כמה הגיגים מעניינים (אותי) בעניין, אני באמת חסר כלים להעריך אותם ולהביא אותם בצורה סבירה. תודה ונתראה בשמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא שם אתה לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילארי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוניקה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אם היה מדובר רק על הקיום שלו, אפשר היה לטפס על גבעה במזרח סקוטלנד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה לא היה הוא. זו הייתה סתם גבעה במזרח סקוטלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "למה אנחנו רוצים שישראל תזכה במדליות?". בעיני, הבעייה היא יותר יסודית: היות השיוך הלאומי מרכיב כל-כך מרכזי באולימפיאדה. יותר מזה, השיוך הלאומי הוא מרכיב מקובל בהרבה מצבים בהם אין לו, לכאורה, שום חשיבות. אם ספורטאי שובר שיא, כותבים "ג'ון דו, שחיין קנדי, שבר אתמול את השיא העולמי ב...". אם מתמטיקאית פותרת בעייה מפורסמת, תמצא לרוב "ג'יין דו, מתמטיקאית בריטית, פיצחה את תעלומת...". חוץ אולי ממינו של האדם, מסתבר שהמדינה בה הוא חי (או זו שאת דרכונה הוא נושא) היא פריט המידע הרלוונטי ביותר לגביו. למה? שוב באולימפיאדה: הרבה מהתחרויות הן אינדיווידואליות - אדם, כוחו הפרטי וכישוריו הפרטיים, נגד עמיתיו. מדוע זה חשוב אם הוא סיני או אפגני? מדוע אנשים חשים צורך "לייצג את מדינתם"? (אני מניח שלא כל הספורטאים באמת חשים כך). איזו סיבה יש לתושב סינסינטי להיות מבסוט ממדלית זהב שזכתה בה מישהי מסיאטל? מה, זה אומר עליו משהו? גם על תחרויות קבוצתיות אפשר לשאול שאלות דומות. אם ספרד רוצה לשלוח נבחרת למרוץ-שליחים, זה בסדר, זכותה. אבל נניח שאיגוד האופטומטריסטים העולמי רוצה גם לשלוח נבחרת כזו. הוא יכול? לא. למה? אז מה אם יש בו גם הודים וגם איטלקים? אלו אנשים שמסתמא יותר קל להם להזדהות זה עם זה מאשר עם חלק ניכר מבני-מדינתם. (אני לא באמת חושב שאפשר מחר בבוקר לבטל את התחושות האלה, או את מבנה האולימפיאדה. עם זאת, אני מוצא את השאלה מעניינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האולימפיאדה, ב*הגדרתה*, היא תחרות בין משלחות לאומיות. המדליות נספרות לפי מדינות, בחלוקתן מנוגן המנון לאומי, במקצועות קבוצתיים הנבחרת היא נבחרת לאומית (בניגוד לקבוצת מועדון). המתחרים לא "חשים צורך" לייצג את מדינתם - זה פשוט ככה, בהגדרה. לפיכך שאלתך לא כל כך רלבנטית לאולימפיאדה (אם כי אפשר להמיר אותה ל"למה צריך אולימפיאדה במתכונתה זו") או לתחרויות דומות באופיין (מונדיאל, אורוויזיון :) ). היא כן רלבנטית לתחרויות מסוגים אחרים, כגון טורניר ווימבלדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, אבל זו בדיוק שאלתי - מדוע זו ההגדרה, והאם כדאי לשנותה? (בקיצור, ההמרה שהצעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה 2 תת-שאלות: א. האם אנשים חשים הזדהות עם מדינתם, והאם הרעיון האולימפי הוא רעיון מוצלח לתת ביטוי להזדהות זו תוך שמירה על ערכים של הוגנות, אחווה אנושית, אי-אלימות וכו' וכו'. אני מתאר לעצמי שפה אין מחלוקת, ולכן לא כדאי לשנות את מתכונת האולימפיאדה. ב. למה אנשים חשים ככה. כהצעה ראשונית, הייתי אומר שאנשים מחפשים להזדהות עם הדומה להם והקרוב להם. אנשים מחפשים דימיון וקרבה תחילה על בסיס תרבותי ואחר כך על בסיס חברתי, ולפעמים (למרבה האבסורד) על בסיס גאוגרפי. ברור (לי לפחות) שכיום לשני אנשים בני אותה מדינה ולאום יש בסיס תרבותי וחברתי משותף הרבה יותר משמעותי מאשר לשני אנשים בני אותו המעמד או אותו המקצוע. אולי יותר מובהק אם נציג את זה על דרך השלילה: כשאני אומר "דימיון וקרבה", אני מתכוון לההפך מזרות. אדם מלאום/מדינה אחרת כמעט תמיד יהיה זר בעיני הרבה יותר מאדם מלאום/מדינה שלי, אפילו אם האחרון רחוק יותר ממני במובנים חברתיים אחרים. בתקופות אחרות בהיסטוריה, היו קריטריונים חזקים יותר לבסיס תרבותי חברתי משותף (למשל דת) אבל דווקא היום זה לא ככה. מן הסתם צריך לפזר disclaimerים בשפע, זה הולך בלי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<נופל מהכסא ומתעורר> מה? אני? לקבלה? למה? מה מקבלים? מחלקים פה משהו? גם אני רוצה אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו ש''אנשים מחפשים להזדהות עם הדומה להם והקרוב להם''. אתה אמור להגיד משהו על מעגלים וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהאולימפידה היא האירוע הספורטיבי היחיד בעולם. יש אירועים שהם במתכונת של לאומים, ויש אירועים (רבים הרבה יותר) שהם דווקא לא במתכונת לאומית. תחרויות אתלטיקה קלה יש כל הזמן, ובדרך כלל הן לא לאומיות אלא אישיות או קבוצתיות. ליגות גם יש כל הזמן, תחרויות טניס שהן אישיות לגמרי גם יש (ושם אפשר לראות זוגות ממדינות שונות, רק כי הם משחקים טוב ביחד), וגו'. אז יש *גם* אירועים לאומיים. מה הבעיה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל זה לא רק זה. ספורט גם אומר משהו על המדינה עצמה, על היחס שלה לספורט ולספורטאים, וכדומה. לא במקרה אומרים שענף זה או אחר נשלט בידי מדינה זו או אחרת - בין אם הסיבה היא השקעה ועידוד של הספורט באותה מדינה, או יתרון גנטי שיש לבני אותה מדינה. אצלנו השאלה הופכת לבעייתית במיוחד, כי יש תחומים שבהם אנחנו על הפנים אבל קיבלנו ייבוא משובח מארצות ניכר, והדוגמא הקלאסית היא של אברבוך (אם כי לזכות ישראל ייאמר שהוא היה עדיין אלמוני כשהתחיל לייצג אותה). לעומת זאת, ההצלחה שלנו בג'ודו או בגלישה גם כן לא נראית מקרית, בזכות אינדיבידואלים שנמצאים בקרבנו, אלא מעידה על קיום של פירמידה מסודרת, שהנציגים האולימפיים שלנו עומדים בראשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר משהו, כן, אבל לא ברור לי למה זה צריך להיות הציר העיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אחרת, זה לא היה מעניין את רוב האנשים. מהישגים אינדיבידואלים של אחרים ממש לא אכפת להם, אסתטיקה לשם אסתטיקה הרוב לא ממש מוצאים בספורט (כמו בכל תחום?) ובניגוד לכדורגל או כדורסל, לך תזדהה עם "קבוצה" בספורט יחידים, גם אם הספורטאי משתייך ל"קבוצה" כלשהי. לעומת זאת, הכי קל להזדהות עם *מדינה*. הרי גם אתה חלק מהמדינה. כוווווווולם חלק מהמדינה. זה מה שנותן לאנשים אפשרות להרגיש חלק מהעניין, לגעת בתהילה, ולהתעלם באלגנטיות מהעובדה שאין להם שום קשר לזכייה של ההוא והזאתי. סתם דעתי הבלתי מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שזה נכון, אולי לא כל האמת אבל חלק. בעצם רציתי להעיר משהו דווקא על תגובתך הקודמת, לגבי הקשר בין המדינה להשקעה בספורטאים מתחום מסויים. אם אינני טועה, עד לפני זמן לא רב (כמה עשרות שנים?) האולימפיאדה נועדה ל*לא מקצוענים*, אנשים "מן היישוב" המצטיינים בענף ספורט כלשהו. במצב זה, תפקידה של המדינה בטיפוח מצויינות כזו נהיה אפילו יותר מעורפל משהוא כיום, אבל גם אז השיוך הלאומי שיחק תפקיד ראשי (אני חושב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אינני טועה, עד לפני זמן לא רב (כמה עשרות שנים?) האולימפיאדה נועדה ל*לא מקצוענים*, אנשים "מן היישוב" המצטיינים בענף ספורט כלשהו." "הנצחון במשחקים האולימפיים חשוב פחות מההשתתפות בהם" אמר הברון פייר דה קוברטן, מחדש המשחקים האולימפיים בזמן המודרני, בתום משחקי לונדון 1908. תפישה זו לא מנעה תפיסה שתפס הרץ האמריקני קרפנטר במכנסיו של האנגלי שהקדימו בריצת 400 מטר. השופטים מיהרו לבטל את המירוץ ופסלו את קרפנטר. את המירוץ החוזר החרימו שני האמריקנים הנותרים במחאה על פסילת חברם. מכיוון שבמירוץ החוזר לא תפס איש במכנסיו, לא התקשה הבריטי הלסוואל, שרץ כעת לבדו, לזכות בשלושת המקומות הראשונים. פסילה יותר ידועה הייתה בשטוקהולם 1912 כשג'ימי תורפ, אמריקני ממוצא אינדיאני, זכה בזהב בקרב חמש ובקרב 10 ללא עוררין. אך ג'ימי נאלץ להחזיר את המדליות בהן זכה ונפסל לתמיד. סמים? לא. ההתאחדות האמריקנית הלשינה על האינדיאני לוועד האולימפי, שהוא הרוויח מספר שנים קודם, בשנות הקולג' שלו, כמה דולרים בעת כשיחק בקבוצת כדור בסיס מקצוענית ובכך פגע בעיקרון החובבנות הקדוש. גם פייר דה קוברטן הצביע בעד פסילתו של תורפ, למרות שבערוב ימיו כתב בספרו "זכרונות אולימפיים" : "דומני שמעשה ילדות יהיה זה להכריז על מישהו כמקצוען בגלל העובדה שקיבל מטבע של 5 פרנק...רבים הם החובבנים המזויפים שיש להדפם, ורבים המקצוענים שיש להתחשב בהם...מה זה רשמתי זה עתה? איזו כפירה בקודש!" סוף טוב? ב-1982, 70 שנה אח"כ, קיבלה משפחתו של תורפ את המדליות. לקראת משחקי פאריס 1924 נידונה בלהט שאלת הפיצוי על הפסדי שכר עבודה של הספורטאים החובבים. הבריטים השמרנים התנגדו בלהט לכל הרחבה של מעגל הספורטאים ופתיחת דלת רחבה מדי למעמדות נמוכים. העסק של החובבנות היה בעצם בלוף מראשיתו. רוב חברי הוועד האולימפי היו ברונים רוזנים ונסיכים ששמרו באדיקות קנאית על משחקים אולימפיים לאריסטוקרטים. שהרי מי יכול להרשות לעצמו את האימונים הדורשים זמן רב אם אסור לו להתפרנס מספורט, פרט לעשירים האריסטוקרטים? "אם להתחקות אחרי שורש הדבר, הרי זוהי הגנה חברתית, שאלת הקסטה" (קוברטן, זכרונות אולימפיים). במשחקי לונדון 1948 שבאו לאחר 12 שנות בצורת עקב המלחמה הכי שניה, הפליאו הקופצים האמריקנים למים את כל רואיהם. שליטתם המלאה בתנועות גופם באוויר רמזה על אימונים רבים. אנשים רעים טענו שנערי הזהב מקליפורניה החולמת, כנראה לא עושים דבר בחייהם פרט לקפיצות למים. אך האמריקנים פשוט ראו את הנולד, והתכוננו לקראת הצטרפותה של ברה"מ ( הרוסים נעדרו מאז שטוקהולם 1912 ) אל המשחקים האולימפיים של הלסינקי ב-1952. סטלין הטיל את הספורטאים החובבנים שלו, (מצוידים במסמכים המעידים כי הם משתכרים לפרנסתם מעיסוקיהם כמגדלי חיטה בקולחוז, או כאחיות טיפת חלב) לשדה הקרב של המלחמה הקרה רק לאחר עבודת הכנה מדוקדקת, השקעת אמצעי מדינה רבים, ומחנות אימון ממושכים בשיטות מדעיות. לא כולם היו מרוצים מחיניות תנועתן של סווטלנה זביבדובנה וחברותיה למשלחת, שכבשו בסערה את מקצועות ההתעמלות, אך הן התעקשו: "אני אשה". עם זאת, ב-1971 אושר מחדש ברוב מוחלט, בניצוחו של נשיא הוועד האולימפי הארכי שמרן אוורי ברנדג' בן ה-84, הנוסח החדש של התקנון האולימפי לאחר וויכוח סוער בסוגיית החובבנות, ובו נאמר: "על הספורטאי להיות בעל עבר של השתתפות בספורט בתור חובבן, בלי שקיבל תגמול כלשהו עבור השתתפותו...אסור לו להתיר כי ישתמשו בשמו, בשמו תמונתו, או הישגיו למטרות פרסומת...אסור לו לאמן למטרות רווח אישי...אסור שמחייתו תישאב מהכנסה מספורט..." גולש הסקי האוסטרי קארל שראנץ שהיה מועמד לזהב באולימפיאדת החורף 1972, שילם את המחיר למען יראו וייראו, ועף הביתה. הסיבה: הנ"ל הרבה לעטר את מגלשיו בפרסומות. העניין בא לסיום בתחילת שנות ה-80. הוועד האולימפי וויתר על קצת עקרונות לטובת הרבה מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד הערה אחת: המישחקים האולימפיים הפכו במשך השנים לעסק שמכניס הרבה מאוד כסף. באיזשהו מקום הבינו בועד האולימפי שהם לא יכולים מצד אחד למכור זכויות שידור וחסויות במאות מיליוני דולרים ומצד שני לאסור על הספורטאים להרוויח כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי שחזרת (נדמה לי שהלכת לתקופת מה), ותודה על המידע המרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה (ושוב אני מרוצה שהנעתי אותך להגיב...). הסיפור שאני שמעתי היה על אתלט שאיבד מדליה כלשהי מפני שטענו שבעבודתו הוא סוחב משאות כבדים (לבֵנים?) ובכך מרוויח כסף מ"אימונים". ייתכן שזו סתם אגדה, או ערבוב משונה של הסיפור של תורפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולברקת והרי חידה קלה 1 לשבת: מי חתר להכנס להיכל האצילים דרך הדלת, נזרק, ונקם כששב ונכנס להיכל בשני אופנים דרך החלון האחורי? 3 דירוג 5 מתוך 10 בסולם הקשה המקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף שאלה שתמיד סיקרנה אותי: הלפיד האולימפי אמור להקיף את העולם. איך הוא מדלג בין יבשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאולימפיה לאתונה זה קרוב, אך בוועד האולימפי סברו שבגלל הפקקים בכניסה לאתונה עדיף דרך שדה התעופה של סידני... ראה כאן, (מקור לא הכי מהימן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה במטוס? כמה מאכזב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, הלפיד האולימפי עבר פעם דרך ארץ הקודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oliver Cromwell ?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם בו זמנית מנושא הדיון, מהכותרת של התגובה, ומהדברים שכתב אלון להם הגבתי. זוהי חידה אולימפית, שטיא. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנס ארמסטרונג? ("שני אופנים", והוא נזרק מקבוצתו הצרפתית כשחלה ואח"כ הראה להם כנציג הדואר האמריקאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במילים שני אופנים דווקא (במקום שתי צורות, נניח) נועד להרחיקך מענף הספורט הנכון, ועתה כשהמטרה הושגה, קבל רמז כפיצוי: כניסתו (באחת מהצורות) להיכל האצילים הייתה בזכות חסד ששפע מבתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה קל(?) - מחחד עלי, שאליפות העולם במשקל כבד נשללה ממנו לאחר שסירב להתגייס לצבא, ולבסוף זכה להדליק את הלפיד באטלנטה 96', במחזה שהיה כולו פרסומת נגד אגרוף מקצועני. בתו, לילה עלי, גם היא אלופת העולם לנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך יפה אך במקרה שלנו (קבל רמז שני) מה שעשתה לילה עבור אביה עשה דווקא הבן עבור אביו, בעוד הבת הכניסה את אביה להיכל האצילים על עקרון סינדרלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו ספר של לודלום. הפכה אותו לדלעת? מצאה לו סנדל מזכוכית? שטפה את הבית בזמן שהוא הלך לנשף? נתנה לו תפוח מורעל? (סליחה, זאת שילגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 לדעתי זה 5 מתוך 10 בסולם יעקב 4. את החידות שלי אני בד"כ פותר תוך דקות. יאללה, רמז יומי. 4 אם ליעקב יש בעיה עם זה, שיגלגל הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע שהחידה תחזיק מעמד יומיים הייתי שולח אותה לירדן... רמז שלישי ואחרון 1: היצ'קוק. 1 האולימפיאדה נגמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה להשתתף בניחושים מוטעים: חלון (אחורי) + היצקוק= כסא גלגלים (שני אופנים). האם זה קשור לאליפות בכסאות גלגלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שכבר אמרתי לאלון שהמילה אופנים מטעה, ורצוי לא ללכת לכיוון של גלגלים, אתה בכיוון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינדרלה אולי מרמז על גרייס קלי שהתחתנה עם נסיך, ושאביה, ג'ון קלי, זכה בשתי מדליות זהב בחתירה (''חתר להכנס''), אבל אני לא מבין איך העסק מתחבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים גיליתי שבנה התחרה באולימפידת החורף במזחלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו, החותר ג'ון קלי, שבתו התחתנה עם נסיך מונאקו רנייה. הסיפור המלא ואיך זה מתחבר בלילה מאוחר, אי''ה שאתפנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הכל מתחבר? ב-1920 באנטוורפן ניצח ג'ון קלי בתחרות החתירה ליחידים למרחק 2000 מ'. 30 דקות מאוחר יותר חתר בזוגות עם פול קוסטלו וזכה שנית. כשרצה קלי באותה שנה להשתתף בתחרות היוקרתית הבריטית בהנליי (הווימבלדון של החותרים) עיקמו האריסטוקרטים הבריטים את אפם. האנגלים לא ששו לתת לפועל בנין אמריקני להתחרות עמם. לפי חוקי החובבנות הבריטיים דאז, מי שעובד עבודה גופנית הוא מקצוען, שהרי הוא מחשל את שרירי הזרוע הנחוצים לחתירה (סידור אריסטוקרטי מצוין, כך נשארו אנשי מעמד הפועלים מחוץ לתחרות). אך בנו של ג'ון נקם, וניצח בתחרויות הנליי ב-1947 ו-1949. המדליות של תחרות הנליי הגיעו לבית משפחת קלי. הגם שחוק החובבנות לא בוטל, קלי הצעיר לא היה פועל כאביו, אלא בנו של מיליונר. ג'ון קלי, פועל הבנין שסולק מהנליי, עשה ברבות השנים מיליונים כתעשיין. אך לא די בזאת, האצילים גם נאלצו להסתופף בחברתו הנובו-רישית של קלי האב בטרקליני היכלות האצולה באירופה, לאחר שבתו גרייס (חסד) ששיחקה לצידו של ג'יימס סטיוארט הנפלא ב"החלון האחורי" של היצ'קוק, התחתנה עם נסיך מונאקו רנייה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדת חידה וענית לי על שאלתי. תודה! יופי של סיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האולימפידה היא לאומית כי אחרת לא היינו רואים את נבחרת החלומות בשנת 1992. ואם *זה* לא טיעון מספיק, אני באמת לא יודע מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם, בתור יצור אגוצנטרי (שלא לומר אגואיסט), מסתכל על העולם כסובב אותו כאשר הוא הלב ושאר העולם הסובב אותו הוא שלוחה שלו. הפעילות בעולם היא בעצם פעילות של איברים רחוקים של האדם. כך, ההצלחה של משפחה וחברים קרובים נחשבות להצלחות שלנו (הצלחה של צאצא מקרבה ראשונה היא הצלחה בעבוע מכיוון מדובר באיבר של ממש שנוצר מאיתנו ומתהלך לו בעולם כשלוחה שלנו), באופן מרוחק יותר, אך עדיין קיים, הקבוצות החברתיות הרחוקות יותר (מקום העבודה) עד המדינה עצמה ולבסוף העולם כולו. לא ניתן לחשוב שאין לנו השפעה כלל על מה שקורה בעולם, כי מחשבה זו מעוררת אסוציאציות של נכות (במסגרתה אין לאדם שליטה על איבר). וככה, צריך רק להגדיר לנו קבוצה ואנו מייד נמצא איך אנחנו שייכים לה בדיוק (או יותר נכון, איך היא שייכת למערך האיברים שלנו). אנחנו נשמח אם העולם ינצח במלחמת כוכבים, אפילו שאנו היינו עסוקים בסלט ירקות בערב ובחביתה של שבת, ולא תרמנו כהוא זה למאמץ הכוכבי. הספורטאים באולימפיאדה משתמשים במשהו מכל אחד מאיתנו. כך לשיטתי מתנהלת החשיבה של האדם האגוצנטרי. שגויה אך הכרחית לקיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וב"שיר הבלבול" דורי בן-זאב כבר שיחק על זה: "תאטרון זה בַּעבוע [באבוה?] בעולם התעתוע כשבכלי רותחים המים הכבדים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח בעניין השיוך הלאומי בנושא תגליות מתמטיות? אני כמעט משוכנע שמכון המחקר בו עובד המתמטיקאי, הוא שמוזכר בדרך כלל, ולא המדינה בה נולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אם הוא יהודי (קל וחומר ישראלי) הרי עובדה זאת תודגש (בעיתונות הישראלית, ואפילו באייל, ראה דיון 1175) הרבה לפני המכון בו הוא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק בהרבה מקרים, אבל לא תמיד, וזה תלוי בהקשר. כשמדובר על תגליות ישנות יותר, הלאום כמעט תמיד ישחק תפקיד ראשי. לא נראה לי שיכתבו היום "המתמטיקאי אנרי פואנקרה מה ecole normale superieure הוכיח ב-1908 ש...", אלא "המתמטיקאי הצרפתי אנרי פואנקרה הוכיח ב-1908 ש...". כשמדובר על תגלית עכשווית, באמת יזכירו את מכון המחקר (ובהרבה מקרים, גם את הלאום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה יותר כיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפאני הזה - קוסאי אינואה - משתתף, ככל הידוע לי (כלומר, אני מניח שאם הוא לא היה משתתף, הייתי קורא על כך בעיתון). ההשתתפות שלו מעמידה את זאבי במצב מעניין: הוא אחד הישראלים עם הסיכוי הטוב ביותר למדליה, אבל עם סיכוי מאוד לא מזהיר לזהב. אני מעריך שסיכויים טובים יותר לזהב יש בגלישה, בשייט, בהאבקות, ובאברבוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוסאי אינו נחשב לרמה בפני עצמה במישקל של אריק זאבי אבל ביום ממש ממש טוב אריק יכול לנצח אותו, אבל מדליית כסף היא יותר ראלית. גל פרידמן יכול להביא זהב. הוא חזק, הוא מנוסה והוא לא פחות טוב משני המתחרים העיקריים שלו. לענ"ד, לו יש את הסיכויים הגדולים ביותר במישלחת הישראלית לחזור עם מדליית זהב. לי קורזיץ יכולה לעשות את זה. כשהיא זכתה באליפות העולם לפני שנה זה היה אחרי שהיא ניערה מהזנב שלה שייטת מניו-זילנד שנחשבת להכי טובה והכי מנוסה בענף. היא אלופה אמיתית ואם זה יגיע לשיוט אחרון היא לא תיחנק. גוצ'ה ציציאשווילי מגיע לאתונה כאלוף עולם ויש לו סיכוי טוב למדלית זהב. יש כמה מתחרים במישקל שלו שכל אחד יכול לקחת את התחרות ביום נתון ואם הוא יתעלה כמו באליפות העולם (ראיתי איך הוא ניצח. ביורוספורט כמובן. בערוצים שלנו מראים רק כדורזבל) אין שום סיבה שהוא לא ינצח. אלכס אוורבוך יכול להתברג בין 3 המקומות הראשונים בקפיצה במוט אם כי התחרות בקפיצה במוט מאוד מאוד קשה. אני לא כל כך מאמין שהוא יביא מדליה, אבל אם הוא יתעלה יש לו סיכוי. אלו בעלי הסיכויים הטובים ביותר למדליה ואפילו מזהב. חוץ מהם אולי אחד הג'ודוקאים או הקיאקיסטים יצליח להפתיע. אבל היי, זה אולימפיאדה - אין תחרות יותר קשה. באותה מידה יכול להיות שאף אחד לא יזכה באף מדליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננצל את ההזדמנות כדי לשאול - למה האולימפיאדה בתחום מסויים יותר קשה מאליפות העולם באותו תחום? (כמובן, בכדורגל למשל ידוע שאליפות העולם קשה יותר, אני מדבר על אתלטיקה וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענפי ספורט אחרים כמו כדורגל הם הרבה יותר פופולריים ויש בהם הרבה יותר פעילות והרבה הרבה הרבה יותר כסף. בכדורגל, הרמה הכי גבוהה היא ליגת האלופות. בכדורסל הרמה הכי גבוהה היא ה NBA . שם יש הכי הרבה כסף. גם בענפי ספורט פחות פופולריים אבל שיש בהם תחרויות גדולות ויוקרתיות עם הרבה כסף, שם גם תהיה הרמה הכי גבוהה. למשל הטור דה פראנס באופניים. ענפים כמו שיט, האבקות, ג'ודו, שחייה ואפילו אתלטיקה הם פחות פופולריים והבמה המרכזית בשבילם היא האולימפיאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Moe לא בדיוק ענה לשאלתך, בהשוואה הספציפית לאליפות העולם. אני אנחש שבענפים האלו הרמה של האולימפיאדה ושל אליפות העולם דומה; וכך יוצא ש-Moe צדק באמרו "אין תחרות יותר קשה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בענפים כמו שחייה או אתלטיקה הרמה של אליפות העולם דומה לאולימפיאדה. אבל עדיין, האולימפיאדה זו התחרות הכי יוקרתית. כל ספורטאי בענפים האלו אם היה יכול לבחור בין אליפות עולם למדליית זהב אולימפית היה לוקח את הניצחון באולימפיאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וכאן בדיוק השאלה שלי - למה, בעצם? אמנם, האולימפיאדה היא אירוע גדול ונוצץ, אבל כל המקצועות מתערבבים שם, ואין זרקור אמיתי על אף אחד. לעומת זאת, כשיש אליפות עולם, כל השידורים והדיבורים שמסביב מתרכזים בה, ואפילו אם היא בשחייה או מקצוע "אזוטרי" דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ... אני לא מסתמך על איזשהו מחקר או משהו וזו רק ההרגשה שלי. אני חושב שהאולימפיאדה היא קצת יותר מסתם אירוע גדול ונוצץ. האולימפיאדה הפכה לאירוע שבגללו ''הכל נעצר''. כשיש אולימפיאדה כאילו שום דבר אחר לא קורה בעולם ואז גם מי שבימים כתיקונם אין לו מושג מי אלו מייקל פלפס או קנניסה בקלה, מתעניין, צופה בשידורים וניסחף בהיתלהבות הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אלו מייקל פלפס או קנניסה בקלה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייקל פלפס הוא שחיין פנומן שינסה באתונה לחזור על ההישג של מארק ספיץ ולזכות ב 7 מדליות זהב (וגם אם הוא יזכה "רק" ב 4-5 מדליות זהב, לדעתי זה יהיה הישג יותר גדול משל ספיץ). קנניסה בקלה הוא רץ למרחקים ארוכים מאתיופיה, ששיפר השנה את השיא העולמי ב 10000 מ'. לא פחות פנומן מפלפס, והוא הולך להיות אחד מהגיבורים של אתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע פחות מדליות משהשיג ספיץ יהיו לדעתך הישג גדול יותר? (אני שואל לא מקנטרנות, אלא מסקרנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ספיץ שחה יחסית מישחים קלים יותר - 100 ו 200 חופשי, 100 ו 200 פרפר ואת 3 מישחי השליחים. מייקל פלפס ישחה 200 ו 100 פרפר, 200 חופשי, 200 ו 400 מעורב, ואת מישחי השליחים. 8 מישחים ולא 7 , כשמישחי המעורב נחשבים למישחים מאוד קשים. 2. במינכן לא היה שלב חצי גמר. 8 הטובים ביותר ממשחי המוקדמות עלו לגמר. באתונה יש עוד שלב ככה שפלפס יצטרך לשחות 3 פעמים בשביל כל מדליה בעוד שספיץ שחה רק פעמיים. העומס עליו יהיה אדיר כשלפחות במיקרה אחד תהיה לו מנוחה של כמה דקות בין מישחה למישחה. 3. לספיץ כמעט לא היו מיתחרים. לפלפס יש תחרות מטורפת, כמעט בלתי אפשרית. חוץ ממישחי המעורב וה 200 פרפר ששם הוא רמה בפני עצמה, בכל מישחה הוא מיתחרה נגד שיאן עולם בשיא הכושר. בנוסף, במישחי השליחים במינכן לא היו לאמריקאים מתחרים. לא הפעם. ב 4X200 חופשי אני לא רואה את האמריקאים מנצחים - האוסטרלים פשוט יותר טובים, וגם ב 4X100 חופשי זה די 50:50 בין האמריקאים לאוסטרלים. התחרות הכי קשה של פלפס וכניראה האירוע המרכזי בבריכה באתונה זה ה 200 חופשי ששם יש סיכוי טוב שהוא אפילו לא יהיה בין 3 הראשונים. הוא יתחרה שם נגד שיאן העולם ופנומן לא פחות ממנו - איאן ת'ורפ, וחוץ מת'ורפ יש גם את ואן דן הוגנבנד שיאן העולם לשעבר ואת גראנט האקט שיאן העולם ב 1500 שב 200 חופשי הוא לא פחות טוב מפלפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פי ארבע אלופי עולם מאשר מדליסטי זהב (תיאורטית) מכיון שאליפות עולם (באתלטיקה, שחיה וכו') יש כל שנה ואולימיפאדה כל 4, מה שאומר שהצ'אנס לזכות במדליה קטן יותר. במיוחד במקצועות בהם יש כמה מתחרים שיכולים לנצח ביום נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיאי עולם ניתן לשבור 3 פעמים ביום בין האולימפיאדות, אז יש פי 4000 שיאני עולם מאשר מדליסטי זהב (תיאורטית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? איני מבין את שאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הענפים (אתלטיקה בכלל זה, לא זוכר על שחיה) אליפות העולם היא כל שנתיים. יש גם ענפים שכל ארבע (כדורגל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכדורגל מחזק את טענתי: לגבי רובם של אוהדי הכדורגל, זכיה במונדיאל חשובה ויוקרתית יותר מזכיה במדליית זהב אולימפית בכדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההשוואה במקום? הנבחרת האולימפית איננה הנבחרת הבוגרת, הגיל מוגבל. זו מין אליפות עולם ל"נוער". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק דבריך - אתמול בחדשות ערוץ 10 דיברה אנה סמאשנובה, שכבר השתתפה בכמה טורנירים של גראנד סלאם. לדבריה - אולימפיאדה זה משהו אחר, יותר מרגש, יותר גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפני יפגוש את זאבי רק בגמר, אם זאבי יגיע לגמר (יש ויכוח בקשר לשאלה האם היפני יגיע לגמר?): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זאבי עף מהמירוץ לגמר, גם היפני: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |