בתשובה לאלון עמית, 12/07/04 14:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מחוסר זמני ומחוסר עניין משוואה, לא אתייחס לכל גיבוביך, רק אזכיר את הפתיל הארוך הבא: תגובה 210644. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד שא''פ הוא בעצם חצי של מבחן טיורינג. אני מאתר פה סממנים המזכירים דיאלוג עם אליזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליזה לא היתה מוציאה פסוקית בנוסח ''ומחוסר עניין משוואה'' אל המרקע, אלא אם מדובר בגרסת ביטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהם רוצים שתחשוב... האם אינך מרגיש שיש כאן אוטמטיות מסוימת בתגובות: טענה מוזרה ופרובוקטיבית הכפשת המגיב המתפלא, ללא קשר לתגובה מעט פינג-פונג סביב אי הבנת ביטוי זה או אחר כפירה בטענה המוזרה + תוספת ציון "בור שונא דתיים" מכחיש את זה שהעלה את הטענה המקורית וטוען לאי הבנה אצל בן השיח. חוזר חלילה זה מזכיר לי את הלינק שנתת(?) לAI שגולש באתרי פדופיליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, טוב שהזכרת - פתיל חביב מאוד, עם כמה פנינים בלתי-נשכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתור לוחם מוצהר בגזענות, לפיד הוא האדם האחרון שאמור להאמין כי משהו בגנים שלנו עושה אותנו מוכשרים יותר. כליברל חילוני עליו לדעת ולהבין, שעם ישראל הצמיח פי כמה חתני פרס נובל מאשר כל עם אחר, לא בגלל סיבות פיזיולוגיות, אלא בעיקר בזכות הרגליו הפדגוגיים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה לא עקבי, או שאתה לא ברור. אם אתה טוען שליהודים יש נטייה למצויינות בשל מסורת המעריכה את הלמדנות, בסדר. בעבר, עם זאת, טענת: "אם תיקח ילד נוכרי ותשים אותו ללמוד בחיידר, תראה כמה שאני צודק בהבחנתי" (תגובה 212084), כש"הבחנתך" דיברה על ההבדל האינטלקטואלי שבין יהודים לגויים. אז האם ההבדל הוא מולד, או תלוי רק בחינוך? אם זה רק חינוך (כפי שלכאורה משתמע מהמאמר שקישרת אליו לעיל), עליך להסכים שגם גוי גמור שבגויים יצליח בלימודיו ויזהיר בכישוריו ממש כמו היהודי, אם יתחיל ללמוד בגיל צעיר במסגרת פדגוגית יהודית, או כזו הדומה ליהודית. במצב כזה, איני רואה כל עניין מטפיזי בהבדל בין יהודים לשאינם כאלה, ואילו אתה טענת בתגובה 211096 "אם אנחנו לא עם ככל העמים, האם אין הדבר מעיד על מיוחדותנו המטאפיזית? לדעתי, בוודאי שכן". מהו אותו ייחוד מטפיזי, ומדוע אתה נדרש לו אם אתה טוען שסוד ההבדל הוא בחינוך? בתגובה 194009 כתבת "זה שהם אוכלים בשר לבן או טרף, אינו מוריד מעצם היותם בעלי גזע יהודי, וממילא בעלי אינטלקט יהודי". מכאן לומדים שבן ה*גזע* הוא בעל אינטלקט נעלה. לפני כן, כתבת "היהודים שונים וחכמים יותר מ*לאומים* אחרים באופן מובדל" (תגובה 190536). כששאלו אותך איך עובד ההבדל הזה אם הוא לא תורת גזע, ענית "הרוצה להתגייר באמת הפנימית של ליבו, חושף שקיים בו הניצוץ היהודי הטבוע בשורש נשמתו מלכתחילה. מה מקורו של הניצוץ? ככל הנראה שהינו צאצא לאנוסים או אפילו צאצא למספר זרעים שפיזר שפינוזה" - ושוב, "צאצא" הוא שורש העניין (את עניין הגיור איני מדביק פה שלא לצורך, אתה היית זה שהכנסת אותו לתשובתך בתגובה 190592). אז זה כן בגנים או לא בגנים? Nature or Nurture? החלט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לא מזמן עליונות הגזע השחור בכדורסל היתה דבר שאי אפשר היה להכחישו. הוצפנו אז בהסברים איך הגנים והפיזיולוגיה של שחורי אמריקה עושה אותם לאדם העליון של הכדורסל. היום ה-NBA מלאה בשחקנים אירופאים שלא מגלים נחיתות מיוחדת ונראה שצריך לעדכן את כל התאוריות. אני חושב שככל שנמעיט לחטט בגנים של חתני פרס הנובל היהודיים, כן נוכל להמשיך ולהתבשם מהישגיהם. (לא חשוב אם זה גנטי או סביבתי או חינוך תלמודי (איינשטין?). ההישג הוא הישג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די אופתע אם אין הבדל סטטיסטי מובהק בין מצויינות כדורסלית של שחורים ולבנים; אני לא חושב שזה נושא מרתק למחקר, אבל גם לא נושא פסול. אני גם לא במיוחד בעד "לחטט בגנים" של אף אחד, אבל "ההישג הוא הישג"? נו, אז זה הופך את השאלה ללא לגיטימית, או לא מעניינת? בעיני, השאלה על מקור ההצטיינות היהודית היא לא מאוד מעניינת אבל גם לא לגמרי לא מעניינת. הסיבה, כנראה, היא שאני די בטוח שאני יודע את התשובה אליה - לא התשובה המלאה, כמובן, אלא את רשימת הגורמים המשפיעים (כבר הזכרתי אותה פעם) בלי מושג ברור לגבי משקלם היחסי. מה שכן מעניין אותי הוא דעתו של אורי פז בנושא, בעיקר בגלל שאני מאמין שהוא לא היחיד המחזיק בה. עד עכשיו לא ממש הצלחתי להבין, אבל מנסים. (לילה טוב, ולהתראות בעוד שבועיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על משהו דומה כאן: תגובה 81790. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא לחדש חידושים עם הוכחות סטאטיסטיות על כמות השחורים ב-NBA. הסטאטיסטיקות האלו כמו גם הסטאטיסטיקה של מספר האתלטים השחורים באולימפיאדות, הובאה תמיד בקריצה מרושעת של חסידי הדטרמיניזם הגנטי. "אם השחורים הם כאלו גאונים גנטיים בקליעה לחישוק מדוע שהלבנים לא יהיו יותר מוכשרים גנטית במתמטיקה ופילוסופיה והיהודים בכלל יהיו העם החכם בתבל?". והנה מתברר שמה שהיה סטאטיסטיקה מוחלטת וחד משמעית לפני 5 שנים, משתנה לפתע. אני לא חושב שהשחורים איבדו את השליטה בענף, אבל יש פתאום הרבה מאוד שחקנים אירופאיים בין השורות והם לא קוטלי הקנים שבחבורה. מה גם שמלכתחילה השחורים בארה"ב נבדלים מאחיהם לגזע שבמערב אפריקה (האוהבים דוקא כדורגל משום מה) בעיקר בכמות הגדולה של גנים לבנים שהם נושאים. אני מסכים שכרגע אין שום שינויים בסטטיסטיקה של יכולות אתלטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עוד גורם שמתעלמים ממנו הוא העובדה שלא כל אפריקאי הגיע להיות עבד בעולם המערבי לפני כמה מאות שנים. ציידי הראשים שעסקו בלכידת שחורים לעבדים מן הסתם עשו איזושהי סלקציה בבחירת המטרות שלהם, כדי לקבל יותר כסף עבור המטען. אלו שנתפסו חיו חיים קשים שבהן אחוזי התמותה היו גבוהים. מה שמתקבל כאן למעשה הוא תהליך של סלקציה גנטית מואצת לאורך כמה מאות שנים. לכן לדעתי כל טענה בדבר הגנים של השחורים באמריקה ובאירופה חייבת קודם כל להתייחס לעובדה שהשחורים האלו הם תת-קבוצה של אפריקאים שעברה השבחה גנטית לאורך תקופה ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של תגובה. תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לגבי השחקנים השחורים מכונות הסלים בכדורסל, אשאיר לאחרים להוציא לך את האוויר מהמפרסים. מה גם שהנושא לא מעניין אותי, כי אני כמו ליבוביץ' סבור שמדובר בעשרים (וכמה?) אידיוטים שרצים אחרי כדור... ולגופו של עניין. אני אכן טוען מפורשות במאמרי המופנה שליהודים ישנה נטייה למצוינות אינטלקטואלית ורוחנית בשל המסורת הלמדנית. ועדיין לא מצאתי פרדוקס עצמי גלוי כפי שהצגתני, והנני סבור מאותה הסיבה בדיוק שילד גוי לא יהיה מסוגל ללמוד בדור אחד את מה שילד יהודי ילמד על פי ניסיון של מורשת ישראל סבא העוברת בצורתה הבלבדית מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד פיינמן וכהנמן. מה שמזכיר לי אפיזודה שנונה ששמעתי מהמשגיח הרוחני באחת הישיבות הליטאיות שבה למדתי בבני ברק. הדבר קרה לתלמידיו של הרב יונתן אייבשיץ (זה שמוזכר אצל עמוס עוז באוטוביוגרפיה שקראת, על פי עדותך בעבר באייל, בנוגע למקור המשפחה של רעייתו), המכונה גם השל"ה הקדוש. תלמידיו החליטו לנסות את רבם ו"גיירו" נער נוכרי מקומי באירופה. הם לימדו אותו לדבר בשפת הקודש (לעומת: עברית עכשווית) וציידו אותו בשאר תנאים מוקדמים להבנה בסיסית של השיעור הלמדני של רבם. בשעת המבחן, הוצג התלמיד החדש שהצטרף למניין התלמידים כתלמיד יהודי לכל דבר ועניין. הלה זכה גם להקשות קושיות נבונות בשיעורו של הרב אייבשיץ. בתום השיעור שאלו התלמידים את רבם, מה דעתו על התלמיד החדש וכיצד התרשם ממנו. תגובת רבם הדהימה אותם, שכן הרב אייבשיץ הגיב ואמר: "הוא בכלל לא יהודי", וכשהתלמידים העמידו ראש קטן ותמהו על הבחנת רבם כבלתי מציאותית, הלה הגיב ואמר בהלצה: "הנער לא ניפנף עם האצבע בשעת הטיעון...". ואגב, שמתי לב ששנינו תופסים אחרת לגמרי את *מהות חינוך האדם*. אולי מכאן נובע חוסר ההבנה בינינו. לדעתי, התפיסה שהצגת אמנם נפוצה, אולם רדודה ביותר. והיא תופסת את חינוך האדם אחרת לגמרי מהתפיסה המעמיקה שלימדוני לתפוס בעולם התורה. וכאן אתה מעלה שוב את המיוחדות המטאפיזית, ועלי לחזור ולהבהיר ובעצם לשאול רטורית: מהו מקורה של המסורת היהודית הלמדנית אם לא התלמוד ועל מה מתבססת הלמדנות התלמודית אם לא על המקרא, ספר הספרים הנצחי שלא בכדי הפך לאוניברסלי. ואני נדרש למיוחדות המטאפיזית הזאת, משום שתפיסת החינוך היהודית לדורותיה תלויה באבחנה פדגוגית-מטאפיזית אשר מקורה בקריאה: "אתה בחרתנו מכל העמים" של מעמד הר סיני. ומה שנוגע לדעתי על הגזע הקשור באיזשהו מקום לנושא הדיון, ראה: תגובה 193975. בנוסף, אתה מתעלם (במודע?) מתגובתי הברורה בנידון: תגובה 188735. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפיזודה שנונה שהיא חרב פיפיות על השלייה הקדושה. מהו מקורה של המסורת היהודית הלמדנית אם לא תלמוד מעלה גרה עקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם ראשונים כמלאכים - אנחנו כחמורים''... וכבר אמר הרקליטוס מאפסוס ש''החמורים מעדיפים את הקש על הזהב''. ודי לחמור ברמז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך תשים לב שהנער היה כבר בוגר ולא תינוק. ותיקון טעות קטן: רבי יונתן אייבשיץ והשל"ה הקדוש הם לא אותו אדם. רבי יונתן אייבשיץ היה רב בפראג במאה ה-18, נחשד בשבתאות, וכתב ספרים על השולחן ערוך- "כרתי ופלתי" ו"אורים ותומים". רבי ישעיהו הורביץ- בעל השל"ה הקדוש חי בתחילת המאה ה-17 עלה לארץ ישראל וכתב את ספרו הקבלי- "שני לוחות הברית- השל"ה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שהעלם חמד היה לנער מגודל מה בכך? תקרא נא לנער בשמו. הערתך נכונה. הבוקר הרהרתי על כך בנסיעה למשרד ברכבת, תוך שאני נזכר שאת הספר "שני לוחות הברית" שבספריית ביתי כתב הרב הורביץ, הלא הוא השל"ה הקדוש. ואילו הרב יונתן אייבשיץ התפרסם בעיקר בזכות סדרת ספריו הנפלאים "יסוד ושורש העבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבכך הוא שהאנקדוטה האדיוטית שלך אינה מזיזה כהוא זה לטענה שהעליונות היהודית (נגיד) נובעת מצורת הלימוד היהודית, או מהגנים היהודיים. מדוע? משום שהנער למד בשנות ינקותו דווקא בסביבת לימוד נוצרית (או מה שזה לא היה), ורק בנערותו הביאו אותו ללמוד בקרב היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שאין גויים חכמים. וחכמינו ז''ל כבר לימדונו שאם יאמר לך אדם שיש חוכמה בקרב הגויים - תאמין לו ואילו אם יאמר לך שיש תורה בקרב הגויים - אל תאמין לו. לעומתך, אני נוטה להאמין להם, ולא לאלוהי הכסף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אכן טוען מפורשות במאמרי המופנה שליהודים ישנה נטייה למצוינות אינטלקטואלית ורוחנית בשל המסורת הלמדנית". ואני טרם הבנתי אם אותה מסורת טבועה ברך היילוד, או שהיא משפיעה על דרך חינוכו של התלמיד הצעיר. אני חושש שהמשפט "ילד גוי לא יהיה מסוגל ללמוד בדור אחד את מה שילד יהודי ילמד על פי ניסיון של מורשת ישראל סבא העוברת בצורתה הבלבדית מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד פיינמן וכהנמן." לא עזר לי להבין. בוא ננסה להיות קונקרטיים. תינוק יהודי ותינוק גוי גמור בן גויים, שניהם בני יומם, נקלעים לאותה משפחה וגדלים ולומדים באותו גן, חדר, בית-ספר וכו'. אתה צופה הבדלים בין רמת הצלחתם בלימודים? (נניח שחוזרים על הניסוי המחשבתי הזה אלף פעמים, ומסתכלים כל הממוצע). (אשמח גם להבין את תפיסתך המעמיקה את חינוך האדם, השונה מתפיסתי הרדודה. אבל אם זה עמוק ומורכב מדי, אני מוותר, ומבקש בדחילו שנתרכז בשאלתי הקודמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תינוק יהודי ותינוק גוי גמור בן גויים, שניהם בני יומם, נקלעים לאותה משפחה וגדלים ולומדים באותו גן, חדר, בית-ספר וכו'." אתה צופה הבדלים בין הסיכויים שלהם להיות נשאי טאי-זקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בשביל זה לא צריך מיוחדות מטפיזית. אני מנסה ללכת צעד צעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אבין מה זה בדיוק משנה לך אם נטייתם של היהודים למצויינות אינטלקטואלית ורוחנית נובעת מנטייתם הלמדנית או מעצם טבעה ברך היילוד - אחשוב על כך. לבינתיים, כך או כך, שנינו מודים בדבר עובדת אמיתות התופעה. השאלה היא רק מה המסקנה שכל אחד מהקוראים אמור להסיק ממנה ביחס לעצמו. וחוששני שבדיוק על השאלה הזאת כבר ירקנו מספיק דם על דפי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנת אותי דעתך בנושא, זה הכל. אני מנסה להבין אותה עוד מאז תגובה 190309, ואני עקשן. אתה לא רוצה להגיד, אל תגיד; אבל אם "ירקנו מספיק דם", אני לא מבין למה חידשת את הפתיל החביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשוטו של מקרא של תגובתי, ה"ירקנו מספיק דם" מתייחס למסקנות שיש להסיק מהתופעה שהיא עובדה מדהימה, פנומנאלית ומעוררת מחשבה לאור מספרם הקטן של היהודים בעולם. ואין כל רע בעדנה מחודשת לנושא החביב ככל הנראה על שנינו, אחרת לא היינו מגיבים עליו. ושוב, מה זה בדיוק משנה אם מקור התופעה הוא פרי חינוך או פרי גנטיקה? כך או כך, התופעה מעידה על היות עם ישראל לא עם ככל הגויים, אלא עם לבדד ישכון. אמת, העובדה הזאת מנפצת לרסיסים את האמונה הציונית העיוורת שעל ברכיה חונכת להתייפייף ולרקוד מה יפית לעיני העמים. אולם, שים לב למשל למדליית זהב האולימפית שקיבלה ישראל באתונה בזכות השייט שלה. אין זה סוד שאנחנו נורא רוצים להיות אירופה ואמריקה. ושאם נהיה יותר "הם", הם יאהבו אותנו. ככה הרגישו "יהודים משכילים" בכל הגלויות ותמיד טעו. הם לא יכלו להעלות בדעתם את התרחשות השואה דווקא בשל ריקודי המה יפית שלהם, שקומם גרמנים רבים כל כך. ושלא תבין אותי לא נכון, אין לי בעיה עם זה שגם אנחנו באירופה במקום שלפי הכללים שלהם מניפים בו דגלים ושרים הימנונים. אמת, אנחנו שם כמו כולם ומוחאים לנו כפיים. ויש שחושבים: פתאום אוהבים אותנו. אל תגזים, חבר. לא אוהבים אותנו, ואחרי שלקחנו את הזהב אוהבים אותנו קצת פחות ולא קצת יותר. וכל זה בלי להזכיר לך עובדה היסטורית פשוטה, לפיה הספורט מעולם לא היה הצד החזק של עמנו. כמה ספורטאים יהודים בעלי מוניטין יש כיום בעולם? ולעומתם – כמה מחתני פרס נובל היו יהודים? אולי מצב זה הוא פרי העדפת "כוח המוח" על-ידי היהודים מאז ומעולם, תוצאה של אלפי שנות משחק על המגרש שבו היתרון שייך לבעלי חשיבה מעמיקה ויצירתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם א"ע חונך על ברכי "אמונה ציונית עיוורת", להתייפייף ולרקוד מה יפית לעיני העמים, או שיהודי אחר כאן באתר חונך לרקוד ככה. לא ראיתי כאן הרבה רקדנים, אבל ראיתי כאן הרבה אנשים חושבים ואנליטיים, ואני מבין שזה מעצבן אותך. בכל אופן, אם מוכרחים להיות רקדנים ולבחור בין ריקוד "מה-יפית לעיני העמים", לבין הריקוד *שלך*: "כמה יפה תמיד להתנשא, גם אם ההתנשאות שלי היא לא לעניין, וכמה יפה תמיד להכניס לפחות טיפה אחת קטנה של גסות רוח שאינה במקומה" - אני כבר מעדיף את הריקוד הראשון. מעניין למה אתה מתחמק מלענות על השאלה אם עם ישראל הוא "לא ככל העמים" בגלל חינוך או בגלל גנטיקה. מה זה כבר ישנה אם תגלה קצת גזענות, על רקע חוסר החביבות וההתנשאות הכללית שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגיעה לך כל התייחסות לגיבובי רבב שהקאת כאן בסרקזם מתנשא, אבל נו, שוין. אני כלל לא מתחמק מלענות על השאלה אם עם ישראל גאון מהלך על שתיים בגלל פדגוגיה או בגלל גנטיקה, אני פשוט לא רואה כל צורך להתעמק במה שאין לו כל משמעות לעצם העובדה ההיסטורית. ואם כבר אתה מאשים בגזענות - בעוד שהינך בור בהבנת המושג הזה שמנגן על המנטרה ששמע ואינו יודע מהי ובעודו נופל לפח שהטמין לעצמו, כלומר חוטא בגזענות לשמה - כבר פרסמתי מפורשות את עמדתי ההפוכה בנידון: ואגב, לו באמת האייל לא היה שרוי בעיני באנשי אינטלגנציה - לא הייתי כאן מן המניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שמרגיש שהדיון הזה מזכיר שיחות עם "אינטילגנציות מלאכותיות" למיניהן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטיליגנציה מלאכותית לפחות לא כותבת "מאיפה חירבנת את זה?" או "לא מגיעה לך כל התייחסות לגיבובי רבב שהקאת כאן בסרקזם מתנשא". איכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לתוכנה הזאת יש מאגר יותר עשיר של תשובות-אין-תשובה, והמתכנת חמד לו לצון והכניס למאגר מספר לא מבוטל של עלבונות וגסויות. אבל מעבר למספר תשובות מוכנות מראש גדול יותר, מה ההבדל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שהשערה כזאת כבר הועלתה לגבי א''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אדם, האינטליגנציה שלו מאכזבת. אם הוא אינט' מלאכותית - זוהי אינט' מלאכותית משופרת במיוחד ומדהימה ביכולות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 232855 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה בדיוק משנה אם מקור התופעה הוא פרי חינוך או פרי גנטיקה? כך או כך, התופעה מעידה על היות עם ישראל לא עם ככל הגויים, אלא עם לבדד ישכון". מה זאת אומרת "לא עם ככל הגויים"? אם זה פרי מסורת חינוכית, ייתכן מאוד שהסינים כבר משיגים אותנו, ואין שום בעייה שגוי שהתחנך היטב ייטיב להתמצא לעומק גם במורשת ישראל סבא (להזכירך, טענת פעם שפרופסורים גויים רחוקים מרחק רב מיהודים ביכולתם להבין תחומים אלה). אם זה גנטי, אפשר לברר אם זה משהו כלל-יהודי, או (כמו טאי-זקס) תקף דווקא ליהדות אשכנז. ובכל מקרה, עוד לא הסברת את עניין המיוחדות המטפיזית עליו הצבעת בעבר. מדוע ולמה הבאת את כל ההמשך, מניפוץ אמונתי העיוורת ועד לספורטאים יהודים, אין לי שמץ מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המיוחדות המטאפיזית שבתופעת האינטלקט היהודי אין צורך להסביר. המציאות מדברת בעד עצמה. "הסינים כבר משיגים אותנו..." מה זה, עוד בולשיט מבית מדרשך המתמטי? על-פי תפיסת החינוך היהודית-המסורתית - גוי שהתחנך היטב לא ייטיב להתמצא לעומק במורשת ישראל סבא. פרופסורים "גאונים" בסדר גודל של סטיבן הוקינג קרובים בהשגת הבנותיהם באסטרונומיה ובפיזיקה, אך רחוקים מרחק רב מיהודים ביכולתם להבין תחומי תורת ישראל, אלא אם כן יתגיירו כהלכה ויהפכו לשמעיה ואבטליון, לרבי עקיבא, לרבי מאיר, לאונקלוס או לרות המואביה והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ה*מציאות*, זו המדברת בעד עצמה, מסבירה מיוחדות *מטפיזית*? תוכל להגדיר עבורי את המילה "מטפיזית"? 2. קבל זר פרחים. 3. יפה, אנחנו מתקדמים. לשיטתך, גוי, אפילו כזה שלמד מגיל אפס במסגרת יהודית, יוכל להיות טוב כמו חברו היהודי במתמטיקה ופיזיקה אך יישאר מאחור מרחק רב במחשבת-ישראל. אם יתגייר, לעומת זאת, יוכל להצטיין ממש. יש לי שתי שאלות: א. יש לך סימוכין לכך ב"תפיסת החינוך היהודית-מסורתית"? ב. עניין הגיור יעזור לתלמיד הגוי גם אם הוא גוי אמיתי, שאינו מצאצאי האנוסים או משהו, המבקש להתגייר כך סתם, נגיד כדי לגור בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.א. לא נוסחה כראוי. צ"ל: האם יש לך סימוכין לטענה שזוהי תפיסת החינוך היהודית-מסורתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאני אגדיר בשבילך מטפיזיקה? אין בעיה, אני אחסוך בשבילך את הדרך למדף הספרים, את פתיחת הכרך המילונאי ועלעול דפיו לחיפוש המונח "מטפיזיקה"... מילון ספיר: מֵטָפִיזִיקָה [ש"ע; נ'] 1. [מז] פֶּרֶק בּפילוסופיה העוסק בעניינים שמעֵבר לַטֶבע ומֵעַל לניסָיון של האדם; 2. [מז] העקרונות המוּפשטים והנעלים ביותר שמוּנחים ביסודו של כל מדע; 3. [מז] (בלשון עממית) כינוי לדרך מחשבה מוּפשטת (גם: מֵטָפִיסִיקָה) מילון "רב מילים": מֶטָפִיזִיקָה - שֵם נ' (נמצא גם הכתיב: מטפיסיקה) [מטא-+פיזיקה] 1. ענף מרכזי בפילוסופיה הדן בדברים שמעבר לטבע ומעל לניסיונו של האדם. המטפיזיקה מבקשת לעמוד על מהותה של המציאות ולהבין את אופן הכרתנו אותה. במהלך הדורות היה מעמד המטפיזיקה שנוי במחלוקת בשל עיסוקה בעולם שמעבר להכרתו של האדם. 2. רעיונות ערטילאיים ומופשטים שמעבר להתנסות היומיומית או לתפיסה החושית; דיון אבסטרקטי נשגב ברעיונות תיאורטיים כאלה. (לטעמי, יש ביצירה הזו פחות מדי התייחסות למציאות ויותר מדי מטפיזיקה). כעת תשפוט בעצמך האם תופעת האינטלקט היהודי מעידה על היותנו "עם לבדד ישכון" או היותנו "עם נורמלי ככל העמים". 2. קבל בחזרה. (לא הבנת, לא התכוונתי לסטירה על הלחי השנייה...). 3 א'. הסימוכין הראשוני לטיעון, שעולה לי כרגע בראש היהודי שלי: חכמינו ז"ל הסיקו מהפסוק במגילת איכה (ב, ט) "טָבְעוּ בָאָרֶץ שְׁעָרֶיהָ אִבַּד וְשִׁבַּר בְּרִיחֶיהָ מַלְכָּהּ וְשָׂרֶיהָ, *בַגּוֹיִם אֵין תּוֹרָה*, גַּם נְבִיאֶיהָ לֹא מָצְאוּ חָזוֹן מֵהשם" - ש"אם יאמר לך אדם יש חוכמה בגויים - תאמין לו, ככתוב בספר עובדיה (א) 'והאבדתי חכמים מאדום ותבונה מהר עשיו' [ולא ניתן להאבד משהו שאינו קיים במציאות]. ואילו אם יאמר לך אדם שיש תורה* בגויים אל תאמין לו, ככתוב 'מלכה ושריה בגויים אין תורה'. 'נביאיה' - אלו נביאי שקר, גם 'נביאיה' אלו נביאי אמת - אלו ואלו לא מצאו חזון מהשם" (מדרש רבה על איכה, פרשה ב, פסקה יג). 3 ב'. דיון 1661 ---------------- * הכוונה כמובן ל*תורת ישראל שבכתב ושבעל-פה* ולא למשל, לתורת האבולוציה, שאיננה לא תורה ולא תיאוריה מדעית (פופר), אלא אגדות סבתא תחת אצטלת מטריית המדע הטהור והנאור ו... הרוצח המונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו האפיפיור יותר נאור ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיפיור ברומא הוא אולי פונקציה לחיקוי ושאיפה שלך. בוודאי שלא שלי. היו אלה אבותיך המשכילים-המתבוללים בגרמניה שהתיימרו להיות אפיפיורים יותר מן האפיפיור. והגורל היהודי צחק עליהם צחוק מר כלענה. בדיוק ההפך, אם אכן כזהו האפיפיור, הרי שאני מצווה לנהוג הפוך ממנו. אבל אל דאגה, הוא נאור בדיוק כמו שאתה נאור... אגב, באותו הקשר, קראת את "מלאכים ושדים" של דן בראון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה נכנס במגפיים הממוסמרים אשר לך גם לאיזור הזה, אורי. הגורל היהודי צחק צחוק מר כלענה גם על קהילות שלמות, חרדיות ואנטי ציוניות. יותר ויותר, ככל שאני קוראת כאן את תגובותיך, אורי, אני מתקשה להאמין שאתה אדם דתי. ייתכן שאתה משחק כאן איזה משחק שכלליו אינם מובנים לי. אדם דתי מגלה בדרך כלל (למעשה - כמעט תמיד, כמעט ללא יוצא מן הכלל) כבוד כלפי אלו שאינם, בכלל, וכלפי קדושי השואה בפרט. פעם כתבת לי שאני "מכפישה" אותך. למקרה שגם עכשיו אתה חושב ככה: זאת לא הכפשה, אלה דברים מתוך ליבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת שבמשפט קצר אחד לא ניתן להבין את המוח האוריפזי, וכמובן שאינך מכפישה... אז ככה: בהשכלה שיושמה באמנציפציה היה תנאי סמוי: סובלנות כלפי היהודים וזכויות יוענקו להם באותה מידה שבה יהפכו היהודים להתגלמות מופשטת של האדם באשר הוא, של האנושות כולה. מבחינה חברתית פירוש הדבר היה התבוללות; מבחינה אינטלקטואלית – התפרקות הערכים והאמונות שהיהודים נשבעו לקיים במעמד הר סיני. יהודים רבים האמינו שהתהליך שפיר, שהרי מי יכול היה לצפות בתחילת המאה התשע-עשרה את תוצאות התהליך? אך מה שהחל כהבטחה לעידן חדש של שוויון וסובלנות הסתיים במשרפות אושוויץ. כל שטוּפַּח במאה ה-19 וראשית המאה העשרים – התבונה כעמוד התווך של הקיום, האמונה בקידמה, התנועות החברתיות הגדולות – התגלה כאשליה והונאה עצמית. אושוויץ חשף אמיתות אפלות שהאדם לא ידע אותן, לא יכול היה לשער אותן, ואולי בעומק נפשו התעלם מהן. "הֶעדר בררת הֲמָרה" – מונח זה מבטא את המלכוד של היות יהודי בתקופת השואה. בפורענויות קודמות, ובראשן גירוש ספרד, עמדה בפני היהודי האפשרות להמיר את דתו ולהציל את נפשו. הנאצים לא הבדילו בין היהודי הדתי למומר – ואפילו לנכדו של המומר – גורל אחד נועד לשניהם על שום הדם היהודי שזרם בעורקיהם. לדידם של הנאצים, נכונה ההבחנה הדקה של הפילוסוף הצרפתי ז'אן פול סארטר, לפיה הסביבה הלא-יהודית, גם האנטי-יהודית, היא שהגדירה לגבי יהודים רבים את זהותם היהודית. "היהודי הוא אדם שהאנשים האחרים רואים אותו כיהודי", כתב סארטר באירוניה. אפילו היהודי המתבולל אינו חסין מן התחושה שהגורל היהודי רודפו. וכבר אמר הסופר ברנרד מלמוד: "אם אי-פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אי-פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך, והאורי פז שיגרום לך להתבייש בכך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומעת את הטיעונים לא רק ממך ולא בפעם הראשונה, וככל שאני שומעת אותם יותר, אני מתקשה יותר להתחקות על מערכת ההיקשים המנחה אותם. אכן, אמיתות אפלות, ואם אמיתות אפלות - אז מה המסקנה? - האם על היהודי לומר לעצמו: "הם תמיד יזכירו לי שאני יהודי, ותמיד ישנאוני עקב כך. לכן לא אלמד, לא רכוש השכלה, לא אהיה נאור אלא אהיה דתי חשוך, דוגמטי, ואחזיק באמונות שהחזיקו בהן אבות אבותי לפני אלפי שנים - גם אם ההגיון שלי אומר שאמונות אלה אינן נכונות" - כך צריך יהודי לומר, לדעתך? צר לי, אבל אינני יכולה להסכים אתך. הטעות שלך היא שאתה משוכנע שכאשר יהודי רוכש השכלה ודעת, זה אך ורק מתוך רצון להיות כמו הגויים, "לרקוד מה יפית", כפי שהגדרת כאן. אין בין השניים ולא כלום. אדם, יהודי, צרפתי או בן כל עם אחר, רוכש השכלה ודעת משום שהוא רואה שהקידמה טובה היא, ולעומת זאת הדריכה במקום משמעותה אחת - חזרה לאחור. והרי כל אותם זוכי נובל יהודים שאתה כה מתהדר בהם - הרי הם תוצר ישיר של תקופת ההשכלה - ורק באופן שילוחי, ובמידה *פחותה בהרבה* - הם *גם* תוצר של מסורת פלפולי רב ורבן בדין הגוזל ההוא שנפל מן העץ ורגלו האחת מחוץ לגדר. (אני מקווה ש*אותי* לא תשאל - "מאיפה חי**** את זה?" פעם למדתי את זה בתיכון, ואני לא זוכרת הרבה, אבל בהחלט היה משהו כזה. נדמה לי שלמדנו את זה *שלושה חדשים*, מיין גוט, לא פחות, וכנראה הייתי שקועה בהזיות רוב הזמן :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכן אמיתות אפלות - אז מה המסקנה?" קודם כל, לפני שאני משיב על שאלתך "מה המסקנה", אבקש לציין שכעת את לא רק מבינה את כוונת דבריי ושאין בדבריי זלזול בכבודו של איש, אלא שאת גם מסכימה שאלו אמיתות אפלות וכו'. וכעת תשובתי לשאלתך המתבקשת: לא רק את "לא מסכימה" עם המילים ששמת לי בפה, אלא שגם אני לא מסכים עם אף מילה שבחרת להכניס לי לפה מבלי שהתבקשת. אני כלל לא מתנגד לידע ולהשכלה, להפך, אני בעד, ואני רק נגד התבוללות רעיונית או גנטית. אני גם יודע שאת המסקנה מהאמיתות האפלות כבר הביע והבחין בה היסטוריון האידאות, סר ישעיהו ברלין: "ההתבוללות היא מעשה חסר תקווה. איש לא התבולל באופן יסודי יותר מיהודי גרמניה. יהודי גרמניה היו יותר גרמנים מן הגרמנים. אנשים אלה לא העלו בדעתם שמשהו בסדר גודל של 'השואה' יכול לקרות". אחד העם הבחין בין "צרת היהודים" לבין "צרת היהדות": הראשונה נבעה משנאת היהודים וממצוקתם הכלכלית, והשנייה נבעה מהתפוררות החומות בין היהודים לבין סביבתם ומתהליך ההתבוללות, או כפי שכינה זאת: "עבדות בתוך חירות". לכן, לדעתו: "ארץ כי תחרב, יקומו לה זרובבל עזרא ונחמיה והעם אחריהם וישובו ויבנוה מחדש. אך עַם כי יחרב, מי יקום ויבנהו מחדש?!" כזו היתה גם עמדתו של בּרל כצנלסון. לדבריו: "עם שאין לו עבר – אין לו הווה, וגם עתיד לא יהיה לו". אומה המאבדת את הדפוסים והביטויים הייחודיים של תרבותה – כלומר, את סיבת קיומה כיחידה לאומית נפרדת ומלוכדת – מסכנת את עצם קיומה כאומה. הרב סעדיה גאון אמר לפני יותר מאלף שנים משפט שנחקק בזיכרון לדורות: "אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה", כלומר, בשמירת המצוות. והפילוסוף היהודי-הצרפתי אלבר ממי אמר בשיחה אישית: "מאחר שכמה מאיתנו רצו להיהפך לאינטלקטואלים מערביים, כלומר לאמץ את ערכי האוניברסליות וזכויות האדם, התרחקנו יותר ויותר מקהילות המוצא שלנו. לבסוף נשארנו עם תחושות של אשמה, של אובדן וזו הדרמה של כל גולֶה השייך למיעוט. אולי ילדנו ילמדו לקח מניסיוננו: לא להישבות בקסמה המר כלענה של ההתבוללות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתנגד לידע ולהשכלה, אלא באותם מקרים בהם הם מתנגשים עם המיתוס החביב עליך. גיאולוגיה, פליאונתולוגיה ואבולוציה, אותם ''סיפורי סבתא'' שאתה מבטל בהינף אצבע, נחשבים ידע והשכלה בעולם הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת קארל פופר, הפילוסוף הדגול של המדע, אבולוציה איננה מדע. אמונה עיוורת, מיתוס, אגדות סבתא - מה שתרצה. מדע היא לא. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על ''ידע והשכלה''. מעט אנשים בעלי ידע והשכלה יכפרו בכך שתורת דארווין שיכת לקטגוריה הזאת, אפילו אם יקבלו את הטענה ששיבשת מפי פופר (ומעט מאד אנשים בעלי ידע והשכלה עושים זאת היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שיש מעט מאוד אנשים בעלי ידע והשכלה המאמינים באגדות דרווין וחבר מרעיו, הם גם לא מלומדים כמו הפילוסוף של המדע קארל פופר המנוח שסבר כי ''האבולוציה איננה תיאוריה מדעית''. (את המובאה המדויקת אתה מוזמן לחפש באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים עם על מה שפופר אמר, או רק לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני, אני לא רואה שום סיבה שלא להסכים עם כל מה שפופר אמר או חשב או סבר בתחום התמחותו הבלבדית (כמעט, להוציא את תומס קון וכמה בודדים): הפילוסופיה של המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אורי. אני באמת לא רוצה להיכנס לכל הויכוחים וההאשמות כאן. אני רק הופתעתי מהאמירה שלך, שיש מעט מאוד אנשים בעלי ידע והשכלה התומכים בתיאוריית האבולוציה. ממה שאני יודע ההיפך הוא הנכון - יש כיום מעט מאוד מדענים שאינם תומכים בתיאוריה זו כתיאוריה הכי רצינית והגיונית הקיימת כיום לגבי היווצרות החיים, תולדות החי וההתפתחות עד להופעת הגזע האנושי (מדובר, כמובן, בתיאוריה זו לא כפי שהיתה בזמנו של דארוין אלא כפי שהתפתחה וקיבלה אישושים רבים עד ימינו אנו). מרבית המדענים הרציניים תומכים בה, וניתן לראות את הדבר ללא סוף באתרים ברשת, בספרים, באקדמיה וכו'. האם יש לך סימוכין לטענתך זו? אבל הייתי מבקש שלא תפנה אותי לאיזה אתר חרדי אלא לאתר מדעי רציני, אם אפשר. ומצידי גם אין טעם לחזור לקרל פופר, כשכבר הבנתי במה מדובר. אין טעם גם שתביא מדברי חכמי ישראל, רבנים ידועים וכולי - כי כאמור אני מבקש סימוכין לטענתך בדבר מיעוט בעלי ההשכלה והידע התומכים בתיאורייה זו. בתודה, איזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שיש מעט מאוד אנשים בעלי ידע והשכלה המאמינים באבולוציה. אם לא שמת לב, לא דיברתי בכלל על המדענים. דיברתי על אנשים בעלי ידע והשכלה וכאלה יש גם לא מדענים. שכן, רוב תושבי המערב-החושב אינם מדענים, אבל הם אנשים משכילים גם אם הם דתיים, ברמה כזו או אחרת. כמיליארד נוצרים יש בעולם המערבי וכמה מיליוני יהודים ועוד כמה מיליוני מוסלמים משכילים בתווך, שרובם אמונים על היווצרות החיים כמתואר בספר בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נו טוב, אם זו תשובתך אז אני מבין שזאת היתה אמירה לגמרי סתמית שלא הסתמכה על שום דבר, ואני לקחתי אותה יותר מדי ברצינות. מתוך מיליארד אלה ש*נולדו באופן רשמי* כנוצרים, רבים הם החילוניים (בדומה לחילונים הישראלים), ומתוכם אלה שהם בעלי השכלה - תומכים בתיאוריית האבולוציה. לגבי המוסלמים, אולי אתה צודק, אולי הם מאמינים בסיפור המקראי, אבל (בלי שום התנשאות תרבותית, רק כעובדה -) לרובם לא הייתי קורא "בעלי השכלה וידע", ואני קצת מתפלא שאתה מביא אותם כדוגמה. לגבי היהודים - אם תמצא רופא יהודי ניו-יורקי לא דתי או עורך דין יהודי וושינגטוני לא דתי שמאמינים בסיפור אדם וחווה במקום לתמוך, כאנשים אינטליגנטים, באבולוציה - תודיע לי בבקשה. יהיה לך קשה מאוד למצוא. אין לי שום דבר נגדך, אני רק מבין שהתרגשתי יותר מדי ממשהו שבכלל לא הייתי צריך להתייחס אליו. לילה טוב ממני איזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על מוסלמים כתבתי "מסלמים משכילים", כלומר המשכילים שבהם ואני מכיר לא מעט כאלה אישית באוניברסיטה. זכיתי גם להכיר לא מעט רופאים ורופאות יהודים מסורתיים (כזהו "היהודי החילוני", הלוא?) שמאמינים בהיווצרות החיים על פי ספר בראשית וממילא שוללים על הסף את אגדות דרווין לשעת לילה על מיטת הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מסורתיים אלא על חילונים אמיתיים. ייתכן שאתה מכיר באוניברסיטה (מעניין איזו אוניברסיטה) עשרה מוסלמים או עשרים, או שלושים. להקיש כי - הנה, אני מצטט אותך מתוך תגובה 244595: "יש מעט מאוד אנשים בעלי ידע והשכלה המאמינים באגדות דרווין וחבר מרעיו." - זהו היקש חסר אחריות, חסר כל כל טיפה של יושר אינטלקטואלי וחסר שחר. בתור אדם נייטרלי כאן, שאין לו שום חלק בכל המלחמות, אני מאוד מתפלא עליך. אני מאוד מצטער ובאמת אין לי שום כוונה להצטרף לעלבונות ההדדיים שאני מבין שהלכו כאן (ושהיה לך בהם חלק לא קטן), אבל עכשיו כבר הספקתי לקרוא יותר תגובות שלך, ואני רואה שלכל דבריך בהקשרים מדעיים אין שום ביסוס, והם אינם ראויים כלל להתייחסות (בענייני חכמי ישראל וגדולי ישראל ושאר ירקות מסוג זה אין לי שום עניין, כבר הייתי שם וראיתי שזה לא זה). שלום וכל טוב איזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאתה מנסה לדברר על החילונים האמיתיים, תתפלא לשמוע שאין חיה כזו: תגובה 209078. ועדיין אני סבור מהיכרות אישית עם בני אדם מן היישוב, שיש מעט מאוד אנשים שפויים שעוד מאמינים באגדות הסבתא שדרווין בחר לספר לחסידיו השוטים. וזו סברה והבחנה דקה שמעולם לא התיימרה להביע עוד מחקר מדעי-השוואתי מצוץ מן האצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש דקה מן הדק, האבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף פעם אני אומר לעצמי שהאיש הוא מקרה אבוד ושאין עם מי לדבר, ואלף פעם אני מתפתה שוב לנסות ולהגיע לאיזושהי הידברות. לא עוד. הפעם אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, עוד אחד שעיסתו מעידה על היותו מקרה אדום אבוד, שאין עם מי לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהאלמוני כתב "אֶדום" מלשון "אחריש", ולא "אָדום" כמו נזיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם ניקח לרגע ברצינות (היפותטית) את הטענה שלך כי התיאוריה של דארוין היא "אגדות סבתא" - מדוע, לדעתך, הוא בחר לספר את האגדות האלה ל"חסידיו השוטים"? מה היה האינטרס שלו? אל תשכח שמדובר בזמנים שבהם לכנסיה היה עדיין שלטון נרחב מאוד. הרי דארוין ידע שיעורר התנגדות גדולה ושנאה גדולה (שאכן עורר). מדוע, אם כן, פרסם את התיאוריה שלו, אם לא מתוך רצון אמיתי להגיע לחקר האמת בדבר מוצא המינים ומוצא האדם? אם אתה מתכונן לטעון שדארוין היה כופר ואתאיסט ורצה להפיץ את הרע: דארוין התחיל כאדם דתי ואף למד לימודי דת. השנים הארוכות שבילה במחקר - והאכזריות הרבה וחוסר ההרמוניה שראה בטבע, הם שגרמו לו לאבד את אמונתו - ולא היתה בכך שום כוונה רעה (ואני חייב לומר שתהליך דומה קרה גם לי עצמי). ולמה אתה מתכוון במילים "חסידיו השוטים"? אתה חושב שבזמנים ההם זה היה *קל* להיות חסיד שוטה של מישהו שמפיץ תיאוריה שהכנסיה והציבור מתנגדים לה? באמת, אני מתקשה להבין את השנאה התהומית המשתקפת מסגנונך בהרבה מתגובותיך. הייתי יכול להבין אם היית אומר "אני מאמין בכך וכך ואינני מסכים עם תיאוריה זו וזו" - אבל למה כל הסגנון הזה, ולמה אתה מייחס לדארוין מניעים מושחתים (כך משתמע ממילותיך "שדארוין *בחר* לספר..") שקשה מאוד למצוא אותם אצלו? חשוב רגע או שניים, ותענה לא לי אלא אך ורק לעצמך - אולי כל השנאה הנוראה הזאת שלך לאדם שכבר איננו כאן ואינו יכול להגן על עצמו - היא מפני שבעומק ליבך אתה יודע שהתיאוריה שלו, עם כל הבעיות והכשלים שבה, היא בכל זאת עדיין הרבה יותר הגיונית מכל אמונה דתית, ובכלל זה האמונה שלך - ואתה יודע שלכן לא תצליח לעולם לשכנע את האנשים החושבים והאינטליגנטיים כאן במה שאתה מאמין? אולי זוהי הסיבה לשנאתך? (אני מקווה שאתה חש בכך שאני מדבר באדיבות ואין לי שום כוונת התלהמות. כאמור, אני מציע שתחשוב על הנושא רק בינך לבין עצמך, ואינך חייב לדווח על המסקנות לאף אחד, וכמובן גם לא לי - רק לעצמך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם היסטוריה היא לא מדע ועדיין אנחנו נהנים מפירותיה. ב. האבולציה הוכיחה את עצמה כתיאוריה מדעית לפחות בעניין אחד והוא החיידקים. כאשר מצאו את הפניצילין חזו הממציאים כי במהרה יופיעו זנים החסינים לפנצלין, ואכן הופיעו. ישנם עוד מספר תחומים נוספים שהאבולציה הוכיחה את עצמה כמדעית אך כרגע אינני זוכרם והם גם פחות מובהקים מהחיידקים. אני מסכים איתך שאין זה אומר דבר בנוגע לעבר (אנחנו לא יכולים לעשות בדיקה האם האדם התפתח או נברא) ולכן כדאי שנחכה למסעות בזמן או להתגלות של הקב''ה כדי לקבל תשובה וודאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, האבולוציה כמטא-תאוריה (אורי פז בטח זוכר את חילופי הדברים שלנו בנושא <דמיין קישור כאן>, אבל זכרונו כנראה בוגד בו, אז הוא חזר לטרמינולוגיית "סיפור סבתא") הוכיחה את עצמה בנקודות נוספות - נצפתה הכחדה של מינים לא מותאמים לתנאי הסביבה המשתנים, ונצפו מוטציות שונות. לדעתי גם נמצאו התפצלויות של מינים למיני משנה שאינם יכולים להתרבות זה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, מהסוף להתחלה: ב'. טוב שיש משהו עקרוני שעליו אנחנו מסכימים. לא יאמן, יש איילים שפויים שלא נופלים לפח שעל ברכי ערכיו התחנכו מינקותם. שא ברכה. אולם, לא אכנס איתך לדיון אודות ה"הוכחות" למדעיותה של אגדת האבולוציה, כי אני לא חקרתי את הנושא לעומק ולכן אעדיף לשתוק בנידון, ואשמח לקרוא את דעתם של איילים אחרים בנידון. אני מניח שגם פופר היה מסכים איתך ואיתי שלא ניתן לחזות לאחור מה היה באמת, אחרי הכול כך סבר מפורשות. ומכאן שאמונת האבולוציה לא מדעית מחייבת כל בעל מחשבה רציונלית, אל אף התיימרותה השחצנית להיות כזו, כמו שאמונת המקרא איננה מתיימרת להיות מדעית. אלא שהיא אמונה שגם לה "הוכחות" מדעיות רציניות. א'. אישית, אני מאוד אוהב היסטוריה וקיבלתי ממוצע גבוה בבגרות. כידוע לך, רבו פרשני ההיסטוריה אודות האמת ההיסטורית. מיליון ואחד תיאוריות והשערות "היסטוריות" של היסטוריונים מן השורה הראשונה בפקולטותיהם חלוקים במהלכיה ובנפתוליה. בניגוד להצגת אגדות האבולוציה כמחייבת כל רציונליסט מהלך על שתיים, ההיסטוריה נתונה לפרשנות ואיננה מחייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו ! תגובה שפויה... אני מסיק מכך שכל ההתלהמות והעלבונות שנראו מצידך עד עכשיו בדיון סביב האבולוציה, היו במטרה לטעון שהאבולוציה איננה מוכחת מדעית, וככזאת גם באמונה בה יש יסוד אמוני, שאינו שונה מהותית מהאמונה הדתית ? האם לכך אתה מתכוון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתציג ''עלבונות'', אחשוב אם להתייחס אליך ברצינות. כי לפי שם העט הנושן שלך, אתה אחד שמגדיר עצמו על דרך השלילה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד: "[אני] אחשוב אם להתייחס אליך ברצינות" תגובה 244645. בכל מקרה עניין העלבונות לא רלוונטי לשאלה. אתה יכול לענות עליה גם בלי שאספק מובאות לתגובות קודמות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחשוב אם להתייחס אליך ברצינות", משום שלדעתי שאלתך מנוסחת בליצנות מלגלגת, שאינה שווה פרוטה מזמני היקר מפז. נניח שאכן עניין "העלבונות" ההזויים אינו רלוואנטי לשאלתך, אם כן, מדוע צוינו כחלק משאלתך "הבומבסטית"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לא הייתה מנוסחת בליצנות מלגלגת. אתה בוחר לפרש אותה באופן כזה. מכיון שרוב הדיון כאן התנהל תוך כדי הרבה עלבונות והתלהמות מצידך, שרוב הזמן מסיח את הדעת מהטענות שאתה מעלה. ניסיתי לפשט את תגובתך לכדי טענה פשוטה, ושאלתי אותך בפשטות אם זו הטענה שניסית לטעון. ההערה שלי לגבי אופי הדיון לא רלוונטית לצורך התשובה לשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנאדם הזה, שהעיר מחדש את הדיון הרדום הזה? 'תפוס אותו, אנ'לא יודע מה אני יעשה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, נניח שהצלחת לפשט את טענתי לכדי טענה פשוטה. מה הלאה? לאן אתה חותר ומה אתה רוצה? אני לא מפסיק לשאול את עצמי במה האירו דברי הבנתך את טיעוני אל נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדעת אם הבנתי את הטענה שלך או לא. אם אתה מסכים עם הצורה שבה ניסחתי אותה, או שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס ביקורתי גם למה שאחרים חושבים כנכון הוא דבר חיובי בעיני ולא משנה מאיזה מגזר הוא בא. ללמוד ולרכוש ידע והשכלה - חובה להתייחס לכל אלה בביקורתיות - רצוי מאד מה שנחשב בדור אחד כאמת מדעית מתגלה בדרך כלל בדור שאחריו כטעות מבישה. לגיטימי לחלוטין לחלוק על 'אמיתות' מדעיות כל עוד לא מדובר על פסילה מתוך בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ''מה שנחשב בדור אחד כאמת מדעית מתגלה בדרך כלל בדור שאחריו כטעות מבישה'' אינו נכון עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה שח? עיין ערך "הפיסיקה הקלאסית לעומת הפיסיקה המודרנית". והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקה הלאסית לא נחשבת לטעות מבישה. למען האמת היא מאד שימושית ובעלת רמת דיוק סבירה לצרכים מעשיים רבים. מדוע אתה סובר כפי שכתבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך, הרשה לי לשאול האם קראת את מלוא הספר "קיצור תולדות הזמן" של סטיבן הוקינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לפני 15 שנה בערך. האם קראת את "מלכוד 22" של ג'וזף הלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, הגם ששמעתי על סרט שקיים בשם זה. האם לא מדובר ב"מדע בדיוני" (השנוא עלי)? (בכל מקרה, טענתי בדבר ההבדלים ו"פערי התיווך" בין הפיסיקה הקלאסית למודרנית נשענים על הוקינג על-פי זיכרון. ואין לי כוח לצטט אותו כעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סבור שפערים הם "טעות מבישה"? היכן אלמנט הבושה נכנס לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא נקטתי במונח ''טעות מבישה'' בהקשר זה. עליך לבוא בטענות ומענות אל הכותבת שנקטה במונח בתגובתה. בסך הכול אישרתי את טענתה בדבר השינויים הכמעט, הייתי אומר, דרסטיים מעת לעת ומתקופה לתקופה בשטח המחקר המדעי החושף והמגלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים מעת לעת ומתקופה לתקופה לא רק שקיימים, הם נשמת אפו של המדע. בד"כ זה לוקח יותר מדור, וכמעט תמיד אין התיאוריה הקודמת נבעטת בבושה החוצה. אחת הטעויות הקלאסיות שעושים היא הקפיצה למסקנה השגויה שכל התיאוריות שוות ערך וכולן תוחלפנה באחרות, שונות לחלוטין מהן. אתה יכול לחכות לתיאוריה שתחליף את הקוסמולוגיה והביולוגיה העכשוויות, אבל אם אתה מקווה שהתיאוריות החדשות יטענו שהעולם הוא בן 6000 שנה ושהאדם נוצר ביום השישי ומצלעו נוצרה האישה, חוששני שנכונה לך אכזבה מרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תספר את זה לאיילים אחרים, כי עד כה טענתי במילותי את טיעונך: "שינויים מעת לעת ומתקופה לתקופה לא רק שקיימים, הם נשמת אפו של המדע". גם אני סבור כמוך שהתיאוריות אינן שוות ערך ושלא "כולן תוחלפנה באחרות, שונות לחלוטין מהן", אלא רק שיש דברים בגו. ותודה לך עד חידוד הקצוות. אני לא צריך לחכות לשום תיאוריה שתחליף את הקוסמולוגיה והביולוגיה העכשוויות, משום שכבר היום יש די ביותר תיאוריות מדעיות תקניות ופופולריות המאששות את התיאור המקראי, הבראשיתי, של היווצרות החיים וגיל העולם.1 ------------- 1 ראה למשל: פרופ' נתן אביעזר, "בראשית ברא – בריאת העולם על-פי התורה והמדע", (תרגום: דוד אביעזר), רמת-גן תשנ"ד; ד"ר ג'ראלד שרודר, "המדע והאל – השתלבות חכמת המדע וחכמת התנ"ך", (תרגמה: נילי לנדסברגר), הוצ' כתר, ירושלים 2001; פרופ' ניסים וידאל, "צבא השמים – אסטרונומיה", 3 כרכים, הוצ' המכון להוראת המדעים והטכנולוגיה, ירושלים תשנ"ה-תשס"ב. והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנקטתי במונח ''טעות מבישה'' חשבתי יותר על התאוריות שהניחו שהשמש סובבת את כדור הארץ, יתכן שכדי להפוך את טענתי לכללית יותר הייתי צריכה להגיד שאמת מדעית של דור אחד מתגלה כטעות או כחוסר דיוק מהותי בדור הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עולה בדעתך שהמתודה המדעית עשתה איזו כברת דרך מימי פטולמאי ואריסטו? גם משך החיים של תיאוריות הוא בד"כ הרבה יותר מדור אחד, כך שגם "טענתך הכללית" אינה נכונה. בקיצור, ההודעה שלך היא טעות מבישה. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי ליעץ לך לרדת מנקודה זו לחלוטין. אין לך מושג כמה שאתה טועה. נדמה לי שהאמת אפילו מנוסחת בצורה של חוק הנקרא ע"ש בוהר ואומר שהפיזיקה הקואנטית חייבת להתכנס לפיזיקה הקלאסית בגבולות הקלאסיים. דוקא בשנים האחרונות הולך ומתברר שהפיזיקה המודרנית (שיש בידנו כעת) אינה שלמה. פיזיקה מודרנית שלמה (TOE) כלל אינה קיימת כיום, אבל ברור שאחת מתכונתיה צריכה להיות התכנסות לפיזיקה ה"מודרנית" של היום בגבולות הרלאבנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, הקוואנטום הוא רק פן אחד של הפיסיקה המודרנית. ולעומת נילס בוהר (אגב, עוד חצי-יהודי חכם) יש גם את תורת היחסות של איינשטיין, ששונה מהפיסיקה הקלאסית של ניוטון. ושאני אזכיר פה כדוגמה נוספת לטענת הכותבת את אריסטו על קדמות העולם וצחוק הגורל עליו? ומה שנוגע לפיסקה השנייה שלך: זה שאין בידינו מה שמכונה "תיאוריה סופית" כוללנית* אינו אומר עוד שהפיזיקה המודרנית יונקת ולא חולקת בנקודות מסוימות על הפיסיקה הקלאסית. --------- * ראו: פרופ' סטיבן ויינברג (עוד נובליסט יהודי), "חזון התיאוריה הסופית", עם עובד, 1997. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נדמה לי או שאתה שוב מנסה לערבב ענייני מוסר (בושה והלל) עם ענייני אונטולוגיה? כבר היינו בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איפה בדיוק כתבתי "בושה" ואיפה "הלל"? והאם בכלל דיברתי על אלה? האר נא את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. הפיזיקה הניוטונית היא מקרה קצה של היחסות הפרטית. נראה לי שאתה חסר תקנה ולכן אפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק לי נראה שאתה מפסיק כאן את מהלך הדיון המעניין כי חסרים לך תירוצים? וזה אחרי שאתה בוחר להתייחס לתורת היחסות הפרטית, בעוד שהבאת "ראיות" מהיחסות הכללית, עליהם קיבלת את תגובתי מנגד. שלא לדבר על "מקרה קצה". אהבתי את ההתחמקות. שלום לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט גם כיום אנחנו עובדים עם המכניקה הניוטונית בכדור הארץ כיון שהיא מתארת את החוקיות הפיזקאלית בצורה מדויקת. תזכור שמדע בנוי על תצפיות וניסויים ועד היום עדיין לא הפריכו את הממצאים של קפלר וגלילאו שעליהם בנה ניוטון את החוקים שלו. המהפכה של איינשטיין (עד כמה שהבנתי ואני מודה שאני בור ועם הארץ בנושאים הללו) היתה רק להחליף את ההסתכלות של כוח משיכה בתנודות גיאומטריות של המרחב. אם המהפכה המדעית של גלילאו מחקה את המדע של אריסטו הרי זה בגלל שהמדע של אריסטו לא היה בנוי על ניסויים וממצאים. המדע של גלילאו וניוטון כן היה בנוי על ניסויים ולכן המהפכה של איינשטיין רק שינתה את דרך ההתבוננות ואת הקונטקסט הרחב אך לא את המכניקה והאלקטרואופטיקה הניוטונית הרגילה שמשמשת אותנו בחיי היום יום. מה שיוצא מזה היא שמהפכות מדעיות יוכלות לצוץ אך רק בדרך פרשנות שלנו לא בחוקיות ובממצאים הרגילים הידועים לנו כיון שאלה כבר נבדקו באופן מדעי ונמצאו תואמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על ההבהרות מאירות העיניים. במידה ואכן הכול תלוי במתבונן, הרי שמדובר במצב סובייקטיבי לחלוטין. ומכאן שכמו ש"על טעם וריח - אין להתווכח", כך גם אין מקום לנידון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני. למה לא? באתר הזה מתנהלת כבר למעלה משנה מלחמת בני האור ובני החושך. אורי פז נגד החילונים (ושכל אחד ימקם את עצמו במקום שלו ואת היריב במקום הנגדי). זו מלחמה אכזרית, בלי רחמים, בלי הבנה, בלי הומור, רק עם השמצות מגעילות ונוראיות (במיוחד של המיעוט- אורי. זה מובן, המיעוט תמיד חייב להלחם בצורה המלוכלכת יותר כדי לשרוד). אבל אני ניטרלי. כן אני ניטרלי. אני לא רואה את עצמי כבני האור ולא את הצד הנגדי כבני החושך. וגם לטענות של שאר האיילים יש את ההיגיון שלהן וגם לטענות של אורי יש את ההיגיון שלהן. אבל אתם כבר שייכים לקרב, אתם לא מסוגלים לעצור רגע ולחשוב, מהי הטענה שלו או שאולי אפשר אחרת. אתם צריכים לנצח, ולכן אתם פתאום מתפלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |