בתשובה להאייל הירוק, 28/06/04 21:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה החדשות הרעות, בדיוק? שפעם אחת התמזל מזלם של המחבלים והם הצליחו לפגוע במשהו? מתוך מאות רקטות ששוגרו, שתיים פגעו (היום), והרגו שני אנשים. אם זו ההסתברות האמיתית לפגיעה - אני מעדיף את זה על יציאת מחבלים מתחומי עזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החדשות הרעות הן שעכשיו יש סטטיסטיקה. אתה מעמיד שני דברים שאין ביניהם קשר, כיצד קשורה יציאת מחבלים מתחומי עזה להתנתקות או לאי ההתנתקות? היציאה מעזה תועיל אך ורק לבטחונם של היושבים ברצועה(חיילים ואזרחים), היא תועיל לבטחון שאר האזרחים רק אם נקבל את הטענה(המפוקפקת) שלאחר שלתושבי עזה יהיה משטר עצמי נטול ישראלים נצלנים ורשעים הם יהפכו כולם לשוחרי שלום ואחווה כלל עולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות תפנה משאבים שכעת שומרים על המוצבים והאזרחים שבתוך הרצועה, ואז הם יוכלו לשמור על הגדר המקיפה אותה ולמנוע חדירת מחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאבים תמיד חסרים, אבל לא זכורים לי מקרים של מחבלים שיצאו מתחומי עזה באינתיפאדה האחרונה למעט אלו שיצאו בדרך הים אולי אני טועה. המחבלים לא יוצאים מעזה כי(הקורא רשאי להוסיף סיבות): 1) יש להם מספיק מטרות בתוך עזה, אזרחיות וצבאיות. 2) יש גדר שמקיפה את עזה וכוחות צבא שמגנים עליה. 3) אין גושי התיישבות יהודים מחוץ לעזה, כלומר יש את שדרות ואולי כמה קיבוצים אבל זה לא דומה למצב בגדה. 4) אין יישובים ערבים מחוץ לעזה שיכולים לסייע למחבלים בסיוע עקיף(היטמעות) או ישיר (הסעות). יציאה מעזה תבטל את האלמנט הראשון וכך תיצור מוטיבציה לפיגועים בתוך ישראל מצד שני תחזק את האלמנט השני רק במידה ויהיו חדירות לישראל(כי הרי לא מתעוררים אלא לאחר מעשה וכו'). ובהתייחס לפסקה הראשונה תחושתי היא שחיל הים לא ייתחזק בעקבות הנסיגה מעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבלים הולכים לאן שקל. ויצאו לפחות ארבע פעמים: פעם יצאו שני אזרחים בריטיים דרך ארז ופעם יצאו דרך מכולה לנמל אשדוד. בשלישית יצאו דרך מנהרה לאזור תעשייה ארז. ברביעית (לא בסדר כרונולוגי) הרגו 4 חיילים כולל מ"פ באזור מחסום סופה. כשיהיה צורך הם גם יעברו את הגדר כמו שעברו את גדר חצובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה טכנית צבאית טהורה, הרמת ידיים וויתור על גוש קטיף שנמצא בין רפיח וצפון הרצועה ומשמש גם כחייץ וגם כמעין בסיס עורפי לכוחות שיכולים לפקוח עיין ולפעול באזור, יחד עם נסיגה מהגבול עם מצריים, תביא למהפכה מבחינת יכולת שיגור הטילים של הפלשתינים. אותם "קסאמים" שמיוצרים בבתי מלאכה עלובים בעזה ישכחו, והפלשתינים יעברו מיצור מקומי ליבוא. תיאורטית לא תהיה שום סיבה שמערך קטיושות דומה לזה שנמצא בדרום לבנון ומאיים על כל צפון הארץ עד חדרה, לא יימצא גם בעזה. לכן, סטטיסטיקת הקסאמים היא בלתי רלוונטית בעליל. השאלה תהיה לגמרי אחרת: האם ישתמשו הפלשתינים ביכולת הזאת או לא. עם הנסיגה מלבנון כתבתי תגובה תגובה 5202 שקשה לי להעריך איך ישתמש החיזבאלה ביכולת הטכנית המשופרת שתמצא בידיו עם המעבר למצב החדש. לגבי עזה וגופי הטרור שבתוכה על האידיאולוגיה שלהם, אין לי ספק שהם ישתמשו גם ישתמשו ביכולת הזאת. ואז נכנס לתקופת אלימות שתוכל להסתיים רק במלחמה ובהכרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהם ישתמשו בו כמו שהחזבאללה ניצל אותו במהלך השנים מאז דין וחשבון ובעיקר ענבי זעם - מניעת לחימה ישראלית יעילה מפחד של תגובה ארטילרית. אז פושעי אוסלו יספרו לנו שלמרות ההפחדות שלנו אין ארטילריה על אשקלון. הם יוסיפו שהאוטובוסים המתפוצצים כל שבוע בכל הארץ נובעים מגזירת גורל והכיבוש המשחית ואין להם שום קשר לתכנית ההתנתקות. צה"ל לא נמנע משום פעולה למנוע פיגועים בגלל הארטילריה של עזה וחוץ מזה אין פיתרון צבאי ותמיד (אבל ממש תמיד) התפוצצו שני אוטבוסים בשבוע בתחומי ישראל 1. 1 אה שכחתי. לפני 1967 לא היה כיבוש ולא היו פיגועים. אף לא אחד 2. 2 וכדברי גדול הדור שמעון פרס - אל תבלבלו את המוח עם הסטוריה - צריך להביט קדימה אל השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם לפני שישים ושבע התפוצצו שני אוטובוסים בשבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לך ללמוד מההסטוריה בא נתקדם יחד אל העתיד. הנח לנופלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרפת לשאלה של שימון: גם לפני שישים ושבע התפוצצו שני אוטובוסים בשבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילך סוניה, אוהבת את הדתיים ושונאת את התשקורת, אני מוכן לענות. רק תמהני על חכמת נשים בנתה ביתה שאינה מדקדקת היטב בכתוב. בתגובה 229576 כתבתי שהארטילריה תשמש כגורם חיפוי מעצם המצאותו, על הסלמת הטרור (2 אוטובוסים בשבוע). אחת מטענות הנגד תהיה שלא היתה הסלמה בטרור (תמיד התפוצצו 2 אוטובוסים בשבוע) 1. ציינתי גם שמלחמת ששת הימים לא הביא להסלמה רצינית בטרור (גם אם הגביר אותו במקצת) ובוודאי לא הוליד אותו. מכיוון שעד פשעי אוסלו כמעט לא התפוצצו אוטובוסים איני מבין לשם מה צריך להתייחס לשאלה האם התפוצצו אוטובוסים לפני 67. נסכם: הכיבוש לא השפיע באופן רציני על רמת הטרור אלא בעיקר על צורתו. אספקת נשק, שחרור אסירים, מתן שטחי שליטה ובכלל מתן פרסים לטרור מגבירה את הטרור באופן חזק מאוד - הגם שלא תמיד בצורה סכמטית וטפשית. 1 שבוע פירושו שבע שנים כך שזה די נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק את הנתונים תגלה שרמת הטרור עלתה באופן חד אחרי 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח לחפש עוד. בכל מקרה הקפיצה אחרי אוסלו שמה בצל את הטרור של שנות השבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביך לקרוא אדם שסימן את המטרה והלך לחפש מספרים מתאימים. לעניין, לעומת העליה במאה אחוז שהייתה לאחר הסכם אוסלו, הייתה עליה ב400 אחוז לאחר מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא את הנתונים ונדבר. אתה יודע היטב שאתה נותן פרשנות מאוד מוטעית של העובדות אם בכלל אלו העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את הנתונים ברשת. את העליה אחרי 67 הבאתי ממאמר ישן, אין לי הפניה. את העליה אחרי אוסלו הבאתי מהקישור שלך. אם יש לך נתונים סותרים, אשמח לקרוא אותם. בקשר לפרשנות, טוב, זה מה שיפה בדיון כזה, אני רואה פרשנות מאוד מוטעית אצלך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מאמץ רב, מצאתי. אכן, לאחר מלחמת סיני הגבול המצרי נרגע לעשר שנים והטרור פחת. לאחר מלחמת ששת הימים הטרור עלה חזרה לרמתו שמלפני 1956. כלומר הטרור שקודם היה מסתנן דרך הגבול הפרוץ ונדחף החוצה בעקבות מבצע קדש, חזר פנימה עקב היות האוכלוסיה בתוך המדינה. לאחר דיכוי הטרור - מ 1976-1988 (למעט אוטובוס הדמים בכביש החוף) ירדה רמת הטרור קרוב לרמה שלפני 1967. עם חימוש כנופיות המרצחים עלה הטרור לרמות קדם דיכוי הטרור. לאחר שנפתחה המלחמה הוא עלה לשיא של כל הזמנים. האם זכור לך מה היה ב 1991? זה לא היה מלחמת המפרץ. כלומר לפי ההשערה שלי מה שקובע את רמת הטרור הינה רמת הדיכוי ולא שום אמצעים מדיניים. לפי ההשערה שלך לא היה צריך להיות טרור כלל לפני 1967. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תשים בפי השערות שלא שיערתי. לפי ההשערה שלי אין מצב בו לא יהיה טרור כלל, אבל אם אפשר להפחית אותו אז למה לא. עכשיו למספרים: בשבע השנים שקדמו למלחמת ששת הימים (1958 עד 1967) היו 65 הרוגים. בשבע השנים אחרי המלחמה (1968 עד 1974) היו 320 הרוגים (עליה של 390%, ואני זכרתי 400%). בשבע השנים שקדמו לאוסלו (1986 עד 1992) היו 249 הרוגים. בשבע השנים שבאו אחרי אוסלו (1993 עד 1999) היו 260 הרוגים (עליה של 4%, המאמר שהבאת נהפך להיות מאד מפוקפק). הפרשנות שלך לגיטימית כמו של כל אחד, אבל המספרים צועקים לשמיים, העליה בטרור בעקבות מלחמת ששת הימים גדולה בהרבה מאשר בעקבות הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך מידע על פעולות הטרור שהתרחשו ב 1991? המספר 101 הוא חריג מאוד ואיני מוצא כלום חוץ מ 4 נשים שנדקרו בקרית יובל והרוג בחדירה מירדן (ישראל 50 - ספר עלוב). פה כתוב שהיו כ 90 הרוגים מ 1988-1993: ולגבי עצם העניין: ספירת שבע שנים הכוללת את השקט לפני הסערה ולא את הסערה היא התממות. עלינו לספור תקופות: עד 1956 הגבולות היו פרוצים והיתה רמה של 30-40 לשנה. מ 1956 עד 1967 ירד הטרור לרמה יותר נמוכה, בעקבות מבצע קדש. מ 1967 בעקבות חזרתינו לארצינו עלה מפלס הטרור עד לדיכויו למעט החריג של כביש החוף הטרור היה ברמה נמוכה מאוד ועלה רק במקצת באינטיפאדה. פעולה נחרצת יותר נגד הטרור היתה משאירה אותו בגבולות שלפני 1967. לאחר הסכם אוסלו היתה קפיצה בטרור. בימי שלטון הליכוד 1996-1999 היתה הפסקה בטרור לצורך איסטרטגי כדי להשיג את הסכם ווי שהיה הכח המניע (השטחים הנדרשים) מאחורי מלחמת אוסלו. אם לכיבוש יש איזשהו השפעה על הטרור הרי שזו השפעה הנובעת מהצורך של צה"ל להתרגל לסוגי טרור חדשים. לחימוש האויב ומתן שטחים יש השפעה ברורה על הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי פרטים, ואני לא ממש זוכר, יכול להיות שהם מכלילים הרוגים בלבנון, מה שחשוב זה להשוות נתונים מאותו מקור, זו הסיבה שלקחתי חלון זמן של שבע שנים. גם אם ספירה אחרת, וחלון זמן אחר, אני לא מאמין שתצליח להגיע ליותר ממאה אחוז עליה. בקשר לניתוח שלך, אתה מקפיד לשכוח שזה ניתוח בלבד, וניתוח אחר יכול להיות לגיטימי, ואף מוצלח יותר. הנסיון לתלות את רמת הפיגועים העכשוויים, במאורע בודד שקדם להם בעשור נראה לי נסיון פטתי, באותו עשור התחלפו להם מספר ממשלות וקואליציות, ומדינות מדינת ישראל השתנתה מהקצה לקצה ובחזרה. הבחירה שלך לראות דווקא את המאורע הזה כגורם היא בחירה *אידיאולוגית* שלא מגובה כלל על ידי הנתונים בשטח. בחירה דומה אפשר לבחור בפתיחת מנהרת הכותל, במבצע שלום הגליל, בהקמת ההתנחלויות או בחוק ההסדרים. להבדיל, ההשפעה של כיבוש השטחים היא מיידית, ולכן, גם ללא רקע אידיאולוגי, הבחירה הניתוחית בכיבוש כגורם היא בחירה סבירה. מבט נוסף על הנתונים מראה ירידה ישירה בעקבות קמפ דיויד, או עליה ישירה בעקבות מבצע שלום הגליל. במילים אחרות, ירית את החץ, וציירת את המטרה מסביב, לא מעשה הגון. יצאת מנקודת הנחה, שאתה מסרב להתחרר ממנה, שהסכם אוסלו כן גרם לעליה ברמת הטרור, ושהכיבוש לא גרם, וגם אחרי שראית שהמספרים מראים דברים אחרים, אתה ממשיך לראות שינויים מאוחרים כנגרמים על ידי מה שציפית שיגרום לשינוי מיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברור שהנתון הזה פשוט לא נכון. לעיקר: מה פירוש האמירה שהכיבוש מגביר את הטרור? יכולות להיות שני פירושים: א) המוטיבציה גדלה ולכן יש יותר טרור ב) היכולת גדלה ולא ניתן לחסל יכולת זאת. לגבי א: הטרור שבין 49-56 מראה שמוטיבציות לא חסרות. כנ"ל לגבי הטרור מ 95 עד היום שגם נעשו למרות שהכיבוש הפיסי נגמר. גם ההסתכלות הכללית על הרטוריקה שלהם וההתנהלות שלהם מראה חד משמעית ש א' אינו נכון. המוטיבציה לא משתנית מהותית בגלל הכיבוש. לגבי ב: הירידה בטרור בין 76-92 מראה שניתן לנצח את הטרור ולהגיע כמעט לאותה רמה שהיתה כאשר היינו בגבולות 1949 בין 1957-1967. גם ניתוחים מכל העולם, כולל הדוגמא הטורקית ומאלזית מראים שניתן לנצח את הטרור. כלומר ב' אינו נכון. הסכם אוסלו חימש את הטרוריסטים ונתן בידיהם את היכולת. לאחר מכן השאלה מתי מפעילים אותה הינה שאלה משנית. זהו ניתוח שכלי פשוט. ב 10 השנים שאחרי אוסלו נהרגו יותר אנשים מטרור מאשר בכל שנות המדינה לפני כן. הסיבה ברורה וידועה לכל - כולל לאלו שחתמו על הסכם אוסלו. זוהי הסיבה שאני מתעקש שיש להעמיד את פושעי אוסלו לדין. לא היה כאן טעות. אנשים נכנסו במודע להסכם שתוצאתו היתה ידועה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה פשר הפסוקית "מוטיבציות לא חסרות"? אתה רואה כאן משתנה בינארי של "חסר" ו"לא חסר", או שיש טווח רחב לגבי מס' האנשים בעלי המוטיבציה, כמות המוטיבציה של הטרוריסט הממוצע, והמוטיבציה לתמוך בטרור תמיכה שקטה לעומת המוטיבציה להתנגד לו אצל השאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיי לגבי מוטיבציה: א) המוטיבציה שלהם מספיק גבוהה כדי שכל העליות והירידות העונתיות אינן בעלות משמעות. ב) בעצם מאז 1920 ואולי לפני כן יש להם מוטיבציה ברורה לפגוע בנו. השאלה אם הם עוד יותר כועסים או רק סתם כועסים אינה משנה. ג) על מנת להוציא את המוטיבציה החוצה יש צורך בנכונות להקרבה. הסכם אוסלו נתן להם כלי הסתה שבנו נכונות כזאת ל 50 השנים הקרובות. ד) על איזו התנגדות לטרור אתה מדבר? יש רק התנגדות לטרור שתגרור ענישת תגובה וגם זה בערבון מוגבל. נזכור שמדובר בדיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה משנה משהו, אבל זה לא ברור לי כלל. אני יודע שיש לך בעיה עם עבודה של פקידי ממשלה, אבל אם אתה לא סומך על פקידי משרד החוץ הישראלי שידעו לספור, או לפחות שידעו לשנות את הנתון כך שיתאים לתזה אותה הם מנסים להעביר, אז תביא מקור אמין אחר. יכול להיות גם פירוש שלישי, והוא אגב המתבקש ביותר (הערבים הם בני אדם, ולכן מונעים ע"י שילוב של מוטיבציה ויכולת), שמכיל בתוכו את א' וב': ג) גם המוטיבציה וגם היכולת גדלות. הסתכלות על *כל השנים* מראה בפירוש שג' הוא פירוש סביר שמתאים לכל המאורעות. בין 49 ל-56 היתה הרבה מוטיבציה (בגלל הכיבוש של 48) והרבה יכולת (צה"ל היה צבא קטן, וישראל הייתה מדינת מהגרים חלשה). אחרי 56 היכולת ירדה, בעקבות הירידה ביכולת, אחרי 67 המוטיבציה עלתה לשיא חדש (נכבשו עוד שטחים), והיכולת השתפרה (בעקבות מחיקת הגבול). שים לב לירידה החדה ב76 ו 77 (תחילת מחנה השלום, ירידה במוטיבציה), ולעליה ב78 (ההתנחלויות תופסות גל, עליה במוטיבציה) ולירידה ב79 (הסכם השלום עם מצרים) ולעליה ב89 (תסכול מתהליך השלום, עליה במוטיבציה, האינתיפאדה הראשונה) וכו' (הגדר למשל פגעה ביכולת, ולא במוטיבציה, הסכמי אוסלו פגעו במוטיבציה ולא ביכולת, ולכן *לא* היתה עליה בעקבות הסכמי אוסלו). כלומר, ג' אפשרי, ומוצלח יותר מכל הסבר שנתת. המספרים בין 76 ל92 הם יותר מכפולים מהמספרים בין 56 ל67. אני מקווה שלא תופתע לשמוע שאני מעדיף לחזור למספרים הנמוכים יותר. גם הרומים (ביהודה) והגרמנים (ביגוסלביה) הצליחו לנצח את הטרור, והדוגמאות האלה רלונטיות בדיוק כמו הדוגמא המלאזית, ז"א, כלל לא (שלא לדבר על זה שהיא עבדה כמו הדוגמא הצ'צ'נית שהביאו לנו פעם תגובה 34949). המאבק הטורקי בטרור הכורדי כלל גם (למעשה, עוד לפני המאבק) זכויות אזרח מלאות לאוכלוסיה הכורדית. ההבדל הוא שהכורדים הם 17% מהאוכלוסיה בטורקיה. ז"א, גם הדוגמא הזו לא רלוונטית כלל. בשבע השנים שאחרי הסכם אוסלו לא נהרגו יותר אנשים מאשר בשבע השנים שלפני ההסכם. אתה שוב לוקח את ההרג שבא *8 שנים* אחרי ההסכם, *שלוש ממשלות* אחרי ההסכם, *שני הסכמים* אחרי ההסכם, אחרי שההסכם הופר באופן מהותי על ידי שני הצדדים ותולה אותו בהסכם בלבד. אתה ממש לא מבין כמה זה מגוחך? ההתעקשות שלך היא לא רציונלית. ההרג הוא תוצאה של הסכם אוסלו כמו שהוא תוצאה של מדיניות ההתנחלויות (שבלעדיהן היה אפשר לצאת משם ולהקים גבול), של הכיבוש האכזרי (שבלעדיו, פחות מהם היו מוכנים להשליך את חייהם רק בשביל לראות אותנו מתים) את נתניהו שהפר את הסכם אוסלו (ולא הלך להסכם ביניים שהיה מונע את ההרג) וכו'. המשפט שאתה רוצה לערוך הוא משפט *פוליטי*, אתה רוצה לשפוט את האנשים שלדעתם אתה לא מסכים על זה שניסו לממש את דעתם, ומחר הם ישפטו אותך אם תנסה לממש את דעתך. יותר מסימון המטרה הלא הגון שעשית קודם, הנסיון הנוכחי שלך הוא מכוער ולא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך לגבי 1978 מופרך לגמרי הוא נובע מארוע אחד (כביש החוף). ב 7 השנים שאחרי הסכם אוסלו נהרגו פי שניים אנשים מאשר לפני. נא דייק (המספר 101 הינה טעות סופר וצריך להיות 10 או 11 או משהו דומה). בכל הפרשנויות שלך אתה פשוט מודד רעש ונותן לו פירושים מלומדים. שאר טענותיך אינן רציניות יותר: אני אומר שהסכם אוסלו בנה את היכולת שלהם. טענה זו ברורה כשמש וניתנת לברור בקלות מניתוח כל הארועים. האמירה שאין קשר בין הפיגועים לבין יכולת זאת הינה שטות מוחלטת, ואין זה משנה כמה שנים עברו מאז. לגבי אוסלו: האנשים חימשו את האוייב. הם ידעו בבירור שנשק זה ישמש לרצח מתנחלים ועל דעת כן עשו את המעשה. הם שותפים מלאים לרצח. אין פה שום מדיניות פוליטית יש פה שותפות ברצח. זה לא דומה לכל הסכם אחר שהיה מאז קום המדינה וגם לא לשום יציאה למלחמה. בכל המקרים האחרים המנהיגים חשבו שהמלחמה או ההסכם יקטינו את ההרג וישיגו רגיעה. במקרה אוסלו הם ידעו שזה יביא ליותר רציחות אולם עשו זאת כדי לקדם את מטרתם הפוליטית - הברחת המתנחלים חזרה לתוך הקו הירוק. זהו פשע. אם אני טועה שיוכיחו את חפותם בבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקרה אוסלו הם ידעו שזה יביא ליותר רציחות אולם עשו זאת כדי לקדם את מטרתם הפוליטית - הברחת המתנחלים חזרה לתוך הקו הירוק." - אתה בטוח שאתה לא ניצה? "אם אני טועה שיוכיחו את חפותם בבית המשפט" - "אם *אני* טועה..." - זוהי מן ההברקות המשובחות ביותר שלך. אני מניח שאם אתה תקום מחר בבוקר ותטען שכל האנשים שאינם חרדים-קפיטליסטים הם בעצם דרקונים בלבוש אדם, המצליחים להסוות היטב את זנבותיהם המשתרבבים - גם אז כל אותם אנשים יצטרכו להוכיח שאין להם איגואנה. ומה יהיה הסוף? הרי אתה יכול להחליט כל מה שבא לך ולדרוש שיוכיחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בידי מספיק ראיות כדי להביא להרשעה ועל כן אני מגיש כתב אישום. שבית המשפט יחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הניתוח שלך לגבי 2002 הוא מופרך לגמרי ונובע מארוע אחד (עליית שרון להר הבית). נגיד שפי שניים, זה עדיין עדיף מאשר פי ארבע. זה מה שיפה בפרשנות מהסוג הזה, מה שאחד רואה כרעש, השני רואה כשינוי. הסכם אוסלו לא בנה את היכולת שלהם. טענה זו מגוכחת. את היכולת הם בנו במשך שמונה השנים *שעברו* מאז הסכם אוסלו. בודאי שזה משנה כמה שנים עברו, אם מישהו בהולנד היה עושה חור באחד מהסכרים (במעשה או במחדל), ולאחר שמונה שנים היתה אמסטרדם מוצפת, האשמת עושה החור היתה מגוכחת, האשמים הם מי שראו את החור ואת הזרימה האיטית במשך שמונה שנים ולא עשו מאום. על אחת כמה וכמה במקרה אוסלו, כאשר לא מדובר על סיבתיות כל כך מובהקת. לגבי אוסלו: הם חימשו משטרה עם הסכם חתום. ודאי שאף אחד מהם לא ידע שהנשק ישמש להרג מתנחלים, זאת האשמה מופרכת. הם שותפים לרצח כמו שאתה שותף לאונס (ואם אני טועה, תוכי את חפותך בבית המשפט). זה דומה לכל שאר ההסכמים שנחתמו לפני ואחרי, היה *נסיון* אמיץ להפסיק את ההרג. כמו שראינו, היציאה למלחמת ששת הימים, וכמו שקל להווכח, היציאה למבצע שלום הגליל, לא הקטינו את ההרג, ולא הביאו רגיעה. אם הם היו רוצים להביא ליותר רציחות של מתנחלים, הם היו יכולים להפסיק את השמירה על ההתנחלויות. אם הם רצו להבריח מתנחלים לקו הירוק, הם היו יכולים לפנות התנחלויות. אלא שטויות מופרכות. לא מוכיחים חפות, מוכיחים אשמה. עד עכשיו לא הוכחת ולו בדל של אשמה, אתה סתם הולך ומתחפר מאחורי טענותיך המגוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי אוסלו אני כולל את הסכם ווי ואת כל ההתנהלות של מתן נשק, אסירים ואזורי שליטה לאויב. אתה צודק שאלולא המשיכו הפושעים במעשיהם לאורך שנים הרצח לא היה מתרחש. רעש מתייחס לנתונים, לא לפרשנויות. פיגוע בודד שהצליח בסביבה של מאות נסיונות לשנה, ללא ביצוע מיצוע - זה רעש נטו. טענתי פשוטה - הם ידעו בבירור שהנשק ישמש לרצח מתנחלים ואת התוצאה הזאת הם רצו כדי לקדם את פירוק ההתנחלויות. אם זה לא נכון אז אני מוכן לוותר על העמדתם לדין. אולם יש לי ראיות ברורות שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לשפוט את כל שרי הממשלות מ92 כולל? את כל חברי הכנסת שלא הפילו את אותן ממשלות? את כל הבוחרים שהמשיכו לבחור במפלגות שנציגיהם לא הפילו את אותם ממשלות? את כל הבוחרים שלא בחרו במפלגה שכן תפיל את אותן ממשלות? במילים אחרות, מלבד בוחרי נץ, אתה הולך לשפוט את *כל* אזרחי ישראל היהודים? כל פיגוע יכול להתפרש כרעש. הבעיה בנתתונים כאלה, היא שאין לך קבוצת בקרה. היחס הכמו-מדעי שלך לנתונים האלה, באין קבוצת ביקורת, או תנאי מעבדה מופרך מיסודו. חבל שלא הצלחתי להעביר את זה. טענתך פשוטה, וכמו הרבה טענות פשוטות, מטופשת. כמו שאמרתי, יש לראש ממשלה דרכים טובות ומהירות יותר להרוג מתנחלים מאשר לחתום על הסכם (שכמו שהתברר מסכן גם את חייו), ולחכות שמונה שנים (ושלוש ממשלות) שהמתנחלים יתחילו למות. הפסקת התקציב של מע"צ לשטחים הייתה הורגת הרבה יותר מתנחלים, הרבה יותר מהר. וכמובן שיש לראש ממשלה דרכים קלות יותר לפרק את ההנחלויות. אם יש לך "ראיות ברורות", תן לנו אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעמיד אנשים לדין על אי מניעת פשע. אבל אלו שבפועל עשו את המעשים צריכים לעמוד לדין. לא הבנתי את דבריך על רעש. האם אתה טוען שעלינו לחזור לימים בהם במקום לנתח את המציאות קראנו בספרי הקודש? השאלה האם לראש הממשלה היתה או לא היתה דרך יותר פשוטה להעיף את המתנחלים מבתיהם, כמו גם השאלה האם השיטה של אוסלו הצליחה או לא הצליחה להעיף את המתנחלים מבתיהם - אינה רלוונטית. השאלה היא האם הם השתתפו ברצח והאם הם היו מודעים שמעשיהם הם שותפות ברצח? תשובתי היא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ראיות ל*מודעות* של אנשים? איך זה? אתה קורא מחשבות (שלא לדבר על שאר חוסר הסבירויות שבתיאורייה שלך, את זה אני משאיר לאלמוני השני כי אין לי כוח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום בהעמדה לדין על מה שהתקבל כָחוק במדינה דמוקרטית הוא איום על הדמוקרטיה עצמה. החסינות שניתנה לח"כים לא נועדה אלא למנוע כל אפשרות כזאת, ולכן הסיסמא "פושעי אוסלו לדין" כמוה כסיסמא "הדמוקרטיה לפח, וחסל". האשמת היוזמים והחותמים על ההסכם בכך שהם היו *רוצחים*, לא פחות, ושעשו מה שעשו במודע ומתוך כוונה לגרום להרג היא האשמה שעליה היה צריך להעמיד *אותך* לדין. אפילו את חנן "פורים שמייח" פורת לא מאשימים ברצח, למרות שהוא וצאן מרעיתו אחראים (בעיני) להרבה מהאוטובוסים המתפוצצים. (אני מתנצל מראש על ההודעה זאת, כי אינני מתכוון להכנס לויכוח בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הויכוח: שנה - מספר הרוגים בפיגועים 1985 - 27 1986 - 14 1987 - 11 1988 - 16 1989 - 40 1990 - 33 1991 - 102 1992 - 34 1993 - 45 1994 - 65 1995 - 28 1996 - 56 1997 - 41 1998 - 16 1999 - 8 2000 - 25 המקור: http://www.terror.co.il/start.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר של 1991 חשוד מאוד בעיני. חלק נכבד מהם (בין 15 לינואר לתחילת מרץ) זה הרוגים הקשורים לטילים מעיראק. לא ברור כיצד כל כך הרבה אנשים נרצחו, כנראה מדובר על חנק ממסכות האב"כ שחולקו ע"י ממשלת ישראל. לא תהיה ברירה אלא לדון לגופו של כל ארוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה מדגמית מעלה שכשני שליש מההרוגים מתו מחנק או מהתקף לב בזמן אזעקה. יתכן שכל מי שנפטר מהתקף לב בזמן מלחמת המפרץ נכנס לסטטיסטיקה של נפגעי הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שמתבקש להשוות מספר שנים-אנא לא להתחיל ב86. זו שנה שהתחילה בה האינתפדה הראושנה בגלל שחרור מחבלי עסקת ג'יבריל. העסקה ההיא השאירה פה במרחבי ישראל 650 מחבלים שארגנו את האינפתדה הראשונה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |