בתשובה ליהונתן אורן, 08/07/04 10:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז זהו, שלדעתי בפוליטיקה התפטרות מידית עוד טרם בירור העניין צריכה להיות הנורמה. ואם זו לא הנורמה, אני בעד משפטי-שדה. מבחינתי, נבחר ציבור, אינו בגדר חשוד משטרתי חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. להיפך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להיות מלכת הלבבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטנדרטים גבוהים של מנהל תקין הופכים אותי למרשעת? נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מרשעת? מלכת הלבבות אינה כזאת. התפטרות מיידית טרם בירור כנורמה? למה? אדם השקיע שנים מחייו בבניית קריירה פוליטית. למה הוא אמור להתפטר תוך שעתיים, מבלי שהייתה לנו הזדמנות לברר מה קרה ומה המשמעות של זה? זה לא "מנהל תקין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי בסדר, אני אבהיר את כוונתי. לדעתי, עליו להשעות את עצמו מיידית מתפקידו עד לבירור העניין. השעייה שתהפוך להתפטרות אם תתברר אשמתו, ותסתיים במידה ותתברר חפותו. אגב, במקרה דנן, כיוון שקיימות קלטות עם הוכחות חותכות ופריצקי עצמו התייצב מול המצלמות והודה במעשיו - אין מקום, לדעתי, להשעייה זמנית אלא רק להתפטרות מיידית. ברמה היותר עקרונית, זה לדעתי קשור לכך שקריירה פוליטית אינה דומה לשאר קריירות. המילה ''פוליטקאי'' מזכירה טכנאי ואפסנאי ובנאי ועיתונאי, ושאר בעלי מקצועות -ומשכיחה מלב את העובדה שבעצם בעל המקצוע הזה הוא נבחר ציבור. איש שניתן בו אמון לזמן קצוב כדי שישרת אינטרסים מסוימים של החברה בכללותה. ומעבר לאמון, ניתנה בידו גם עוצמה רבה מאוד לאותו זמן קצוב - עוצמה שנותנת לו יותר זכויות ואפשרות להתעלם (במידה ויחפוץ בכך) מן הציבור. אם טכנאי הטלויזיה שלי מועל בתפקידו ומבצע עבודה שפוגעת בי, אני יכולה להפסיק להשתמש בשירותיו, לתבוע אותו, לכתוב תלונה למועצה לצרכנות, לכתוב מכתבים לעיתונים ולנקוט במגוון פעולות כדי שלא יחזור על מעשיו. רמות העוצמה שלנו כבעל מקצוע ומקבלת שירות הם פחות או יותר שוות (ואולי אפילו לי יש קצת יותר כוח). אם הפוליטקאי שלי מועל בתפקידו, לעומת זאת, אין לי שום דרך להתמודד עם הבעיה - בגלל עוצמת היתר שהענקתי לו. אני מצפה מאנשי ציבור שישיבו לציבור באותה מטבע של אמון שהוענק להם ויוותרו על העוצמה במידה ועולה חשש אודות תפקודם. אם נניח להם להמשיך ולתפקד במצב של אי ודאות אנחנו נותנים יד להמשך ניצול לרעה פונטציאלי של שררת שלטון ולגרימת עוולות פוטנציאלות לציבור במשך כל הזמן שיידרש לבירור העניין. וזה, לדעתי, רע מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, אני חושב שבעצם התפקוד כ''פוליטיקאי'' קיימים תחומים אפורים, שטכנאי טלוויזיה כלל אינו צריך להתמודד איתם. טיבה של המערכת הפוליטית היא שהיא מחייבת יכולת לשחק על הגבול בין האפור ללבן. בנוסף, בגלל העצמה שהוא מחזיק בידו, פוליטיקאי חשוף לעלילות והשמצות שטכנאי הטלוויזיה כלל לא חולם עליהם. אני מעוניין, בדיוק כמוך, שמר פריצקי יעוף מהמערכת. אני חושב, (א) כמו שדורון ציין, צריך לאפשר לו לעשות זאת בעצמו, באופן מכובד יחסית. לא צריך לבעוט בגוויות. (ב) צריך להבין יותר את מה שהוא עשה. מכל הרעש, אני עוד לא קלטתי לגמרי את העובדות. גם אם הן מחייבות את התפטרותו, אפשר לעשות זאת בשבוע הבא. לא יכול להיות שאתמול בתשע בערב הפרשה נחשפה, ואחרי שעתיים ראש המפלגה שלו דורש את התפטרותו. לפעמים, אחרי לילה או שניים, מקבלים פרספקטיבה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכימה, אם כי מבינה את אלו שממהרים להעיפו בעצמם. שר שמתפטר מיוזמתו בישראל 2004 מסיבות אתיות זה מדע בדיוני. גם חברי שינוי יודעים שזה מדע בדיוני, ולכן מן הסתם להוטים כל כך לבעוט. ב. מקבלת, אם כי במדינתנו הקטנטונת לילה או שניים נוטים להפוך בקלות לשנה שנתיים - מה ששוב הופך בעיניי את הבהילות של אנשי שינוי למובנת למדי. אני מסכימה גם עם דעתך לגבי התחומים האפורים, אבל חושבת שבשנים האחרונות האפור של המערכת הפוליטית שלנו מתכהה מיום ליום, ואינני בטוחה שלא הפך שחור כבר מזמן. אני מבדילה בין קבלה עקרונית של "משחק בתחום האפור" בפוליטיקה, לבין מצב בפועל של מדינה, שבה התחום האפור רחב מדי וכהה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לצפות לרמה גבוהה של אתיקה הנדרשת להתפטרות "מכובדת" ממי שמלכתחילה נדרש להתפטר בגלל רמה נמוכה של אתיקה. איזו פרספקטיבה אחרת ניתן לקבל על חבר במפלגה המבקש להפיל בפח או להפליל את מייסד המפלגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה ממנו להתפטרות מטעמי אתיקה, אלא להתפטרות מטעמים פוליטיים. במונחיו של דורון, שישימו בפניו את האקדח ויחזרו לחדר למחרת. בנוגע לטעמים שאתה מעלה בתגובה 231728 , בעיניי להתנהגות אנושית יש ערך שלא קשור לשיקולים תועלתניים. ואם כבר שיקולים כאלה - אותי ההתנהגות של המפלגה פשוט דוחה, ומרחיקה אותם מהסיכוי לקבל את אהדתי. בנוגע לפרספקטיבה - אין לי מושג. אבל זה כל העניין בפרספקטיבה, לא? אני לא יכול לכווץ את הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטעמים פוליטיים אינך יכול באמת לצפות ממנו להתאבדות פוליטית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה רק ניסוח לא מדויק שלי. כוונתי הייתה שלא תהיה לו ברירה. אם במילא הוא יאלץ להתפטר, אפשר לתת לו יום-יומיים לעשות זאת בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה אתך. קצת חמלה אנושית כלפי מי שברור שהוא גמור מבחינה פוליטית, לא היתה מלכלכת את שינוי יותר ממה שהיא כבר התלכלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פרספקטיבה, ששמעתי מדן אבי-יצחק בטלוויזיה, שהופיע על תקן פרשן. מהקלטות לא לחלוטין ברור מה המובן של הביטוי ''תפירת תיק'' שפריצקי משתמש בו. אפשרות אחת היא הפללה. אפשרות שנייה היא לשים בפני פורז מכשול שהוא יפול בו. אפשרות שלישית היא למצוא חטאים אמיתיים של פורז ולפרסמם. האפשרות השלישית נראית לי כחלק לגיטימי ממאבק פוליטי. השנייה בעייתית, הראשונה פלילית. הוא צריך ללכת הביתה בכל מקרה אחרי פרסום קלטות כאלה, אבל האפשרויות בהחלט לא זהות בדרגת חומרתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בלשונו המשפטית של אבי-יצחק "תפירת תיק" יכולה להתפרש כמציאת חטאים אמיתיים. למען האמת, אני מתפלא שהוא לא העלה גם אפשרות רביעית: פריצקי רצה להעניק לפורז במתנה תיק, עבודת יד, לאות הערכה על פעלו הציבורי. תפקידו של החוקר הפרטי היה לברר איזה סוג תיק חביב על פורז1 בלי לקלקל את ההפתעה. ____________ 1- למשל, כמה תאים יכיל התיק? מאחר ופורז סובל מדיסקלקולציה - כזכור הוא אינו יודע לספור עד שתיים - היה חשש שתאים רבים מדי יבלבלו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ידוע שפריצקי ופורז הם יריבים, ולכן אין זה סביר שמדובר במתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה תיק לא אופנתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתם גולשים למחוזות חוסר ההגיון. תיקים לגברים, עבודת יד, הם איכות שעומדת מעל לאופנה משתנה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התעלומה הגדולה באמת בכל הפרשיה? בין הפותרים יוגרל חתול יד ראשונה. התשובה במהופך. ____________________ תשובה: הפ הרוק תמאב המ ריבסה אל דוע טסינגלב ףאש הז ךיא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, רצוי לציין שיריבות פנים מפלגתית כזו נותנת תוקף לשיטת הניתוח הבלגניסטית. אני חושב שאפשר להסכים על כך שלא בכל מקרה זה היה נגמר בלחץ כל כך מסיבי של ראש התנועה בכך שעל השר הסורר להתפטר (עד כדי פניה מהירה לרה"מ כבורר אחרון). שלא לדבר על המאבק שהוליד את הפרשה (כמו בין אלי ישי לאריה דרעי). החלוקה הפנימית במקרה זה היא ברורה, כולל ההקבלה לש"ס: בצד המשתלהבים נמצאים שרון, טומי ופורז (וכן, אריה דרעי, שהיה בצד הלא נכון של החקירה בעימות המקביל), ובצד הבדלני נמצא לו פריצקי (ואלי ישי מש"ס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה דיסקלקולציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמונח הנכון הוא דיסקלקוליה - כמו דיסלקציה, אבל במתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא צריך ללכת הביתה בכל מקרה, אחרי פרסום קלטות כאלה, אם האפשרות השלישית היא חלק לגיטימי ממאבק פוליטי? אם זה לגיטימי, אז זה לגיטימי, לא? או שזה לגיטימי רק אם עושים זאת מאחורי הקלעים, למען מראית עין של אחדות המפלגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כן. ישנן פעולות שאפשר לעשות מאחורי הקלעים, אבל אסור שעין הציבור תשזוף אותן. אני בטוח שאם היינו מפרסמים הרבה מההתבטאויות של פוליטיקאים בכירים ונושאי משרות ציבוריות שנאמרות בחדרי חדרים, הם היו חייבים ללכת הביתה. חוץ מזה, אני מניח שיש הקשר רחב יותר, שרובו עדיין לא נחשף (ואולי יצליחו להשתיק אותו). פריצקי יושב עם חוקר שמועסק ע''י ועד העובדים של חברת החשמל, ומנסה למצוא לכלוך על פורז, וכל זה בזמן שמפלגתו מנהלת מאבק החלטי נגד הועד הזה, כשאת המאבק מנהיג פורז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מבין שהדברים ככה מתנהלים, מה שאני לא מצליח להבין זה למה אנחנו רוצים ומעדיפים שהם יתנהלו ככה (זה לא שפריצקי רצה שהדברים יפורסמו). את "הם היו חייבים ללכת הביתה" אני מקבל עובדתית, אבל אני לא מבין למה במקרים כאלה אנו *רוצים* שהם ילכו הביתה (בהנחה שההתבטאות לגיטימית בקונטקסט בה היא נאמרה והאומר לא היה מעוניין בפרסומם/מודע לכך שהדברים יפורסמו/מודע להאזנת סתר). נניח שלגיטימי בעיני שלפיד מכנה את שרון "השמנדריק עם הטיקים" בפרטיות משרדו. מדוע עלי לעשות מזה עניין ולחשוב שלפיד צריך ללכת הביתה, בגלל שמישהו הקליט אותו בסתר והחליט לפרסם זאת בניגוד לרצונו? אם התנהלות שכזו היא לגיטימית בעיני (בפרטיות המשרד), אבל אני חושב שלא ראוי שדברים כאלה יפורסמו (בשל חשיבות מעמד ראש הממשלה, למשל), אז הטענות שלי יהיו כלפי המפרסם או כלפי זה שהשתיל מיקרופון במשרדו ולא כלפי לפיד. עם ה-"חוץ מזה", אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתקשר לי לדיון שניהלת לא מזמן בהקשר אחר (על בריכות ותיפקודי גוף מסוימים. אין לי סבלנות לחפש כרגע). באופן כללי, אני מוצא שאני לא מסכים אתך. כל אחד מאיתנו לובש מסכה, אבל זאת טעות לחשוב שהמסכה היא רק כיסוי חיצוני. המסכה היא שאיפה: ככה היינו באמת רוצים להיות, ככה אנחנו רואים את עצמנו. גם אם הרבה פעמים זאת אינה "האמת העובדתית", היא מבטאת אמת פנימית, אולי עמוקה יותר. (ושאריות הדתי שבי יגיד: היא גם מושכת אותנו כלפיי מעלה. היא התחייבות להתנהגות מסוימת, שמשפיעה על האופן שאנו מתנהגים בפועל). בחזרה לנושא, אני חושב שאפשר ליישם את ההשקפה הזאת גם על החיים הציבוריים. בוא נחליף דוגמא. נגיד שמר לפיד שלף שלל אמירות גזעניות בחדרי חדרים. אותי אישית, לא מעניין לפיד האיש. הוא יכול מצידי להיות גזען, כל זמן שזה לא משפיע על מדיניותו. גם אני לא חושב שהציבור צריך להיות משטרת מחשבות והתבטאויות. אבל ברגע שהאמירות יצאו לספירה הציבורית, אם האיש לא יודח, האמירות מקבלות לגיטימיות. אני מעוניין שהתבטאויות כאלה לא יהיו לגיטימיות בספירה הציבורית, ולכן הוא חייב להיות מודח. אפשר לטעון שזאת רק מסכה, ואפשר לטעון שזה מבטא את השאיפות שלנו כיצד הדברים צריכים באמת להיראות. השאיפות שלנו, בעיניי, חשובות לפעמים לא פחות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. מנקודת המבט שלי (האקסצנטרית בעניין זה), אני דווקא רואה איך ההתנהגות הזאת מושכת אנשים כלפי מטה וכיצד היא משפיעה לשלילה על האופן בו אנו מתנהגים (לא רק בהקשר של חיים ציבוריים או פוליטיים, אגב). <מכאן הוסרו בשאת נפש מספר שורות שמתפלספות על דת, מסיכות, אידאות ושאר מרעין בישין> אבל אניח לכם עם נקודת המבט הזאת (משום שאני מאוד חלש בלהסביר אותה). נניח שקיבלתי על עצמי את כל מה שאמרת, איזה תפקיד חברתי (חיובי) בדיוק ממלא במקרה שכזה העיתונאי (או המקליט בסתר), בכך שהם מסירים את המסכה? לא עדיף שהם יניחו לנו לנפשנו מכל המציאות הזאת שמתחת למסיכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שזרקת את השורות האלה. השאלה, מבחינתי, היא מה בדיוק העיתונאי (לצורך העניין) הקליט. אם זהו תכנון לעשות מעשה לא מקובל חברתית, יש כאן עניין לציבור שעשוי להעניש אותו על כך. אם הפוליטיקאי לא חרג מהנורמות המקובלות, אני לא רואה את התפקיד החיובי בפרסום. אני לא אומר כאן דבר חדש. עיתונאים מסתובבים בכנסת כל הזמן, ושומעים דברים רבים. הם לא עושים בהם שימוש (חוץ מכחומר-גלם לפרשנויות), כי באמת אין צורך ''לקרוע'' את המסכה. ברור לכולנו (חוץ מלבלבניסטים) שהפוליטיקה היא תחום ייצרי, או שבמהלך התמודדות פוליטיקאים מחפשים לכלוך האחד על השני. אני רואה את הבעיה הרחבה יותר, ואני לא מכחיש כמובן שלאמת העובדתית יש ערך. לא תמיד ברור לי מתי הערך שלה עולה על זה של המסכה ולהפך. רק שאני לא מאמין שאנחנו צריכים ללכת ערומים בגלל שזה ''אמיתי'' יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפסדת כלום. את השורות זרקתי משום שהן היו מעורפלות מדי לטעמי (יותר מדי דימויים ציוריים ושאר שטויות, שכנראה רק אני אבין). "לא תמיד ברור לי מתי הערך שלה עולה על זה של המסכה ולהפך" לי זה (קצת יותר) ברור - זה תלוי במידת הלגיטימיות של המעשה בעינינו. אם המעשה לגיטימי, המסכה חסרת ערך לחלוטין (לתת לה ערך זה בדיוק הדבר שמבדיל, בעיני, בין רצון לעשות צדק/סדר/להטיב לבין צדקנות לשמה). יש הבדל בין מסכה שתפקידה לתעתע ולהסתיר דבר מה פסול, לבין לבוש. גם אני לא מאמין שאנחנו צריכים ללכת ערומים בגלל שזה "אמיתי" יותר. אני כן מאמין שזו צדקנות לסקול מישהו באבנים ולגרשו מן העיר, בגלל שהוא צולם בניגוד לרצונו בזמן שהוא עשה משהו שמקובל ולגיטימי לעשותו בעיני כולנו (להסתובב בפרטיות ביתו בערום, בזמן שהתריסים מוגפים). אם חלקנו אף יכולים לדמיין את עצמם נוהגים באופן דומה או זהה, אז אפשר לזרוק למרק הצדקנות הזה גם את גלגולי העיניים והצביעות. אם בסה"כ מדובר בתמונה של פריצקי ללא לבוש1, אני לא מבין מה רוצים ממנו, הוא לא בחר לפרסם את התמונה. אני לא בטוח שאתה באמת רואה את האפשרות (האחת מן השלוש)עליה דיברת, באמת כאפשרות לגיטימית. אני חושב שיש כאן בלבול בין התאורי (ככה מתנהגים פוליטיקאים) לבין הנורמטיבי. אנחנו כל כך רגילים ש-"ככה זה פוליטיקה", שאנחנו מתחילים להגיד ש-"טוב נו, שיעשו זאת כך, אבל לא מול המצלמות, שלא יהרסו לנו את חביבות הוירטואליה". אני רוצה שהוא ילך, משום שחשדי שהוא התנהג באופן לא לגיטימי. אני לא מסוגל לדמיין מצב שהייתי רוצה שהוא ילך, אם הייתי חושב שאין שום פסול במה שהוא עשה. זה כבר נראה לי כמו מוסר של עיירה קטנה ומתחסדת, מן דוגוויל בקנה מידה מוגדל, בה ממש אין לי חשק לחיות. _________ 1 בררררר... מחשבות מזעזעות לכבוד צאת השבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתפיסה שאתה מציג כאן היא קצת פשטנית. המסכה שאני מדבר עליה אינה משהו חיצוני שתפקידה "לתעתע ולהסתיר". היא חלק מהאדם - ואפשר לטעון שהיא החלק האמיתי או האותנטי באדם, יותר מאשר החלקים שמצויים מאחוריה. מי אמר שהיצרים האמיתיים שלנו חשובים יותר מהבחירות שאנו מבצעים, או שהילד הקטן והמפוחד בכל אחד מאיתנו הוא יותר "אני" מאשר המבוגר הבוטח בעצמו? זאת שאלה של הנקודה ממנה אתה מתבונן במין האנושי. בכל אופן, זה כנראה נושא שמתאים יותר לספרות מאשר לדיון מהסוג שאנחנו יכולים לנהל כאן. בהשלכה לתחום הציבורי, זאת היא התרבות. אני לא ממש מקבל את ההעמדה שעשית, כאילו מעשה יכול להיות פסול/לא-פסול. תרבות מתקיימת בתוך הקשרים, ויש בה ניואנסים. דברים שלגיטימיים בהקשר אחד יהיו לא לגיטימיים בהקשר אחר. אתה יכול לדבר על הפרשות הגוף שלך על ספת הפסיכואנליטיקן, אבל אוי לך אם תזכיר אותן בדייט. ההקשר עושה את העניין, וחשיפה תקשורתית עושה את המעשה שנעשה בהקשר לא נכון לטראגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שזו התרבות (הספציפית), אני פשוט מאוד לא אוהב אותה ואני לא חושב שזו *ה*תרבות היחידה האפשרית. "מי אמר שהיצרים האמיתיים שלנו חשובים יותר מהבחירות שאנו מבצעים, או שהילד הקטן והמפוחד בכל אחד מאיתנו הוא יותר "אני" מאשר המבוגר הבוטח בעצמו?" אכן מי אמר? לא אני. "וחשיפה תקשורתית עושה את המעשה שנעשה בהקשר לא נכון לטראגית" *לדעתך שלך* המעשה היה לגיטימי בהקשר בו הוא נעשה. איך פתאום הגענו אל מעשה שנעשה בהקשר הלא נכון? שוב, אין לי בעיה עם זה שדברים הם לגיטימיים בהקשר אחד ולא באחר. יש לי בעיה עם זה שאדם א' עשה משהו לגיטימי בהקשר אחד (ודאג לעשות אותו בהקשר *זה*, כמו שמצופה ממנו), אבל מאשימים *אותו* בכך שאדם ב' הציג את המעשה שלו בהקשר אחר, בניגוד לרצונו. אני מוצא התנהגות זאת מוזרה, גם אם היא מאוד נפוצה או מקובלת. אוי אם אתה תזכיר אותן בדייט (עד כאן אנו מסכימים), אבל אם יגיע צד שלישי, יפריע לדייט שלך באמצע הארוחה, יזכיר אותן בניגוד לרצונך, והדייט שלך תחליט להאשים אותך בסיטואציה, אז לדעתי יצאת לדייט עם פוסטמה צדקנית. בחורה הגונה היתה מבינה לליבך ומתלוננת על זה שהטמבל הורס לכם את הדייט עם דברים שלגטימי לאומרם בהקשר אחר. אני מקבל את מה שאתה אומר (שזו התרבות). כאשר אשתכנע לחלוטין שזו *ה*תרבות, אעבור לגור בהרים. לגבי פשטנות העמדה שלי: לא עשיתי העמדה דיכוטומית של פסול/לא פסול. גם בשיטתי יש מקום לגוונים והקשרים של פעולות. אני פשוט אומר שהחלק הפסול במעשה (בהקשר בו הוא נעשה) הוא זה שגורם לנו לרצות לגרש את האיש מהעיר (ואני ממליץ שנחשוב על כך שאולי האפשרות עליה דיברת, היא לא לגיטימית כפי שאתה חושב, גם בהקשר של בחירות ומאבק פוליטי). מי שרוצה לגרשו מהעיר, גם בגלל *החלק* הלגיטימי שקיים כביכול, שכן נעשה בהקשר נכון (אך פורסם בניגוד לרצונו של עושה המעשה), הוא צבוע לטעמי. לגישה הזאת אין פחות ניואנסים, והיא איננה יותר פשטנית מזו שלך. אין לי עניין לגרש מהעיר אנשים שבחרו לעשות בהקשר מסוים משהו שנראה לי (ולאחרים) לגיטימי לעשות בהקשר הזה בדיוק. זה שהשכנה דינה השיגה את פרט המידע וסיפרה לכל השכונה, לא צריך לגרור את הגירוש, בחברה מתוקנת בה מוסר כפול זה לא "התרבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי ש"מי שרוצה לגרשו מהעיר, גם בגלל *החלק* הלגיטימי שקיים כביכול, שכן נעשה בהקשר נכון (אך פורסם בניגוד לרצונו של עושה המעשה), הוא צבוע". סתם משמיצים את הצבועים. אני חושב שצביעות היא חלק מהמסכה, והיא הכרחית לחיים תקינים. אבל, האמת, אני נוטה להשתכנע מטיעונך. כנראה שבאופן בסיסי, האפשרות שפריצקי חיפש לכלוך אמיתי על פורז פשוט לגיטימית בעיניי. ואם כך, אין סיבה שהוא יצטרך לעזוב את הפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצביעות הכרחית לחיים תקינים, בערך כמו כאב שיניים. או לחילופין - אני מעדיף חיים לא ''תקינים''. אבל לא אכחיש שהעדפות שלי, לפעמים, קצת מוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאני מסכים לגמרי עם מה שאמרת כאן, וזאת למרות שאני חושב שפריצקי צריך להיות מודח בכל מקרה, וכי הדברים שהוא עשה הם בלתי לגיטימיים בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באותה דיעה, אני מאמין שההבדל הזה - שהליכוד לא העיף את אריק או נעמי והם לא התפטרו על דברים גרועים ומסריחים, ופריצקי מועף מכל מהדרגות זה ההבדל בין הליכוד לשינוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה נראה לך לא לגיטימי שבמהלך פריימריס פוליטיקאי יחפש לכלוך *אמיתי* על מתחרהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי יענה את תשובתו, אך אם תרשו לי להדחף (סליחה), אז תשובתי היא שזה לגיטימי מבחינה חוקית, אבל לא לגיטימי כאשר מדובר בפוליטיקאי שאמור ליצג *אותי*. זה לא לגיטימי משום שאני מעוניין בכך שהמפלגה תתנהל אחרת ובאופן קצת ענייני יותר (גם במהלך מאבקים פוליטיים, כולל "מאחורי הקלעים"). לא אכפת לי אם פוליטיקאי מהליכוד, למשל, יתנהג באופן שכזה. אם אבין שמפלגות לא יכולות להתנהל אחרת (יום ציני ועצוב) ושהנורמה המקובלת בציבור היא אכן שככה זה צריך להתנהל (אבל רצוי מאחורי הקלעים) אבין שאכן זה לא נורא, אבל אז לא אבין דרישה לערוף את ראשו של האיש תוך כדי צקצוקי לשון (כסוג של ענישה על מעשה לא לגיטימי), רק בגלל שהמעשה התפרסם. אולי אבין, אם ידרשו ממנו בנימוס לפרוש, מטעמים תועלתניים ("לציבור יש מוסר כפול, אז עדיף שתפרוש, למען עתיד המפלגה"). אם פריצקי חיפש לכלוך אמיתי, משום שעניינו היה טוהר המפלגה (בניגוד להטלת רפש לא עניינית), אז לא רק שלא צריך לערוף את ראשו, אלא יש לשקול מתן צ'פחה מעודדת על גבו ושתי קריאות "היאח הידד". אבל אני לא מאמין שזה המקרה, אז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לעזעזל אני כותב עם כל כך הרבה סוגריים (אני מבטיח לנסות להגמל מהמנהג המגונה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיפות בהחלט על ההערות בסגנון 1 שנפוצות כאן. מי המציא את זה? אני קורא המון פורומים בארץ ובעולם ובשום מקום אין תופעה כזו. הפרעה גדולה מזו לרצף הקריאה קשה למצוא. לפעמים, כשהתגובה ארוכה במיוחד, צריך ללחוץ Page Down פעמיים בכדי להגיע להערה! לא נחמד. 1 ל"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
{ מסכים (עם מה שאתה אומר), אבל יש גבול לכל תעלול (הלא כן? (ולטעמי עברתי אותו) ). ( :) ) } |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אכפת לי אם פוליטיקאי מהליכוד, למשל, יתנהג באופן שכזה." האמנם? האם אינך סבור שהתחזקותה של שינוי אמורה לשמש כמסר למפלגות האחרות שהולך וגדל החלק בציבור שמאס בשטיקים ובהשתקתם, ושאינו מוכן לעבור עליהם לסדר היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרה פרה. קודם ששינוי יתנהגו כמו שהציבור, עליו אתה מדבר, מצפה. בינתיים, לדעתי, זה לא קרה - ההתנהגות הנשרית של שינוי היתה די מכוערת לדעתי, ואני חושב שהדבר מרמז על כך שיש שם פולטיקאים ש*רק* בושה יש להם (לא רק לא-ידעתי-שמקליטים-אותי-מה-אתם-רוצים-ממני-פריצקי). לאחר שהם יתנהגו כמו שצריך, לא לי צריך להיות אכפת אם הליכוד ירצה לקחת דוגמא או לא, זה כבר עניין למצביעי הליכוד. כמובן שאשמח אם למצביעי ליכוד יהיה אכפת מעניינים שכאלה והפוליטיקה שלנו תהיה נקיה יותר, באופן כללי. אתה יכול להחליף את "לא אכפת לי", ל-"לא אתרגש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש התפקיד שלו. אם הוא חושב שיש לו לכלוך על מישהו, שילך למשטרה, לא לחוקר פרטי של חברה ציבורית שנמצאת בעימות עם הפוליטיקאי הזה. באופן כללי, אני לא חובב גדול של slander campaigns, בוודאי ובוודאי כשאתה נאבק מתוך המפלגה שלך - הרי אם פורז היה מואשם (בין אם בצדק ובין אם לא) על שחיתות, שינוי הייתה קורסת למנדט או שניים במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים, אבל חושב שהמקרה הספציפי לא רלבנטי (כי הוא לא לגיטימי גם בהקשר של מאבק פוליטי), אז האם יש לך דוגמא קונקרטית אחרת, למקרה בו זה כן תקף? (מעשה שהוא כן לגיטימי בהקשר בו הוא נעשה, שצריך להוביל לעריפת ראשו של עושה המעשה, בגלל שהמעשה פורסם ע"י מישהו אחר, בניגוד לרצונו של עושה המעשה ואף בלי שידע שמישהו תיעד בסתר את מעשהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהמעשה יהיה לגיטימי בכל מקרה - הוא פשוט לא ממש צריך לעניין אותי (כמו הצהרות גזעניות או הומופוביות של ראש מפלגה שנעשות בחדרי חדרים ולא כחלק מהרטוריקה הפוליטית שלו). אני לא חושב שזה לגיטימי שאדם יאמר דברים כאלו בכל מקרה, אבל אם רק אני יודע שהוא אומר דברים כאלו, והדבר אינו משפיע כלל על המדיניות שלו (למשל, כי הוא יודע שהומוסקסואלים מהווים חלק חשוב מהאלקטורט שלו), אז אין לי בעיה שהוא ימשיך לכהן בתפקידו. אך ברגע שהדברים נחשפים לציבור, מובן מאליו שיש להעיף אותו, כדי שדעותיו לא תקבלנה לגיטימציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי די סביר, מה שאתה אומר. אם כי, אני לא יודע עד כמה "הדבר אינו משפיע *כלל* על המדיניות שלו" הוא תסריט נפוץ, בעולם האמיתי (בו פוליטיקאים הם בני אדם ולא הומוס-פוליטיקוס, שכמו כולם, נותנים לאופי ולדעות שלהם ביטוי במקום עבודתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה לי להאמין שטומי לפיד הוא הומופוב שחושב שהומואים הם מגעילים, אבל הוא יודע שהם אלקטורט חשוב, ובאופן שכלתני הוא גם מודע לכך שהעקרונות הליברליים שהוא אוחז בהם מחייבים מתן זכויות שוות גם להם - ולכן הוא תומך במתן זכויות שוות להומואים, למרות שבחדרי חדרים הוא (אולי) קורא להם במגוון שמות מכוערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "מלאכים באמריקה" 1 - אל פאצ'ינו, הנחשד כהומוסקסואל, אומר (ציטוט חופשי): "אני לא הומוסקסואל, למרות שאני שוכב עם גברים, כי אני אדם בעל השפעה. הומואים הם לא גברים ששוכבים עם גברים. הומואים הם אנשים שלא מסוגלים להעביר תיקון אחד קטן בחוק במדינה שלהם". 1 סדרה נהדרת, הקליטו לי את כל הפרקים. נדמה לי שהגיעה (או תגיע?) ללוויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זוכרת באיזו מילה באנגלית הוא השתמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
homosexual ולפעמים homo. הסדרה מתרחשת בשנות השמונים השמרניות, בעידן האיידס, ולפני הקרנבליות העליזה של שנות התשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר עצם ההעסקה של החוקר היא שוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הפרספקטיבה הזו נשמעת כמו טקסט אופייני של עורך דין המגן על נוכל שהוא משוכנע באשמתו. ל''תפירת תיק'' אין שלוש משמעויות אפשריות ושוות במשקלן. בעיני כל אדם סביר הטענה תשמע כמו הזמנה להכשיל או להעליל. האפשרות השלישית נשמעת מפוקפקת במיוחד משום שפורז נמצא בשדה המשחק הפוליטי שנים לא מעטות, כשהוא עסוק בתפקיד הרגיש והחשוף במיוחד של ניהול כספי של מפלגה, ואף אחד מיריביו הפוליטיים בתוך המפלגה או מחוצה לה לא העלה טענות כלפיו. כמובן שאילו ניתן היה להעלות טענה כזו, היא הייתה מאוד לא נעימה אך לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אתה לא חושב שבמקרה הזה הציבור הוא ה"גוויה" בה בעט (והודה) פריצקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר כתבתי, להערכתי מר פריצקי יועף מהמערכת הפוליטית, וטוב שכך. אבל יש כאן נקודות שנראות לי עקרוניות. א. תרבות יוצרת חיץ בין היצרים הקמאיים של האדם לבין דרכי ההתנהלות שלנו. אני מאמין שזה לא טוב לנו כבני-אדם, ולמערכת הפוליטית והתקשורתית, לראות את הדם נשפך בפועל. זה כדור שלג, שבו אנחנו נעשים זקוקים לדם טרי כל פעם כדי להשביע את יצרינו. אני חושב שעדיף להתנהל בדרך מרוסנת יותר, גם כאשר התוצאות הסופיות זהות. ב. מר פריצקי אינו הרע האולטימטיבי שעושים ממנו כרגע. טכס החיטוי הזה חוטא לאמת, חוטא לאיש ולמשפחתו, וחוטא לנו עצמנו. העולם, כרגיל, מורכב יותר, ואל לנו להשתמש במנגנון פשטני של בידול הרע המוחלט מהטוב. ג. האיש צריך להמשיך את חייו אחרי הפרשה. גם ככה הוא נופל מאיגרא רמא, ואולי גם יואשם בפלילים ויאבד את מקצועו. לחמלה בעיניי יש ערך, ולהדגמת חמלה וחברות במישור הציבורי יש ערך מחנך, והיא אינה סותרת את הוקעת המעשה עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פריצקי מפוטר, מהו בדיוק גודל הקצבה החודשית שהוא יקבל מהמדיה בתור שר לשעבר? הוא לא ייזרק לכלבים. ואם הוא יואשם בפלילים (כלומר: אשמתו תוכח מעבר לספק סביר) אז זה בהחלט יגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לשני המשפטים שכתבת, ועדיין חושב שהנקודות שהעליתי תקפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי יש צורך בתקופת מינימום כדי לקבל פנסיה מלאה של ח"כ או שר לשעבר. לגבי ח"כ אני זוכר שמדובר במינימום שני קדנציות מלאות (8 שנים ברצף או שלא ברצף). החוק הזה חוקק במהלך השנים האחרונות שבהם ממשלות קמו ונפלו בזמן קצר שזיכה חברי כנסת בפנסיה לאחר חברות קצרה מאד בכנסת. יתכן שזו הסיבה שפריצקי בוחר לאחוז בקרנות המזבח ולא לעזוב מרצונו (בקרוב ימלאו לו 8 שנים כח"כ). הרי לאחר פרשה זו לא נראה לי שיוכל לעבוד במדינת ישראל (ע"ע השר לשעבר איציק מרדכי שחי מהפנסייה הצבאית כיום). פרנסתו העתידית של פריצקי (לאחר פסילת רשיון עו"ד שלו) תלויה לחלוטין בפנסיות והטבות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת נסגר עם איציק מרדכי? זכור לי במעורפל שהוא הורשע בחלק מההאשמות. הוא לא אמור לשבת בכלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשעתו סופית בחלק מכתב האישום, בחלק אחר ישנה המתלוננת שחצי-חזרה בה מהאשמתה במהלך הדיונים בבית המשפט העליון. הוסכם שהתיק יחזור לבימ''ש השלום לבירור ההשלכות של שינוי עמדת המתלוננת. בינתיים עוכב העונש עד שיתברר מה קורה. לא שמעתי שהשלום הכריע בעניין, וגם אז כמובן זה יעבור למחוזי ואז שוב לעליון, ובסה''כ יקלו נורא בעונש בגלל חלוף הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שזה רק אחרי שפסק הדין נעשה חלוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חושדת שנבחר ציבור מועל בתפקידו, תוכלי לא לבחור בו בבחירות הבאות. לעומת זאת, אם את חושדת בטכנאי הממשלתי, או בעיתונאי של רשות השידור, או בפרקליטת המדינה, או בשופט, יהיה לך קשה מאוד להעביר אותם מתפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדאיג אותי הוא הזמנים בין מערכות בחירות. האם אין נהלים כלשהם אודות התנהגות מקובלת של עובדי מדינה שאינם נבחרים ודרכי הטיפול במקרה של הפרה? או אפילו נהלים ספציפיים של כל מוסד ממשלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נהלים מפורטים - תקנות שירות המדינה, התקשי"ר: חלק 4, "משמעת וסדר", עוסק בדרכי הטיפול בהפרת התקנות. אם כאזרחית לא תהיי מרוצה מהטיפול לו זכו מי שלדעתך חטאו, מוגבלות אפשרויות הערעור שלך עד כדי בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הקטנוניות, אבל לדעתי הנורמה צריכה להיות שבכלל לא עושים תרגילים כאלה מלכתחילה. אבל כנראה שזו דרישה מוגזמת אפילו ממפלגה שרוממות טוהר המידות בגרונה ובמצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנורמה צריכה להיות שלא רוצחים. זה לא סותר את הנורמה שצריכה להיות, שהמשטרה תצליח לתפוס רוצחים. זה לא סותר את הנורמה שצריכה להיות, שהעיתונות תחשוף מחדלים של המשטרה. זה לא סותר את הנורמה שצריכה להיות, שהקוראים יענישו באי-קניה עיתונים לא מספיק חושפניים. חד גדיא, חד גדיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אידיאה יפה, אבל יישום שלה ייתן נשק עוצמתי נטול רסן בידי פוליטיקאים לנטרול מיידי בלי סיכוי להתגוננות של היריבים הפוליטיים שלהם. מה שבפועל יוביל בדיוק להיפך ממה שאת מנסה להשיג: כל הפוליטיקאים ההגונים יוצאו מייד מחוץ לפוליטיקה ע"י הסרחנים שאנחנו מורגלים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך במקומות בהם השעייה עצמית מיידית היא הנורמה (בריטניה, למשל) חוגגת השחיתות בשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא ראית "כן אדוני השר/ראש הממשלה"? השחיתות יכולה לחגוג גם כאשר הפוליטיקאים לא מושחתים (יותר מן הרגיל). תמיד אפשר לסמוך על עובדי הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי גם ראיתי. צחקתי גם צחקתי. עובדי ציבור זו כבר אופרה אחרת. וגם לגביהם צריך לקבוע מנגנוני בקרה כלשהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שלשום את מר בלייר עונה על שאלות בפני חברי פרלמנט בכירים בנוגע למלחמה בעיראק. גם זה שודר ב-BBC, אבל זה שם את "כן, אדוני רה"מ" בכיס הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל ששחיתות המידות בפרלמנט הבריטי פחותה מהרבה מזו שכאן. במצב שבו הפרלמנט מורכב מפוליטקאים הגונים, ניתן לסמוך על כך שלא יעשה שימוש לרעה בנורמה כזו. אבל לא ניתן להחיל נורמה כזו על פרלמנט שנגוע בשחיתות מידות. מה שאת מתארת הוא מטרה ולא אמצעי. השאלה היא מה אפשר לעשות כדי להביא את הכנסת למצב שבו הנורמה היא להיות פוליטיקאי הגון (באופן יחסי לפוליטקאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לרכך את הדרישה של כרמית, כך שעדיין תימנע חגיגת הלא-הוכחה-אשמתם(-עדיין) בפוליטיקה, ומצד שני תימנע הסכנה שאתה מציין. בעצם, קראתי את זה איפשהו, אולי באייל (אבל יותר נדמה לי שבמכתבים למערכת ''הארץ''). ההצעה היא שפוליטיקאי שמואשם לא חייב להשעות את עצמו, אבל הוא כן חייב לספק לציבור גרסה סבירה של הארועים. אם הוא רוצה לנצל את זכות השתיקה, ישעה נא את עצמו. נותנים לאדם זכות לא להפליל את עצמו, כדי לאזן קצת את נחיתותו של האזרח הקטן מול המשטרה החזקה. במקרה של איש-ציבור שמואשם, וכאשר הזירה היא לא חדר-חקירות במשטרה אלא התקשורת, אין לפוליטיקאי נחיתות כזו - אלא אם הוא אכן אשם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |