בתשובה להאזרח כליל נאורי, 14/05/01 11:25
טוב? רע? 23228
המהלך הראשון היה צריך להיות כבר מזמן. באמת הגיע הזמן שלפחות יחשבו על זה אבל אני בספק אם זה יתבצע בסופו של דבר.

לגבי השני. במילה אחת: שערוריה! ואפילו אל תחשבו להגיד לי שאם להם הוסיפו אז זה בסדר ומובן. כי זה לא! אין שום סיבה להפוך את חייהם של הנוער לאומללים! גם ככה הם צריכים ללמוד תנ"ך אז מה זה כל השטויות האלה של פרשת השבוע?!?!?!? מסקנה: צריך להעיף את החרדים מכל עמדה של כח. אין ספק שהם יודעים לנצל זאת.
אין ספק - "אנחנו דור מזויין". דופקים אותנו בלי סוף!
למזלי אני מסיימת עוד מעט את התיכון אבל אני לא רוצה לחשוב לאיזה משבר נפשי, טראומתי ומה שבא לכם הייתי נכנסת.
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23229
שכחתי לציין שמצב שבו האוכלוסייה "שומרת המצוות" לא לומדת מקצועות בסיסיים כמו מתמטיקה ואנגלית הוא מצב ממש עגום. הרי איך הם יוכלו לספור את כל הכסף שהם סוחטים? איך הם יעשו ממוצע של מספר התלמידים בכיתה אצלם? (שד"א הוא שערורייתי)...
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23265
לא הבנתי על מה המהומה, בת-חן. מדוע את כל כך מתרעמת מכך שתלמידי בית הספר ילמדו, בנוסף לחומר שהם כבר לומדים, קצת על המורשת שלהם, ההסטוריה שלהם והתרבות שלהם, וזאת תוך כדי הדגשת הערכים העדכניים של דמוקרטיה, הומניזם, ליברליזם ופלורליזם? מה רע כל כך? אפילו יוסי האופוזיציונר התמידי שריד לא הצליח למצוא כל רע בתוכנית הזו, ועל מנת לשמור על המוניטין הביקורתי שלו, קישקש משהו על דייסה ועל מערכת העיכול. לדעתי, התוכנית הזו היא הדבר שמערכת החינוך בישראל חיכתה לו זה שנים רבות, והיא מהווה (אני מקווה) נדבך ראשון בתוכנית הבראה כוללת במשרד החינוך, שתחנך לערכים, תרבות אנוש ואהבת אדם וארץ.
אני גם לא מבין מדוע את מתרעמת על התוכנית שתוביל לפיקוח חלקי על מערכת החינוך הדתית, דבר שמאז הקמת המדינה לא נעשה. את יודעת מה זה אומר? זה אומר שלא עוד אוטונומיה חינוכית, אלא הכתבה של החומר הלימודי ממשרד החינוך! מה עוד אפשר לבקש?
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23301
סורי. הייתי בעצבים של הרגע. הדבר שהכי מעצבן אותי זה יותר הקטע של פרשת השבוע. מה אני אגיד לך....זה מה שעושה לי את זה:)
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23313
שאלה פשוטה: האם אי-פעם קראת ודרשת בפרשת השבוע? בתלמוד? במשנה? האם אי-פעם קראת את כתביו של הרמב"ם? האם יש לך מושג קלוש באשר לידע והחכמה העצומים שגלומים במקורות היהדות הנ"ל?
לא, את לא צריכה להסכים עם כל מה שכתוב שם. ישנם דברים, מן הסתם, הנוגדים או סותרים את אמונתך, ואין שום סיבה שתאמיני בהם אם את לא רוצה. אולם, מה רע בהרחבת האופקים והידע שלך? אני לא מסכים עם פרשנויות שונות לסיפוריו של עגנון. האם אני מסרב ללמוד אותן? יש לי ברירה?
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23315
למען האמת דווקא יצא לי לקרוא כמה דברים בנושא.
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23322
זוהי תוכנית הבראה חינוכית בערך כמו תוכנית ההבראה הכלכלית של המושל שיק. ומאותו בית-יוצרים פשיסטי, אנטי-הומני בעליל.
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23328
המהומה מוצדקת מאוד. קודם כל, כפי שאמר אתמול בחדשות ילד בכיתה ו', "ומה אם מישהו לא מאמין בדת? למה שהוא ילמד את זה?". כשלי יהיו ילדים אני לא רוצה שהם ילמדו את הנושאים החשוכים האלה בביה"ס, במיוחד כשאני סבור שהדת היא אם כל הצרות של האנושות. אסור ללמד בביה"ס מקצועות שנויים במחלוקת, נקודה; אם היתה קמה מחר תנועה שגורסת שכל המלחמות פרצו בגלל חשבון דיפרנציאלי, היה צריך לבטל את המקצוע הזה, לדעתי.

מה רע שילמדו על התרבות שלהם? שום דבר, אבל הרמב"ם ורש"י כבר מזמן אינם התרבות שלנו. גם אם יש בדבריהם חכמה רבה ולשיעורי התלמוד יש פוטנציאל להיות מעניינים, כפי שאמרת, הדברים האלו עדיין אינם התרבות שלנו! עברו מאות שנים מאז שאישים אלו נולדו, דבריהם אינם מדברים היום לאף אחד, ושיעורי מורשת לא יגרמו לאף תלמיד ל"הארה פתאומית" ולחיבור עם העבר שלו. לימודי מחשבים, למשל, גורמים לרבים לאהוב מחשבים. היסטוריה, הנדסה, אמנות - כנ"ל. המשותף למקצועות אלו - הם אוניברסליים; לומדים אותם בכל העולם ולא צריך להיות חלק מהעם היהודי כדי להזדהות עמם. ילדים שלא מרגישים חלק מהעם היהודי, ובצדק, יסבלו בשיעורי המורשת (בלי קשר לסבל הרגיל של כל התלמידים בכל השיעורים).

בנוסף, שרת החינוך הציעה דברים מסוימים שממש מזכירים את מוסוליני - מיסדרים, שירת ההימנון... עוד מעט יהיו גם שיעורי נשק, כמו בקייטנות הפלסטיניות.

חינוך לאהבת אדם? זהו, שיהדות ואהבת אדם (שאינו יהודי) לא הולכים ביחד. הרמב"ם הסביר למה היהודים השמידו את עמלק?
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23332
אז זהו, שגם ביולוגיה היא מקצוע ''שנוי במחלוקת'' בגלל תורת האבולוציה המשתמעת מלימודים אלו. אסור לא-ללמד משהו רק בגלל שהוא נתון למחלוקת.
השאלה היא איך מלמדים דברים. אין לי בעיה שילמדו אבולוציה בצורה ביקורתית בבתי ספר דתיים, כמו שאין לי בעיה שילמדו תנ''ך ותלמוד בצורה ביקורתית בבתי ספר חילוניים. הבעיה היא שנדמה לי שלא זו כוונתה של לבנת - היא רוצה לעשות אינדוקטרינציה, וזה אסור שיקרה.

לא זכור לי שקראתי על מסדרים, אבל שירת ההמנון אינה שונה כהוא זה מהצהרת האמונים שילדים אמריקאיים נדרשים להצהיר בפני הדגל כל יום.
הבעיה בישראל היא שיש אוכלוסיה לא קטנה שיש לה בעיה משמעותית עם ההמנון של המדינה.
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23334
על המסדרים דיברו ארוכות אתמול בחדשות. גם הצהרת האמונים של הילדים האמריקאיים נראית לי מגוכחת, ובכלל כל רדיפה אחר סמלים (הצבעתי "לא" בסקר על הדגלים). אני פשוט לא רואה ייחוד בדגל ובהמנון של המדינה שבה אני גר בהשוואה לסמלים של מדינות אחרות, במיוחד כשאני לא מזדהה עם כל מילות ההמנון (ירושלים), אבל אין לי מה להוסיף בנושא.

ביולוגיה אינה שנויה במחלוקת כלל, כי עובדה שיש רופאים וביולוגים דתיים, והם מוצאים דרך לשלב בין הדת למדע (אני לא ממש יודע איך, אבל זו עובדה). בסך הכל, לא נראה לי שהדתיים מצהירים ללא כל פשרה, "אנחנו מכחישים את האבולוציה"; עם תפוצת התיאוריה הזו כיום קשה לאדם דתי לומר שכל זה לא נכון; במקום זה הוא משלב את שני הרעיונות ("היתה אבולוציה אבל אלוהים אחראי לה"), וזה לגיטימי לדעתי והכל טוב ויפה. סיכום ביניים: דתיים לא מתנגדים אידיאולוגית לאבולוציה. לעומת זאת, איך אפשר להכריח אתאיסט ללמוד על אלוהים ואוסף ספריו ותקליטיו? גם "לימוד ביקורתי" לא מקובל עליי. זה כמו שילמדו על רובים ואקדחים אבל יזכירו בסוף כל שיעור, "ילדים, אל תשכחו שרובים זה רע, ואל תנסו את זה בבית".
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23335
א. בארה''ב, כפי שאתה ודאי יודע, יש תנועה נפוצה של ''בריאתנים'', שמתנגדים נחרצות לתורת האבולוציה. גם בקרב החרדים יש מי שרואה בתורת האבולוציה (שפוגעת ברעיון של ''מותר האדם מן הבהמה'') ככפירה. ראה אמנון יצחק לדוגמא.
ב. לימוד ביקורתי אינו לימוד הגמוני עם דיסקליימר בסוף - אלא קריאה ביקורתית של הטקסט עצמו, ניתוח המסרים שהטקסט מנסה להעביר תוך ביקורת עליהם, ומו''מ עם הטקסט כדי להפיק ממנו ערכים שמקובלים עלינו, תוך הפרדת ערכים שאינם מקובלים.
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23338
באשר לאבולוציה, אני לוקח אם כן את הדתיים שמכחישים אותה לגמרי, שהם מיעוט, כבעלי דעה קיצונית, אשר בוודאי אין לה מקום בבתי הספר (כפי שלא הייתי מסכים שתומכי כהנא או חד''ש יקבעו את תוכנית הלימודים).

הבנתי עכשיו מהו לימוד ביקורתי, אך אני לא בטוח שזה אפשרי במקרה של לימודי דת, כשהאמונה באלוהים עומדת בבסיסה, ואו שאתה מאמין או שלא. אני יודע שהיהדות מציעה כמה ערכים לא רעים בכלל, אך לדעתי אפשר ללמוד אותם בשיעורי חברה, בלי קשר לדת (אשר אין לה בעצם מונופול על ערכים אלו).
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23358
קריאה ביקורתית? בבתי-הספר של היום? עם מורות בעלות שפה עילגת, ותוכנית-לימודים המשולבת במסדרי-מורשת צבאיים-פשיסטיים?
באמת, דובי.
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23383
המורות בעלות השפה העילגת, בניגוד אליך, מר קלטי? אני חושב שכבר העירו לך על השימוש הנמרץ שאתה עושה בביטוי "באמת, X". הייתי מייעץ לך להפסיק, אם אתה רוצה התייחסות רצינית להבא.
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23350
אני בספק אם השרה לבנת רוצה לעשות אינדוקטרינציה. אני בספק אם היא רוצה לעשות משהו. לכל היותר, היא רוצה ליצור את הרושם שהיא רוצה לעשות או שהיא עושה. רצתה כותרת - קיבלה כותרת, ועכשיו ברור ל''ימין'' שהיא ''משלהם''. מה שיקרה (וסביר שלא יקרה) בפועל בבתי-הספר - אינו ממין העניין. מבחינה זו אין הבדל בין יזזמת פריצקי בחינוך העצמאי לבין יוזמת לבנת בחינוך הממלכתי.
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23352
תוך שנה-שנתיים ניתן יהיה להכריע בדיון הישן על כישוריה הביצועיסטיים של לבנת. כאוכל-הכל מבינינו אציע כי במידת הצורך תקפוץ אתה לכובע בטרם אבלעמו. אניח לך לפסוק באשר לגילית.
ריד מיי ליפס: "ר-ע!!!" 23353
אני בספק אם לבנת רוצה לעשות אינדוקטרינציה. משהו היא בטוח רוצה לעשות.
תסלחו לי, אבל הביקורות של המגיבים מעלה הן פשוט מתחת לכל ביקורת, תרתי משמע.
חזי, מה-שמו הסופר, וגם אתה מיץ, פשוט מסתכלים משום מה על העניין בכיוון ההפוך. אני מבין ביקורת, בסדר, זה דבר בריא - אבל לחפש משהו שפשוט לא נמצא שם?
לבנת יצאה ביוזמה מבורכת שמערכת החינוך מחכה לה כבר שנים. אין שום פסול בלימוד הדת והמקורות, ואין פה שום בעיתיות כלל וכלל - דובי כבר אמר את חלקית, ותנו לי לחזור - מטרת הלימוד היא לא לשכנע כפי שלימוד התנ"ך בבתי הספר החילוניים הוא לא במטרה לשכנע. הלימוד הוא ביקורתי עובדתי, ואם יש למישהו בעיה עם זה אז הוא לא יודע מה הוא רוצה מעצמו.
לעניין המסדרים - לא פאשיזם ולא נעליים. מסדר שבועי, שבו תודיע המנהלת הודעות שבועיות, התלמידים ישירו שירים של אתניקס יחד עם המורה למוסיקה, כיתה תעלה לבמה ותספר באמצעות המחזה קצרה על הטיול שהיה להם לרפת במושב השכן, ולסיום שירה בציבור של ההמנון הלאומי, התקווה. יא אללה, מה לא בסדר בזה?
טוב? רע? 23233
O Daughter of Chen, calm down. When my mother was in school, studying the Talmud in some manner or another was still part of the curriculum. She claims that it was one of her favourite classes, a class in which lively debate was encouraged, and many interesting things were discussed. At least, that's what I remember from her discussion of it.
ר רררררע ר-ע! 23235
כמו האם כך גם הבן. שקדנים בצורה יוצאת דופן. אל נא תאמר ''שונים'' אלא ''מיוחדים''.

(אנא קבל את גבריי ברוח טובה. אין לי כוונות להעלבה אם זה במקרה משתמע כך)
ר רררררע ר-ע! 23237
/me rolls eyes.
(Sorry, IRC habits)
ר רררררע ר-ע! 23239
כל אחד ותחביביו המשונים.
תגיד - אתה באמת היית רוצה ללמוד את כל הדברים האלה בתור נער בגיל החטיבה?!
ר רררררע ר-ע! 23242
To tell you the truth? I don't think that I can really judge whether or not I would have wanted to. Right now, it would be nice to be able to actually argue with religious people, without having to cop out due to lack of knowledge. And it is a basic part of Jewish culture, after all.
ר רררררע ר-ע! 23243
הגעתי למסקנה: אתה בן-אדם תמוה!
ר רררררע ר-ע! 23244
About time you did. I am an odd person. Even by Technion standards, I'd wager.
ר רררררע ר-ע! 23247
לא הצלחתי להבין אם אתה מחמיא לעצמך או להפך.
ניחוש פרוע שלי: ההפך!
ר רררררע ר-ע! 23248
Just an observation. It is for others to decide whether it is flattering or not to be considered odd.
טוב? רע? 23274
גם אני למדתי תלמוד בבית ספרי, אם כי במסגרת מצומצמת של שעה שבועית. אני מודה ומתוודה שזה היה אחד מהמקצועות המעניינים ביותר שלמדתי, גם בגלל הנושא הטעון (לימוד תלמוד בבית ספר חילוני אינו דבר קל) וגם בגלל המורה שמשום מה פשוט ריתק אותי לכיסא בהרצאותיו והסבריו.
טוב? רע? 23278
To clarify things: Bat-Chen isn't and never was my daughter.
טוב? רע? 23281
It was never my intention to assert it.
טוב? רע? 23296
"מסקנה: צריך להעיף את החרדים מכל עמדה של
כח."

נכון.

וגם את הערבים.
אה, כן, והנשים.
וההומואים.
והקומוניסטים.
והמתנחלים.
והכושים.

וסליחה אם שכחתי מישהו.
טוב? רע? 23302
היייייי. נסחפת!!!
אני ממש לא ככה!
רע נטו!! :-( 23321

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים